Otóż to, Wahadlarka dotknęłaś sedna problemu. ten watek "łaski" w hermetyzmie jest bardzo ciekawy i niedostatecznie omawiany. bo hermtyzm nie jest tradycją w której wystarczy technika. Nous nie jest czymś co się "aktywuje", to jest zasada która rozpoznaje samą siebie. i to rozróżnienie między techniką a rozpoznaniem to jest moze klucz do zrozumienia czym ten powrót właściwie jest, nie energia która "wraca" jak prąd w kablu, ale świadomość która rozpoznaje swój własny źródłowy stan
ale czy to znaczy że te doświadczenia o których mówiły Faye i Monisia to nie są powroty tylko jakieś... przebłyski? bo mi się te opisy bardzo podobały i wydawały prawdziwe, to rozmazywanie granic i tak dalej. 😀 i trochę smutno by było gdyby to był tylko błąd percepcji a nie coś głębszego 🙂
@Gosiunia02 A wiesz co, też się nad tym zastanawiam szczerze. nie chcę myśleć że to tylko zasypianie mózgu albo coś 🙂 ale z drugiej strony może te przebłyski nie muszą być "tylko" żeby były czymś? chyba nawet jak to nie jest pełny powrót, to jest jakieś... przypomnienie że ta jedność istnieje. przynajmniej tak to potem czułam
w tradycji snów analogia jest bardzo czytelna. to co Faye opisuje to klasyczny próg, stan liminalny między jaźnią uformowaną a tą przed podziałem. sny graniczne, te na pograniczu jawy i snu, są w wielu kulturach uznawane właśnie za chwilowy powrót do stanu przed-podziałowego. Egipcjanie mieli na to termin, Grecy mieli hypnos i jego brat Thanatos jako bliźnięta. i znów ta dwoistość która cofa do jedności
Rutwica, spoko ale uważaj żeby nie przeskoczyć za szybko do "wszystko się spina". bliźnięta Hypnos-Tanatos to mit poetycki, nie system metafizyczny. że mity używają podobnych obrazów to nie znaczy automatycznie że opisują ten sam proces. paralele są ciekawe ale to nie jest dowód na jakąś jedną prawdę za nimi. to co Mandragoria mówi o stanach granicznych jest dobrze ugruntowane, ale od tego do "wszystko się łączy" jest jeszcze kawałek drogi
@Arkana_74 Powiedzmy, masz rację że za szybko pojechałam 🙂 ale ta zbieżność obrazów jednak coś znaczy, nie? nie mówię że to dowód ale że te tradycje niezależnie od siebie dochodziły do podobnych intuicji. i to jest chyba właśnie ten punkt o którym Czarodka pisała wcześniej, o rozróżnieniu między androgyną jako zasadą a jako anatomią
o, Mandragoria właśnie połączyłaś mi dwie rzeczy! bliźnięta jako symbol, Hypnos i Tanatos to też jest para przeciwieństw która razem tworzy jakąś wyższą całość. sen i śmierć jako dwie drogi do tego samego miejsca. to by tłumaczyło dlaczego tyle tradycji łączy mistyczne doświadczenia ze snem i śmiercią jednocześnie. inicjacja jako symboliczna śmierć i powrót, no tak to się nagle wszystko spina!
szczerze mówiąc... czytam ten wątek od rana i mam jedno pytanie do Czarodki albo Dezydery'ego bo to mnie naprawde zastanawia. jeśli androgynowość pierwotna to jest zasada a nie anatomia to dlaczego tyle tradycji DOSŁOWNIE przedstawia bogów jako hermafrodytów fizycznie? Ardhanariswara ma dosłownie pół ciała kobiecego i pół męskiego. to nie jest tylko symbol, artyści wyrzeźbili to bardzo konkretnie. czy ta wizualizacja nie jest wlasnie po to zeby coś przekazać o tym co jest poza symbolem?
