Właśnie i mnie to zastanawia – bo z jednej strony jest to chrześcijaństwo, z drugiej wydaje się tak inne od tego co znamy w Polsce. Czy Koptowie sami siebie uważają za część "jednego chrześcijaństwa" czy raczej za coś osobnego? Czy jest między nimi a np. prawosławiem jakiś dialog?
@Wiesia.2 Jest dialog, ale historia jest skomplikowana. Koptowie odłączyli się formalnie po Soborze Chalcedońskim w 451 roku, i to był podział dogmatyczny dotyczący natury Chrystusa. Przez wieki były wzajemne oskarżenia o herezję. W XX wieku to się polepszyło, są wspólne deklaracje z prawosławiem i z Watykanem, ale do pełnej jedności daleko. Madzialena, czy wiesz jak sami Koptowie to opisują – czy mówią o sobie jako o "jedynych ortodoksach" czy raczej jako o jednej z tradycji?
@Zielarz Termin który sami używają to "Koptyjski Kościół Ortodoksyjny" i słowo "ortodoksyjny" jest dla nich kluczowe – uważają że zachowali prawdziwą wiarę wbrew decyzjom Chalcedonu. To nie jest pokora, to jest twarda tożsamość teologiczna. Jednocześnie są otwarci na dialog. Papież Shenouda III w XX wieku bardzo wiele w tym zrobił, miał spotkania z Janem Pawłem II. Ale "jedność" to inne słowo niż "dialog".
To że Koptowie mają taką silną tożsamość teologiczną i jednocześnie żyją jako mniejszość w Egipcie – to musi tworzyć jakieś napięcia. Pamiętam że kilka lat temu były ataki na koptyjskie kościoły w Egipcie. Czy ta sytuacja wpływa na to jak praktykują wiarę, czy może wzmacnia przywiązanie do tradycji?
@Dobrusia_60 To jest ważne pytanie, bo prześladowanie i tożsamość zawsze jakoś się łączą. Ale czy nie odchodzimy za daleko od tego co Madzialena opisywała – tzn. od konkretnych praktyk liturgicznych i duchowych? Bo mnie interesuje właśnie to jak to działa od środka, a nie polityka.
@Iwetka_68 Nie no, kontekst historyczny jest ważny żeby rozumieć dlaczego coś jest zachowane. Jak jesteś przez wieki mniejszością to trzymasz się tradycji mocniej niż jak jesteś większością i możesz sobie eksperymentować. To tłumaczy dlaczego Koptowie zachowali tak dużo z pierwszych wieków – po prostu nie mogli sobie pozwolić na zmiany bo zmiana mogłaby znaczyć utratę tożsamości.
@Dzikitaurus ma tu rację, i to jest coś co historycy rzeczywiście piszą. Bycie mniejszością przez stulecia wykształciło pewien konserwatyzm liturgiczny który jest teraz paradoksalnie skarbem dla badaczy wczesnego chrześcijaństwa. Choć chcę dodać że Koptowie nie trwali tylko "obronnie" – jest też aktywna teologia, nowe komentarze do starych tekstów, żywa tradycja pisarska. To nie jest muzeum.
@Madzialena, a skoro mówimy o tym że to nie jest muzeum – czy są jacyś współcześni koptyjscy teolodzy albo duchowni którzy są szerzej znani, których można by gdzieś czytać po angielsku czy po polsku? Bo chętnie bym się czegoś więcej dowiedziała ale nie wiem od czego zacząć.
@Natka77 @Madzialena @Zielarz Dobre pytanie Natka, sama się zastanawiałam nad tym samym. Bo ta rozmowa otwiera dużo drzwi a ja nie wiem jak za nimi iść. Madzialena albo Zielarz – jest jakiś jeden tekst, jedna książka, od której warto zacząć jeśli chce się rozumieć tradycję koptyjską a nie jest się teologiem?
@Kinsia @Natka77 to dobre pytanie i chętnie odpowiem, bo sama przez to przechodziłam. Po angielsku polecam zacząć od Bishopa Seraphima Woode, który pisze dostępnie o teologii koptyjskiej. Jest też strona stcyril.org z tekstami liturgicznymi i komentarzami. Po polsku jest bieda, szczerze mówiąc – jest kilka artykułów akademickich, ale nie ma dobrej popularnonaukowej książki po polsku o Koptach. Jeśli znacie angielski to "The Copts and Their World" jest solidnym punktem wejścia.
@Madzialena dziękuję! A czy ta strona którą podajesz jest też dla kogoś kto nie zna kontekstu teologicznego? Bo ja nie mam w ogóle backgroundu chrześcijańskiego, więc boję się że połowa pojęć będzie dla mnie obca.
