Chciałam otworzyć temar który od jakiegoś czasu chodzi mi po głowie, bo zauważyłam ze w różnych tradycjach te cztery strony świata są traktowane BARDZO różnie i wcale nie ma jednego "prawidłowego" układu. W wicca mamy Wschód-powietrze, Południe-ogień, Zachód-woda, Północ-ziemia. W ceremonialnej magii zachodniej podobnie, ale np. w nekromancji Północ bywa przypisywana śmierci i duchom a nie żywiołowi ziemi. W szamanizmie lakota wszystkie kierunki mają własne duchy opiekuńcze i kolory, kompletnie inny system. No i jeszcze sprawa jak zacząć rytuał, od którego kierunku, dlaczego akurat od wschodu a nie od północy. Ktoś to badał dokładniej?
Hm. Dobry temat, rzadko kto o tym mówi wprost. Układ który wymieniłaś dla wicca to tzw. Golden Dawn, pochodzi z XIX wiecznej magii zachodniej i jest stosunkowo nowy jeśli patrzyć historycznie. Wiele tradycji przedchrześcijańskich zaczynało od Wschodu bo tam wschodzi słońce, ale np. w szamanizmie syberyjskim nie ma sztywnych przyporządkowań żywiołów do stron, tam kierunki to raczej "bramy" do roznych światów. Więc zanim zaczniemy dyskutować który układ jest "prawdziwy", warto zapytać: prawdziwy dla kogo i w jakiej tradycji?
o matko jak dobrze ze ktos w koncu to poruszył! ja właśnie uczę sie wicca i byłam pewna ze wschód-powietrze to jest jakiś starożytny pewnik a tu proszę, XIX wiek?? to znaczy ze można to przyporządkowanie zmieniać wedle uznania czy jednak lepiej sie trzymac jednego systemu jak sie zaczyna?
@Zyroslawa05 To zalezy co chcesz osiagnac. Jesli uczysz sie konkretnej tradycji (wiccа, Golden Dawn, Thelema) to trzymaj sie jej wewnetrznej logiki, bo te systemy sa zbudowane koherentnie i mieszanie np. żywiołów z jednego z kierunkami z drugiego robi zamęt energetyczny. Ale jesli pracujesz eklektycznie albo budujesz własną praktykę to nie ma żadnego kosmicznego prawa które mowi ze powietrze MUSI byc na wschodzie. To sa umowy kulturowe, nie fizyczne konstanty.
okej ale zaraz zaraz, jak to "umowy kulturowe" to po co w ogóle trzymac sie jakiegoś kierunku podczas rytuału? serio pytam bo nie rozumiem co zmienia czy stanę twarzą na wschód czy na południe, skoro to i tak jets umowne. czy to nie jest trochę jak przestawianie mebli dla estetyki
Każdy kierunek nosi w sobie pewien strumień... nie żywioł, nie byt, ale jakość przepływu. Wschód to otwieranie, Zachód to zamykanie, i to nie jest wyłącznie konwencja. Tego nie wynalazł żaden magik z XIX wieku, to jest odczytanie rytmu natury, słońce wschodzi na wschodzie i zachodzi na zachodzie od zawsze. Rytuał który ignoruje orientację przestrzenną działa ale jakby z ręcznym hamulcem zaciągniętym
zgadzam sie z Hergą jesli chodzi o wschód i zachód bo te dwa kierunki mają naturalne zakorzenienie w ruchu słońca. Ale już południe-ogień i północ-ziemia to już mi wygląda na czysto kulturowy wybór, inne cywilizacje miały zupełnie inne schematy. Aztekowie np. mieli PIĘĆ kierunków bo dodawali środek jako osobny żywioł, a Hindusi mają osiem stron z osobnymi bóstwami-strażnikami (Dikpalowie). 😀 Więc pytanie czy my w Europie pracując z zachodnim systemem w ogole "łapiemy" te tradycje wschodnie czy raczej robimy własną synkretyczną zupę
właśnie ta kwestia Dikpalów mnie zawsze zastanawia, bo to jest zupełnie inny model - tam nie masz czterech żywiołów przypiętych do stron, tylko konkretne bóstwa-strażnicy i każde z nich ma swoją broń, wierzchowca, kolor. Indra na wschodzie, Yama na południu (bóg śmierci!), Varuna na zachodzie, Kubera na północy. To jest dużo bardziej "osobowe" podejście niż zachodnie żywioły. Ktoś tu pracował kiedyś z którymś z Dikpalów w kontekście orientacji przestrzeni?