@Hortensja52 To jest naprawde mocne pytanie i dotyczy czegos co w ikonografii sakralnej jest fundamentalne. ikona nie jest ilustracja abstrakcji, jest sposóbm kontemplacyjnym. Ardhanariswara w tej postaci to obiekt medytacji i jej forma ma prowadzić umysł przez obraz do tego co jest za obrazem. dosłowność jest tu celowa i funkcjonalna, nie literalna w sensie biologicznym. to podobne do tego jak w buddyzmie thangka z wieloma ramionami nie mówi że bóstwo ma naprawdę osiem rąk
aaaa ok to nareszcie rozumiem 🙂 czyli te wizerunki to jest trochę jak... schemat? nie fotografia tylko diagram. jak te rysunki w anatomii gdzie narządy są oznaczone kolorami chociaż naprawdę nie mają takich kolorów. to ma sens. ale mam jeszcze pytanko, czy to znaczy że jak ktoś medytuje na Ardhanariswara to medytuje na tę pierwotną jedność? i czy to jest ta sama jedność o której tu wszyscy piszą?
Helenka zadała pytanei które jest w centrum. tak, medytacja na Ardhanariswara ma prowadzić do doswiadczenia tej zasady którą forma wyraza. ale "ta sama jedność" to pytanie na które rozne tradycje odpowiedza roznie. hermtysta powie ze Nous jest jeden i zasada ta sama. adwajtysta powie że Brahman jest jeden. ale to "jeden" każda tradycja rozumie inaczej i te różnice nie są trywialne. uważam ze nalezy sie tym różnicom przyglądać zamiast je zbyt szybko zrównywać
Dezydery mówi ważną rzecz o tych różnicach, ale chcę dodać coś z innej strony. w pitagoreizmie jedność przed podziałem to Monad, i to nie jest bóg osobowy ani stan świadomości tylko zasada matematyczna. ta jedność jest niezależna od tego czy ktokolwiek ją kontempluje. to jest chyba najbardziej "zimna" wersja tej idei ze wszystkich które tu padły i ciekawe że pitagorejczycy też dochodzili do androgynii jako zasady, przez zupełnie inne drzwi
Ojoj. Tytus, a Monad w numerologii to jest właśnie jedynka, i ciekawe że jedynka jest liczbą która zawiera w sobie potencjał wszystkich pozostałych, bo wszystko powstaje przez dodawanie jedynek. więc ta "chłodna" zasada pitagorejska i mistyczna androgyna to może być to samo tylko opisane innym językiem. matematyka jako język mistyki, to jest właśnie to co mnie zawsze w numerologii kręci
@Profetka95 Profetka, to jest trochę zbyt śmiałe twierdzenie. że jedynka "zawiera potencjał wszystkich liczb" to twierdzenie numerologiczne, nie matematyczne. w matematyce jedynka to element neutralny mnożenia, nie źródło wszystkiego. 🙂 mieszanie tych dwóch porządków jest ryzykowne i myślę że Dezydery by tu potwierdził że Pitagoras miał raczej na myśli coś bardziej specyficznego niż "jedynka jest źródłem wszechrzeczy" w sensie popularnej numerologii
Wahadlarka ma rację że to trzeba rozróżnić. ale Profetka nie jest tu zupełnie w błędzie, bo Pitagorejczycy naprawdę przypisywali Monadzie status zasady generatywnej, nie w sensie matematycznym który dziś mamy ale w sensie ontologicznym. problem jest taki że ich pisma nie zachowały się bezpośrednio i wiemy o ich poglądach głównie z późnych źródeł, więc zawsze jest pytanie co jest oryginalne a co neopitagorejska interpretacja