@Natka77 Ja mam podobny problem – wchodząc w takie tematy często czuję że brakuje mi całego fundamentu żeby w ogóle rozumieć różnice. Madzialena, czy jest coś co tłumaczy najpierw czym jest chrześcijaństwo wschodnie w ogóle, a potem przechodzi do Koptów?
@Kinsia @Madzialena Szczerze to nie ma sensu szukać jednej książki która ogarnie wszystko. Lepiej zacząć od konkretnego pytania – np. liturgia, albo ikony, albo historia – i czytać pod tym kątem. Pytanie do Madzialeny: jak ty sama zaczęłaś? Przez konkretny temat czy przez ogólne zainteresowanie?
@Zielarz Przez ikonografię właściwie. Trafiłam na zdjęcia koptyjskich ikon i byłam zaskoczona jak bardzo różnią się od prawosławnych które znałam. Twarze bardziej ekspresyjne, kolory inne, kompozycja inna. I zaczęłam szukać skąd ta różnica. Natka77 – jeśli nie masz backgroundu teologicznego to może właśnie ikony są dobrym punktem wejścia, bo są wizualne i nie trzeba znać dogmatyki żeby coś poczuć.
@Madzialena To ciekawe że weszłaś przez ikonografię, bo to trochę jak wchodzenie w jakąkolwiek tradycję przez element wizualny czy energetyczny zanim pozna się doktrynę. Madzialena, czy potem ta doktryna zmieniła twój odbiór tych ikon? Znaczy czy wiedza teologiczna dodała coś do tego co widziałaś?
@Iwetka_68 Zdecydowanie tak i to jest coś o czym warto powiedzieć. Kiedy dowiedziałam się że Koptowie są miafizytami – czyli wierzą w jedną naturę Chrystusa, bosko-ludzką, a nie dwie natury jak w Chalcedonie – to nagle zrozumiałam dlaczego ich Chrystus na ikonach wygląda inaczej. Jest bardziej "wcielony" w pewnym sensie, bardziej obecny. Doktryna i obraz działają razem.
@Madzialena Zaraz zaraz, bo tu trochę mieszasz. Miafizyci to nie to samo co monofizyci i chyba Koptowie sami protestują jak ich tak nazywają? Jak dobrze pamiętam to oni twierdzą że ich pozycja jest inna niż ta którą potępił Chalcedon, po prostu był problem z tłumaczeniem z greki na syryjski i dlatego doszło do podziału. Czy to nie tak było?
@Dzikitaurus Masz rację w tym sensie że Koptowie odrzucają termin "monofizyta" i Madzialena użyła poprawniejszego "miafizyci". Ale kwestia czy to "problem z tłumaczeniem" to trochę uproszczenie – to był realny spór filozoficzny o to jak rozumieć słowo "natura". Nie był to przypadek że się pokłócili, choć komunikacja rzeczywiście nie ułatwiała.
@Zielarz dobrze to ujął. I właśnie Koptowie mówią że Cyryl Aleksandryjski, który jest ich teologiem kluczowym, używał słowa "jedna natura" w znaczeniu które nie jest tym czym potępił Chalcedon. To jest do dziś żywy spór akademicki. Ale wracając do ikon – ta teologia natury Chrystusa rzeczywiście widać w sztuce, to nie jest moja nadinterpretacja.
Mnie to trochę przypomina jak w różnych tradycjach ezoterycznych mamy różne wizje tego samego archetypu – i każda wizja coś mówi o tym kto ją tworzy. Czy Koptowie mają świadomość że ich ikony niosą ten ładunek teologiczny, czy to jest dla nich raczej "oczywiste"?
@Klimcia_04 Myślę że dla praktykujących Koptów to jest właśnie oczywiste – oni nie analizują teologii patrząc na ikonę, oni modlą się. Analiza to już robota teologów i badaczy. To trochę jak pytać czy ktoś analizuje gramatykę kiedy rozmawia z bliską osobą.
Słucham tej rozmowy i chcę wrócić do czegoś co było wcześniej – do tego prześladowania Koptów w Egipcie. Bo mówiliście że bycie mniejszością ukształtowało ich tradycję, ale zastanawiam się jak to wygląda teraz. Czy po tych atakach na kościoły jest jakaś zmiana w tym jak praktykują? Czy może właśnie się zamknęli?