Jama na poludniu to mnie za każdym razem zaskakuje, bo my polacy mamy takie odczucie ze polnoc jest "mroczna" i "niebezpieczna" a tu na poludniu stoi bóg smierci to wywraca calkiem ta intuicje. Czytalam gdzies ze to ma zwiazek z tym ze na polkuli polnocnej slonce jest na poludniu w zenicie i tam wlasnie jest "czas sadu", najgorętszy punkt dnia kiedy nic sie nie ukryje...
hej, wracając do tematu substancji który ktos wcześniej poruszył (czytałem w opisie watku), to mam pytanie jak to sie ma do orientacji. znaczy sie, jesli ktoś robi rytual z użyciem kadzidła albo ziół i chce je odpowiednio przyporzadkowac do kierunków to jak to sensownie połączyć? np. piołun na zachód bo woda/przeszłość, lawende na wschód bo nowe początki? czy to ma jakas podstawę w tradycji czy każdy sobie wymyśla?
@Slawobor94 To akurat ma solidne oparcie w tradycji ale różnie w zależności od systemu. W wicca i ceremonialnej magii zachodniej tak, każdy żywioł ma swoje korespondencje roślinne i kadzidła. Kadzidła "powietrzne" (lekkie, lotne zapachy jak lawenda, mirrha) na wschód, żywiczne i gorace (drzewne, piżmowe) na południe dla ognia itd. Ale żeby to działało spójnie to CAŁY rytuał musi być w jednym systemie, nie można mieszać korespondencji z różnych tradycji bo wtedy to traci logikę wewnętrzną
dobra ale czy to samo dotyczy samego momentu zapalania kadzidła? tzn. czy powinno sie najpierw okadzić kierunek wschodni, potem isc zgodnie z ruchem słońca (południe, zachód, północ) czy w odwrotnym kierunku? słyszałam ze w rytuałach wicca idzie sie zawsze z ruchem słońca przy tworzeniu kręgu a przeciwnie przy zamykaniu, czy to jest jakaś zasada ogólna czy tylko wicca?
@Heliodor65 Ruch zgodny ze słońcem (deosil) to zasada bardzo rozpowszechniona ale nie powszechna. W magii tradycyjnej europejskiej (nie wicca, starsze nurty) chodzenie odwrotne (widdershins) nie jest zarezerwowane tylko dla "negatywnych" rytuałów to po prostu inna energia. Deosil buduje i skupia, widdershins rowziązuje i uwalnia. Więc zamknięcie kręgu widdershins to logiczne, nie "złe". Problem pojawia sie kiedy ktoś to miesza chaotycznie w środku rytuału nie wiedząc dlaczego.
przepraszam ze wchodzę w środek ale mam głupie pytanie: czy jak robię np. afirmację przy oknie i wychodzi na zachód to powinnam sie odwrócić? albo czy to w ogole ma znaczenie przy czymś tak prostym jak afirmacja? troche się boję że coś robię źle i nie wiem od czego zacząć żeby to naprawić :/
@Kometka Przy prostych afirmacjach to aż tak dużo nei zmienia ale jesli chcesz pracować świadomie z kierunkami to wschód jest klasycznie kojarzony z początkami i nową energią, wiec jeśli afirmacja dotyczy czegoś nowego co chcesz przyciągnąć, twarzą na wschód brzmi sensownie. Zachód bardziej przy tym co chcesz puścić albo zamknąć. Nie bój sie ze "zrobiłaś źle", intencja waży więcej niż orientacja, zwłaszcza na początku.
hej a mam takie pytanie do ogólnej dyskusji: jak szamani syberyjscy o których wspominała Shangie rozumieją te "bramy do różnych światów" przy kierunkach? bo to brzmi jakby to była inna kategoria zupełnie niż żywioły, bardziej jak portale niż jak energie. ktos coś wie o tym dokładniej bo to mnie szczerze bardziej kręci niż ten cały Golden Dawn
w szamanizmie tunguskim i buriackim kierunki poziome (czyli strony swiata) sa mniej wazne niz os pionowa, tzn. góra-dol, niebo-podziemie. Strony swiata sa bardziej praktyczne, wyznaczaja skad przychodza duchy okreslonego rodzaju ale to nie jets taki symetyczny model jak zachodnie cztery żywioły. Szaman buriacki mógł np. wychodzić na spotkanie z duchami konkretnymi stron swiata w zaleznosci od problemu klienta, ale nie ma tu jakiejs kosmologicznej tablicy korespondencji.