Sorry że wchodzę w słowo, takim prostym pytaniem po tym wszystkim ale jakoś mi umknęło, od początku. ten temat jets o androgynowości bogów w pierwotnym stworzeniu ale czy ktos mógłby powiedzieć jakie konkretne tradycje mają TAKICH bogów? bo tu padało dużo nazw ale mi sie troche pokręciło. Ardhanariswara to hinduizm, Hermafrodyt to Grecy, a co ze Słowianami albo z Biblią? bo gdzies czytałam że w Biblii jest cos o tym że czlowiek był na poczatku i męski i zenski 😛
Nikoletta to odniesienie biblijne jets naprawde ciekawe i niedoceniane. w Księdze Rodzaju jest wers "stworzył go na swój obraz, mężczyzną i kobietą stworzył ich", i rabiniczne komentarze, zwłaszcza te z tradycji kabalistycznej, traktują to dosłownie jako opis Adama Kadmona, pierwotnego czlowieka który był androgynem. dopiero potem następuje podział na Adama i Ewę. i to jest właśnie ta sama zasada o której mówimy, powrót to odtworzenie tej pierwotnej jedności
o właśnie! Adam Kadmon to jest coś o czym chciałam napisać wcześniej a mi umknęło. i to niesamowite że ta sama struktura jest w gnosis, jest w kabale, jest w hermetyzmie, jest w tantry. pierwotny człowiek albo bóg który był całością, potem podział, potem droga powrotu. to jest chyba jakiś archetyp który ludzkość odkrywa niezależnie. albo coś czego naprawdę doświadczano i próbowano opisać różnymi słowami
Monisia, obie opcje są możliwe i nie wykluczają się. ale jest jeszcze trzecia, że te tradycje nie były tak niezależne jak się wydaje. drogi wymiany między Bliskim Wschodem, Grecją, Persją i Indiami były w starożytności całkiem realne. hermetyzm aleksandryjski to jest właśnie taki punkt zborny gdzie te nurty się spotkały. więc część tych podobieństw może być po prostu... historycznym kontaktem kulturowym
a co ze Słowianami? Nikoletta pytała i jakoś nikt nie odpowiedział. bo też jestem ciekawa, czy w słowiańskich wierzeniach jest jakiś odpowiednik tej pierwotnej androgynii. bo Swaróg, Rod, Mokosz, Marzanna, te bóstwa mają dość wyraźne płcie. czy jest coś przed nimi albo nad nimi co jest tą pierwotną jednością?
słowiański panteon jest tu trudniejszy bo rekonstrukcja jest niepełna i fragmentaryczna. ale jest pewna tradycja, bardziej ludowa niż teologiczna, gdzie Rod jest rozumiany jako zasada absolutnie pierwotna, przed wszelkim podziałem, i dopiero z Roda wyłania się Rozhanice, żeński aspekt. to nie jest dogmat ale ta intuicja pierwotnej jedności która rodzi dwoistość jest obecna. problem że nie mamy tekstów tylko fragmenty i interpretacje późniejsze
czytam tu od dluzsego czasu i w ogole nie znam sie na tym ale mam takie głupie pytanie, dlaczego tak wazne jest zeby bóg byl "na poczatku" jednoczesnie meskim i zenskim? czemu nie moze byc po prostu ani jednym ani drugim, bezplciowy? bo mi sie wydaje ze jak jest i tym i tym to ciagle jest jakis podzial tylko polaczony, ale jak jest zadnym to jest bardziej "czyste". czy to ma sens co pisze
Wiechlina zadala pytanie ktore filozofowie religii traktują powaznie. tradycja apofatyczna, zwłaszcza w neoplatonizmie i w Pseudo-Dionizym Areopagicie, mówi dokładnie to: Jedno jest ponad wszelkim określeniem, ponad bytem, ponad plcia, ponad wszelką parą. androgynia to nei ostatni krok ale przedostatni, opis na granicy jezyka. to ciekawe ze pytanie bez znajomości tej tradycji trafiło prosto w jej srodek
@Dezydery06 O wow nie spodziewalam sie ze to ma jakis sens 🙂 dzieki. to znaczy ze androgyna bog to jest juz duzy krok w strone tego "czystego" ale jeszcze nie ostatni?
