Zastanawiam sie nad czymś od jakiegoś czasu i nie wiem czy to temat na ten dział, ale spróbuję. Chodzi o te głosy wewnętrzne, które pojawiają sie podczas medytacji albo tuż przed zaśnięciem. Znam kilka tradycji, które to opisują zupełnie różnie. W kabale to by był bat kol, głos wychodzący z nieba, coś zewnętrznego. W buddyzmie Theravada powiedzieliby pewnie, że to po prostu aktywność umysłu, vitakka i vicara, czyli myśl i rozważanie. A szamani syberyjscy to w ogóle traktują takie głosy jako kontakt z duchami pomocniczymi. Mnie interesuje szczególnie jedno, czy ktoś z was doświadcza przy tych głosach jakichś doznań fizycznych, ciepła, zimna, mrowienia? Bo to by sugerowało, że nie chodzi tylko o to co w głowie.
Kunisia, to bardzo ciekawe zestawienie tych tradycji, ale chcę dopytać o jedno. Piszesz o doznaniach fizycznych przy okazji głosów, ale czy masz na myśli że te doznania pojawiają sie RAZEM z głosem czy może chwilę przed nim? Bo w oneiromancji i w interpretacji snów, którą się zajmuję, mamy cos co można nazwać sygnałem progowym. Ciało reaguje wcześniej niż umysł to nazwie. Zimno np. bardzo często w opisach doświadczeń jest traktowane jako obecność czegoś z zewnątrz, ciepło raczej jako coś wewnętrznego, własna energia. Ale to nie jest zasada bez wyjątków.
No właśnie, to zimno i ciepło to jest w ogóle osobny temat. Ja na swoich medytacjach z afirmacjami nieraz miałam takie falowanie ciepła przez klatkę piersiową, akurat w momencie kiedy umysł się jakby zatrzymywał. I zawsze myślałam, że to po prostu odpoczynek ciała, relaks mięśni, no bo kiedy się rozluźniasz to krew krąży inaczej. Ale teraz jak Kunisia pisze o tych głosach to zastanawiam się czy to nie jest połączone. Może ciało robi coś w stylu sygnału "teraz słuchaj"? Nie wiem, to tylko moje obserwacje, może kompletnie nie na temat.
Hm, nie chcę psuc nastroju ale to o czym Szanta piszesz to brzmi bardzo fizjologicznie. Ciepło przy rozluźnieniu mięśni to sprawa rozszerzenia naczyń krwionośnych to jest w każdym podręczniku. Nie mówię ze doznania są fałszywe, ale mieszanie tego z głosami wewnętrznymi i sugerowaniem że to sygnał duchowy to już duży skok. A wracając do posta Kunisii, to ta kwestia bat kol mnie ciekawi bo w żydowskiej tradycji to nie był wcale głos w głowie tylko dosłownie coś słyszalnego przez innych. Zupełnie inna kategoria.
@Bernadka02 Masz rację co do bat kol, to była kategoria zbiorowego doświadczenia w kilku opisach talmudycznych. Ale właśnie dlatego pytam czy ktoś ma te doznania fizyczne, bo to może być klucz do rozróżnienia tych kategorii. Jeśli głos jest czysto mentalny i nie towarzyszy mu nic cielesnego, to może rzeczywiście jest to bliżej buddyjskiego opisu pracy umysłu. Ale jeśli pojawia się razem z wyraźnym odczuciem w ciele to różne tradycje to właśnie lokują inaczej.
Ooo, nareszcie temat gdzie mogę się wypowiedzieć bo to mnie bardzo dotyczy! Ja mam dokładnie to o czym piszecie, i głos i ciepło naraz. Konkretnie to jest takie ciepło które zaczyna się gdzieś w okolicy splotu słonecznego i idzie do góry, i wtedy słyszę takie zdania, nie głośno tylko jakby ktoś mi mówił do ucha od środka. Trochę jak myśl ale za wyraźna żeby to była zwykła myśl. Czytałam że to może być wyższe ja albo deva, ale nie jestem pewna jak to odróżnić. Czy to normalne?
@Rozalindaa To co opisujesz ze splotem słonecznym jest dość charakterystyczne. W systemie czakr to obszar manipury, ale co ważne, ciepło idące ku górze, do czakr wyższych, jest w wielu opisach interpretowane jako przepływ prany lub kundalini w drobniejszej, łagodnej formie. To nie musi byc od razu dramatyczne przebudzenie, często to są subtelne przepływy. Kwestia czy to "wyższe ja" czy kontakt z zewnętrznym bytem, to pytanie na które żadna tradycja nie daje jednej odpowiedzi, szczerze mówiąc. Ale zanim zaczniesz to etykietować, powiedz mi: czy ten głos mówi rzeczy które sama byś wymyśliła czy czasem mówi coś zupełnie nieoczekiwanego?
Czytam to i trochę mi się miesza. Tzn. rozumiem że jest różnica między głosem wewnętrznym a jakimś kontaktem z czymś zewnętrznym, ale jak w praktyce to odróżnić? Bo właściwie skąd wiadomo że to nie jest po prostu mózg który sam sobie gada, tyle że w innym trybie? Nie mówię że tak jest, naprawdę się zastanawiam.