ciekawi mnie jeszcze jedna rzecz: te wszystkie systemy o których tu piszecie, wicca, szamanizm, hinduski to sa mniej więcej współcześnie stosowane. ale jak to wyglądało u starożytnych Słowian? czy mamy w ogóle jakies źródła ze Słowianie mieli system orientacji rytualnej? bo czytałem gdzies ze słowiańskie świątynie były orientowane ale nei pamiętam szczegółów
@Maciejos No własnie to jest ciekawe pytanie bo rekonstrukcja słowiańska to twardy orzech do zgryzenia. Swiatynia w Arkonie podobno miała specyficzną orientację i posąg Światowida miał cztery twarze patrzące na cztery strony swiata, co daje do myślenia. Ale czy to znaczy ze Słowianie mieli rozbudowany SYSTEM rytualny oparty o kierunki taki jak w wicca, to juz nie wiem, zrodel brakuje a wiele tego co sie pojawia w neopaganizmie slowianskim to rekonstrukcja bardzo ostrożnie ujmując.
a propos Światowida i czterech twarzy bo tu sie pojawia ciekawy wątek numerologiczny: cztery jako liczba we wszystkich tych tradycjach. Cztery żywioły, cztery strony, cztery twarze bóstwa, cztery pory roku. To nie może byc przypadek że ta czwórka pojawia sie tak universalnie. Nawet Jungowski model psychiki jest czworokowy (cztery funkcje psychiczne). Liczba cztery ma cos strukturalnie przyciągającego dla ludzkiego umysłu czy może naprawdę opisuje coś realnego w strukturze przestrzeni?
to co napisała Baska mi przypomina jedno doświadczenie z medytacji które mialam jakis czas temu, kiedy próbowałam świadomie ustawiać sie wobec kierunków zanim zaczęłam. naprawdę czułam różnicę między siedzeniem twarzą na wschód a na zachód, coś zupełnie innego w jakości skupienia. nie wiem czy to placebo czy nie, ale opis Hergi o "strumieniu" coś mi to przypomina. natomiast muszę przyznać ze nigdy nie próbowałam sprawdzać tego systematycznie, tzn. przez kilka dni w kółko to samo ćwiczenie zmieniając tylko orientację
ten post Frankaa mnie bardzo zaciekawił, bo ja też próbowałam medytować twarzą na różne strony i naprawdę coś jest inaczej, tylko nie umiałam tego nazwać. Wschód to jest jakby... większa czujność? jakby coś mnie bardziej budziło. A zachód to takie miękkie, trochę senne. Tylko nie wiem czy to placebo czy naprawdę różnica energetyczna
wróćmy na chwilę do substancji bo Slawobor94 zadał ważne pytanie i troche zeszliśmy. kadzidła to jedna sprawa ale jest jeszcze kwestia jak substancja zmienia ODBIÓR kierunku. Jeśli ktoś pracuje np. z korzeniem lub żywicą podczas rytuału okadzania to intensywność zapachu moze zupełnie inaczej "zabarwiać" energię danej strony swiata niż lekkość lawendy. 😀 to nie jest tylko kwestia korespondencji na papierze ale realnego oddziaływania na zmysły i przez to na percepcję
hej Shangie ale zaraz, bo tu sie pojawia pytanie które mnie drąży: czy w takim razie substancja "należy" do kierunku czy substancja "tworzy" kierunek podczas rytuału? bo to chyba nie to samo. jak używam kadzidła powietrznego przy wschodzie, to czy wzmacniam cos co tam juz jest czy de facto sam buduję tę przestrzeń od zera?
@Juliusz To akurat fundamentalne rozróżnienie i niewielu o tym mówi wprost. Z praktycznego punktu widzenia w tradycji zachodniej działa to tak: kierunek MAjA swoją jakość niezalżenie od ciebie, substancja ją wzmacnia i czyni bardziej dostępną. Ale to nie jest tak, że bez kadzidła wschód "nie działa". kadzidło jest jak klucz, nie jak silnik
a co jeśli nie masz kadzidła i po prostu stoisz i nic nie palisz? czy sam fakt obrócenia sie w stronę wschodu juz coś robi, czy potrzebujesz tych wszystkich elementów razem zeby rytuał miał sens?