tak to można rozumieć. androgynia jako obraz jest jeszcze w obszarze wyobraźni i jezyka bo mówi "i jedno i drugie". apofaza mowi "ani jedno ani drugie ani ich suma". ale tu jest pulapka bo zbyt szybkie wskakiwanie w apofazę moze stać sie wymowka zeby nic konkretnego nei powiedziec. ikona androgyniczna mimo ze jest obrazem, jest tez konkretna i przez tę konkretnosc działa. pusta abstrakcja czesto nie dziala na ludzką percepcję
nie wiem czy mogę tu cos dodac bo jestem tu raczej by czytac niz pisac ale to co Przylaszczka napisała o konkretnosci ikony mnie bardzo ruszylo. bo ja jak probuje medytowac to tez potrzebuje czegos konkretnego, jakiegos obrazu, i zawsze sie zastanawiam czy to jest "gorszy" sposob niz medytacja bez obrazu. to co tu piszecie sugeruje ze moze wcale nie
Joasieńka, nie ma gorszego sposobu jeśli działa. tradycje ikonograficzne, mantryczne, apofatyczne, to są różne drzwi do tego samego budynku, albo przynajmniej do podobnej przestrzeni. ktoś kto sie blokuje na abstract, ale wchodzi przez obraz, jest bliżej centrum niż ktoś kto recytuje apofatyczne formuły mechanicznie. 😀 intencja i jakość uwagi jest ważniejsza niż metoda
hej, czytam tu juz chyba ze dwie godziny i mam pytanie moze glupie. ten "powrot energetyczny" z tytulu czy to jest cos co mozna poczuc w codziennym zyciu? bo tu duzo sie mowi o medytacjach i tradycjcah ale mi sie zastanawiam czy nie ma tego w zwyklych momentach. jak ktos sie zakochuje i czuje ze "znalazl drugą polowke" to jest moze jakies echo tego? wiem ze to brzmi banalnie ale chyba to nie jest bez zwiazku z tym o czym mowicie 🙂
Fluorytka, ja tez o tym myslalam! i wiesz co, wcześniej ktoś (chyba Gosiunia, czyli ja haha) pisałam o tym Narcyzie i zakochaniu w odbiciu. i to jest właśnie ta sama intuicja, że zakochanie to może być echo tego pierwotnego poszukiwania jedności. problem że w zakochaniu szukamy jedności NA ZEWNĄTRZ, w drugiej osobie, a tradycje mistyczne mówią że to trzeba znaleźć WEWNĄTRZ. ale to echo, ten impuls, jest może ten sam
to nie jest banalny pomysł Fluorytka, Platon pisał dokładnie o tym w Uczcie przez mit Arystofanesa. ludzie jako istoty rozcięte które szukają swojej połowy. i Platon to traktuje serio jako mit kosmologiczny, nie tylko jako poetycką metaforę miłości. ale zwróćcie uwagę że u Platona to szukanie zostaje skierowane przez Sokratesa w kierunku innym, ku miłości do Dobra i Piękna samego, a nie do konkretnej osoby. to jest właśnie owa "droga powrotu" w jego ujęciu
czytam ten wątek z dużym zaciekawieniem bo zwykle siedzę w runach i to jest trochę inna działka, ale mam pytanie do Dezyderego lub Czarodki. w tradycji nordyckiej jest Ymir, pierwotny olbrzym z którego świat zostaje stworzony przez rozerwanie jego ciała. czy Ymir jest androgynem? bo pamiętam że jest gdzieś wzmianka o tym że Ymir rodził z siebie inne istoty bez partnera, ale nie jestem pewien czy to czyni go androgyniem w tym sensie o którym tu mówicie 😉
@Nikodem To dobre skojarzenie. Ymir w Eddzie rodzi rzeczywiście z własnego ciała i z potu, co sugeruje samodzielność rozrodczą, cechę przypisywaną pierwotnym istotom androgynicznym w wielu kulturach. ale Ymir nie jest bogiem tylko proto-olbrzymem, chaotyczną masą przed kosmosem. jego androgynia jest więc pre-kosmiczna i destruktywna, bo musi zostać rozbita żeby świat powstał. to trochę odwrotna logika niż w hermetyzmie gdzie jedność jest celem a nie punktem wyjścia do destrukcji
@Mandragoria O, ta różnica jest ważna. w Eddzie androgynia jest stanem który MUSI zostać zniszczony żeby cokolwiek mogło istnieć. w hermetyzmie to jest stan do którego się wraca. te dwie opowieści są prawie odwrotne w strukturze, nie? jedna mówi że jedność trzeba rozbić, druga że rozbicie jest problemem. ciekawe że podobny obraz materialny daje zupełnie inną filozofię
Nikodem to jest naprawdę dobra obserwacja i mnie to teraz uderzyło. właściwie można by zrobić typologię tych mitów według tego właśnie kryterium: tradycje gdzie pierwotna jedność jest celem powrotu, i tradycje gdzie jest chaosem który musiał zostać rozbity żeby powstał porządek. i pytanie czy w tej drugiej grupie jest jakaś analogia do "powrotu", czy też powrót jest tam po prostu niemożliwy albo niepożądany
a czy w chrześcijaństwie jest jakiś odpowiednik? bo tu wszyscy mówią o hinduizmie, hermetyzmie, nordykach, ale co z chrześcijaństwem? bo Czarodka wspomniała o Adamie i Ewie i o tym że Adam był pierwotnie obojgiem, ale to brzmi dość niechrześcijańsko, myślałam że to jest raczej żydowska interpretacja. czy Kościół coś takiego uznawał?