To jest właśnie sedno całego tematu. W astrologii mamy koncept wyższego Merkurego, to jest planeta komunikacji ale w jej wyższym aspekcie to jest intuicja i kanałowanie. Więc w tym układzie głos wewnętrzny to jest po prostu Merkury działający na wyższej oktawie, nie trzeba tego komplikować. 🙂 Każdy ma to, jedni bardziej dostrojeni niż inni.
@Lesnica Nie chcę byc nieprzyjemna, ale Merkury jako "wyższa oktawa" to trochę mylące ujęcie. Wyższe oktawy w astrologii tradycyjnie przypisuje sie Uranowi, Neptunowi i Plutonowi, nie Merkuremu samemu w sobie. To inna kategoria. Rozumiem intuicję, ale żeby nie mieszać ludziom.
Hej, ja sie wtrącę bo miałem cos takiego bardzo konkretnie. Byłem kiedyś poł do snu, no ta faza że już prawie ale jeszce nie, i nagle głos powiedzial mi imię. Dosłownie czyjeś imię. Nie moje, kogoś innego. I jednoczesnie poczulem takie zimno na rękach, jakby ktoś dotknął od zewnątrz. To było tak realne ze zerwałem sie z łóżka. Teraz sie zastanawiam w co to włożyć bo sen to nie był, bylem przytomny.
@Stasiek O matko, to brzmi jak typowe doświadczenie z pogranicza snu i jawy! Ta faza ma nawet swoją nazwę, hipnagogia. Wtedy mózg jest w takim dziwnym miejscu między stanami i można słyszeć głosy, widzieć obrazy, czuć dotyk. To nie znaczy że to "tylko" coś fizjologicznego, w tradycji okultystycznej właśnie ten stan jest uważany za szczególnie przepuszczalny. Ale to zimno na rękach to ciekawe, bo hipnagogiczne głosy rzadziej idą z doznaniami dotykowymi. Pamiętasz co to było za imię albo czy się potem coś z tym wiązało? 🙂
@Pogoda_88 Nie napiszę imienia na forum ale tak, potem sie okazało ze ta osoba miała wtedy coś trudnego. Nie mowie że na pewno to połączone, może zbieg. Ale zimno na rękach to mnie najbardziej zastanawia, bo reszta moze być jak mówisz ta hipno... jak tam.
przepraszam że sie wcinam ale czytam i mam pytanie moze głupie. to zimno które piszecie to jak zimno z klimatyzacji, fizyczne czy bardziej takie "wewnętrzne" zimno? bo ja raz miałam cos co nazwałabym zimnem ale nie wiedziałam jak to opisać i dlatego pytam. byłam sama w pokoju i nagle jakby temperatura wewnątrz mnie spadła, zewnatrz nic.
Werbenka_S, to co opisujesz to jest właśnie to "zimno wewnętrzne", o które chodzi. Ja mam ciepło wewnętrzne, ty miałaś zimno wewnętrzne, i tu jest ciekawe pytanie do Kunisii, czy w tych tradycjach które znasz jest jakaś interpretacja dlaczego jedni mają ciepło a inni zimno? Czy to zależy od rodzaju kontaktu, od osoby, od czegoś innego?
Szanta, to jest naparwdę dobre pytanie. W tradycji szamańskiej syberyjskiej nie kojarzę żeby ta opozycja ciepło-zimno była mocno opisana po stronie szamana. Zimno jest raczej przypisywane obecności duchów, ciepło własnej mocy szamańskiej. Ale w medycynie ajurwedyjskiej i w opisach prany jest odwrotna logika, pitta to żar i dotyczy właśnie wysokich stanów skupienia. W tradycjach nordyckich mamy seidr gdzie wieszcze opisują zimno podczas wizji. Więc nie ma jednej odpowiedzi, i to jest dla mnie właśnie interesujące, moze te doświadczenia są naprawdę różne, nie jedna kategoria.
To co Kunisia pisze o szamanach i zimnie jest logiczne. Ale zastanawiam sie, czy jesli ktos słyszy głos i NIE czuje nic fizycznego, to znaczy że to jest "mniej" kontakt? Albo że to bardziej własny umysł? Bo ja słyszę czasem takie zdania podczas medytacji i nie mam żadnych doznań fizycznych przy tym. I teraz sie trochę czuję jakby moje doświadczenie było gorsze.
@Helenka82 Absolutnie nie. Nie twórz hierarchii doświadczeń... to nie ma sensu. W tradycji chrześcijańskiej mistyki, Mistrz Eckhart, Jan od Krzyża, opisywali głębokie doświadczenia kontaktu bez żadnych fizycznych znaków. Wręcz Jan od Krzyża ostrzegał żeby NIE przywiązywać sie do wizualnych czy fizycznych doznań jako dowodu autentyczności. Ciepło i zimno mogą być sygnałem, ale mogą też być po prostu tym jak konkretne ciało reaguje. Brak fizycznych doznań nic nie ujmuje.