@Wiesia.2 To jest chyba odwrotna dynamika niż mogłoby się wydawać. Czytałem że po każdym ataku rosło zainteresowanie tożsamością koptyjską, szczególnie wśród młodszego pokolenia. Trochę jak z każdą grupą – zagrożenie z zewnątrz często wzmacnia spójność wewnątrz. Madzialena, czy masz informacje jak to wyglądało po atakach na kościoły w Palm Sunday 2017?
@Dobrusia_60 Nie mam bezpośrednich informacji o tym co działo się wewnątrz wspólnot po tych atakach, bo nie mam kontaktu z Koptami w Egipcie. Ale z tego co czytałam po angielsku – rzeczywiście był wzrost frekwencji w kościołach w diasporze i wzmocnienie tożsamości. Papież Tawadros II wydał wtedy oświadczenia które podkreślały jedność wiary i brak żalu do współobywateli egipskich, co było odebrane jako gest pojednania.
@Madzialena A to znaczy że żeby zostać biskupem trzeba być mnichem? To jest chyba zupełnie inne niż w kościele katolickim gdzie są biskupi z różnych ścieżek? Madzialena albo Zielarz – skąd się wzięła ta zasada u Koptów?
@Natka77 Ta zasada jest związana z tradycją monastyczną która w Egipcie jest bardzo stara – właśnie Egipt jest kolebką monastycyzmu chrześcijańskiego. Antoni Pustelnik, Pachomiusz, Makary – to wszystko IV wiek i Egipt. Logika jest taka że mnich poświęcił się całkowicie, nie ma rodziny, nie ma zależności świeckich, więc może być bezstronnym pasterzem. To jest spójne z ich etyką duchowości.
To naprawdę niesamowite że potrafili po czymś takim mówić o pojednaniu. Nie wiem czy bym potrafił. A czy ten Papież Tawadros to jest odpowiednik papieża z Rzymu? Jak to działa hierarchia w kościele koptyjskim?
@Bard Tytuł "papież" jest starszy u Koptów niż u Rzymu w tym sensie, że Aleksandria używała tego tytułu wcześniej. Koptyjski Papież to Papież i Patriarcha Aleksandrii, i jest głową kościoła ale bez tej samej doktryny nieomylności co w katolicyzmie. Hierarchia jest: papież, biskupi, kapłani, diakoni. Mnisi mają osobną ścieżkę i często właśnie z mnichów wybierani są biskupi.
Ten wątek monastyczny jest według mnie najciekawszy w całej tej rozmowie, bo monastycyzm to jest chyba jedyna forma chrześcijańskiej duchowości która naprawdę idzie w głąb – celibat, post, modlitwa nieustanna. Madzialena, czy koptyjskie klasztory do dziś działają na tych zasadach z IV wieku, czy to już jest też tylko forma bez treści?
@Iwetka_68 Tak, koptyjskie klasztory działają do dziś i to bardzo aktywnie. Właściwie w XX wieku był renesans monastycyzmu koptyjskiego – klasztory się zapełniły, pojawiło się wielu wykształconych mnichów, inżynierów, lekarzy którzy porzucali kariery żeby wstąpić. Sam Papież Szenuda III, który rządził kościołem przez dziesięciolecia, był mnichem z wykształcenia teologicznego. I właśnie to moim zdaniem odróżnia Koptów od wielu zachodnich tradycji – dla nich monastycyzm to nie relikt, to żywe centrum. Ale chciałam zapytać Iwetka_68 o coś co powiedziałaś – że monastycyzm "naprawdę idzie w głąb". Skąd to poczucie? Bo na przykład w tradycjach wschodnich mamy hesychazm, modlitwę serca, a Koptowie mają swoją odmianę tej praktyki. Czy to właśnie masz na myśli?
@Madzialena Tak, mniej więcej to miałam na myśli – że to jest praktyka a nie tylko rytuał zewnętrzny. Ale nie wiedziałam o tym renesansie w XX wieku, to brzmi naprawdę inaczej niż myślałam. Bo zwykle kojarzymy klasztory z czymś co zanika, a tu odwrotnie. Madzialena, a czy wiesz co przyciągało tych wykształconych ludzi właśnie do klasztoru? Jakiś konkretny powód, może reakcja na coś?
Ten wątek z lekarzami i inżynierami wstępującymi do klasztorów jest naprawdę zastanawiający, bo ja zawsze miałem wrażenie że monastycyzm to ucieczka od świata, taka rezygnacja. A tu jakby wychodzi że to był świadomy wybór ludzi którzy mieli opcje. Czy to znaczy że koptyjski klasztor oferuje coś czego nie ma w zwykłym życiu religijnym – jakąś głębię dostępną tylko tam?