@Maciejos Sam obrót ma znaczenie. substancje, kolory, gesty to warstwy które pogłębiają i precyzują intencję, ale nie są warunkiem koniecznym. bardzo stare tradycje szamańskie często operowały tylko ciałem, głosem i kierunkiem, bez żadnych materiałów. bogata materia rytualna to często późniejszy rozwój, który pomaga skupić umysł, ale nie zastępuje samego aktu zwrócenia się ku czemuś
to ciekawe co Arbogi pisze, bo jak patrzę na to przez pryzmat numerologii to ta czwórka kierunków jest tak głęboko zakorzeniona że aż mam pytanie czy ona działa dlatego, że jest magicznie "prawdziwa" czy dlatego że przez tysiące lat ludzie ją wzmacniali swoją wiarą i praktyką? bo cztery żywioły, cztery strony, cztery pory roku... to jest wszedzie, we wszystkich kulturach praktycznie
@Baska84 No ale właśnie nei we wszystkich, bo np. Chińczycy mają tradycyjnie pięć kierunków bo do czterech stron dodają centrum jako piąty, i pięć żywiołów (drewno, ogień, ziemia, metal, woda). Więc ta czwórka nie jest tak uniwersalna jak by sie mogło wydawać. to raczej mocno zachodnie i bliskowschodnie dziedzictwo 😀
@Unakitka78 Racja, nie pomyślałam o tym, dobry punkt. ale pięć to nadal cztery plus środek, a środek to też swoisty "kierunek"... hmm, może nie czwórka ale sama idea osi przestrzennej jako czegoś sakralnego to chyba naparwdę universalna?
ta os to axis mundi, i tak to jeden z najpowszechniejszych archetypów sakralnej geografii. Ale jest roznica między koncepcją centrum jako punktu kosmicznego a podzieleniem horyzontu na sektory. to drugie jest bardziej kulturowo zroznicowane niż sie zwykle sadzi
wróćmy do tej tematu substancji bo mam konkretne pytanei: czy jeśli okadzam koło i zaczynam od wschodu, to ten dym który idzie w górę przy każdym kierunku działa inaczej? tzn. czy dym nad wschodem i dym nad zachodem to "ta sama" substancja tylko gdzie indziej, czy ona jakoś się zmienia przez sam kontekst miejsca?
@Heliodor65 Substancja fizycznie jest ta sama oczywiscie, ale jej działanie energetyczne zmienia sie przez intencję i kontekst miejsca w kręgu. To jak z wodą do rytuału, możesz wziąć tę samą wodę i nałożyć na nią różne jakości przez to jak sie do niej zwracasz i gdzie ją stawiasz. Dym przy wschodzie jest "powietrzny" nei dlatego ze chemicznie inny, ale dlatego ze wchodzi w przestrzeń już naznaczoną tą jakością
a ja mam pytanie może głupie ale: jak sie wlasciwie orientujesz gdzie jest wschód jak jesteś w środku i nie masz okna? kompas czy jak? bo boje sie że robiłam coś w złym kierunku przez długi czas i nawet nie wiem :/
@Kometka Kompas jak najbardziej to najprostsze rozwiazanie. ale jest tez stara metoda orientacji słonecznej: wchodzisz rano na zewnatrz, patrzysz gdzie wschodzi slonce i zapamietus kierunki. niektore osoby maja tez taki wewnetrzny zmysł orientacji i po prostu "czuja" gdzie jest wschod, ale to sie raczej trzeba wyćwiczyc przez dluzszy czas pracy z kierunkami
przy tym co pisze Kometka.1 mam wrazenie ze dla poczatkujacych ta temat "gdzie jest wschod" jest bardziej stresujaca niz powinna byc. slyszalam od kilku osob ze czuly sie sparalizowane ze "zrobia zle". a moim zdaniem jak intencja jest dobra i jestes skupiona to kierunek z odchyleniem o 20 stopni nie zrujnuje rytualu 🙂
Tolcia ma rację co do tego stresu ale jednak precyzja ma znaczenie gdy pracujesz regularnie i chcesz budować coś długofalowo. na początku ważniejszy jets kontakt i intencja, z czasem warto dopracować orientację bo to porządkuje całą praktykę
wracając do tego co mówiłam wcześniej o własnym doświadczeniu medytacyjnym, ktoś pisał ze to może byc placebo. ja nie wiem jak to nazwać i szczerze nie wiem czy mnie to obchodzi jak szufladkowanie. czuję co czuję i to zmienia jak pracuję. ale interesuje mnie co innego: czy to odczuwanie różnicy między kierunkami jest czymś co sie rozwija z czasem, czy raczej masz to od razu albo nie?
@Frankaa To przychodzi stopniowo u większości, ale nie zawsze liniowo. Są osoby które po pierwszym kontakcie od razu coś czują wyraźnie, i są takie które ćwiczą miesiącami zanim cokolwiek do nich dotrze. to nie jest sprawa talentu, to sprawa tego jak bardzo jesteś obecna podczas pracy i ile warstw percepcji udaje ci sie uciszyć żeby usłyszeć subtelniejsze sygnały
a propos tego odczuwania kierunków, czy ktoś probował sie po prostu zamknac, stanac pośrodku pokoju i poczuć gdzie jest co? bez kompasu, bez wiedzy wczesniejszej? ciekawi mnie czy intuicja geograficzna w ogole cos mówi o energii