Wracam do tego rozróżnienia ciepło vs zimno bo mam konkretne pytanie. Jeśli ktoś podczas medytacji czuje zimno w jednej konkretnej czakrze, powiedzmy w czakrze gardła, i wtedy przychodzi głos to jak to interpretować? Czytałem że wizuddha jest związana z komunikacją i wyższymi głosami, ale nie wiem czy zimno tam to dobry znak czy nie.
@Otek Tak przy okazji, zimno w wiszuddha to niekoniecznie zły znak, ale warto zwrócić uwagę na charakter tego zimna. Czy to zimno jest jakby wstrzymujące, takie że czujesz zaciśnięcie, czy raczej chłodząco-oczyszczające, otwierające? Te dwa typy doznań mogą wskazywać na dwie różne sprawy. Pierwsze często związane jest z jakimś blokiem w komunikacji, trudnością z wyrażaniem siebie. Drugie może być właśnie tym co opisujesz, przepływem przez czakrę gardła, który towarzyszy temu co przychodzi jako głos. Ale musiałabym wiedzieć więcej o kontekście
czytam tę rozmowę od początku i mam mieszane uczucia. generalnie jestem otwarty na te tematy ale jedno mnie uderza. bardzo łatwo nam wszystkim nadać znaczenie każdemu doznaniu. ciepło to prana, zimno to duch, głos to bat kol. a może po prostu różni ludzie mają różne ciała i różne reakcje na medytację i to wszystko? nie mówię że trzeba to od razu wyrzucić, ale może zanim przyczepimy etykietkę "kontakt z duchem" to warto posiedzieć z tym dłużej i nie wiedzieć. tak, nie wiedzieć. to tez jest opcja.
no i właśnie to mnie uderza w tej dyskusji, że my bardzo szybko tworzymy sobie system wyjaśnień, ciepło to to, zimno to to, głos to tamto. ale skąd wiemy że te systemy nie są po prostu nałożone na doświadczenie post factum? tzn. czujesz coś, a potem szukasz w głowie kategorii i mówisz "a, kundalini" albo "a, duch". może odwrotnie byłoby uczciwiej, najpierw opisać co czujesz bez żadnej etykiety, a potem zobaczyć co z tego wynika?
Blazej, to jest uczciwe zastrzeżenie i ja je słyszę. Ale mam kontrpytanie, czy da się w ogóle opisać doznanie bez żadnych kategorii? Nawet słowo "ciepło" jest już kategorią. Mózg od razu klasyfikuje. Ta etykieta może być kulturowa, tak, ale samo doświadczenie jest wcześniejsze. I właśnie dlatego pytałam o szczegóły fizyczne bo te są trudniej "podrobione" przez interpretację.
dobra, właśnie! I to jest clue tej rozmowy chyaba. Bo ja jak zaczęłam medytować to nikt mi nie mówił że mam czuć ciepło w klatce, po prostu poczułam i dopiero potem przeczytałam że to jest opisywane. więc tu kolejność była odwrotna niż mówi Blazej, najpierw doznanie, potem etykieta. I to mi jakoś uwiarygodnia że to nie jest samo-sugestia. 🙂
Szanta, ale to akurat nic nie dowodzi. Mogłaś czuć ciepło przy rozluźnieniu, a potem przeczytałaś o "cieple duchowym" i mózg połączył te dwie rzeczy. To się nazywa konfirmacja wsteczna. Nie mówię że kłamiesz, mówię że pamięć i interpretacja są zawodne. Szczególnie w takich subiektywnych doznaniach.
O, ale tu jest coś ważnego! Bo hipnagogia którą opisywał Stasiek to jest jeden typ, a medytacyjne ciepło to chyba inny kontekst, prawda? W hipnagogii mózg produkuje percepcje bo jest między stanami, więc tam głosy i obrazy są jakby automatyczne. W medytacji na jawie to inny mechanizm. Czy ktoś wie czy te dwa typy są gdzieś różnicowane w tradycjach?
@Pogoda_88 Tak, są różnicowane, i to dosyć wyraźnie. W tradycji terezjańskiej, czyli Terezja z Avila, rozróżnia się "locuciones" - głosy wewnętrzne, i dzieli je na co najmniej trzy rodzaje. Te które przychodzą w półśnie są traktowane z większą ostrożnością właśnie dlatego że łatwo je pomylić z wyobraźnią. Głos podczas spokojnej modlitwy na jawie był traktowany poważniej, bo był weryfikowalny przez spowiednik. To nie jest drobna różncia w tamtej tradycji.
hej, wracam bo byłam offline. to co Pelagiusza pisze o weryfikacji przez spowiednika jest ciekawe ale trochę mnie niepokoi. tzn. rozumiem że potrzebna jest jakaś weryfikacja zewnętrzna, ale spowiednik to jednak osoba z bardzo konkretnym światopoglądem, no nie? jak mogłby ocenić czy to jest autentyczne jeśli sam wychodzi z założenia że tylko pewne źródła są "właściwe"?
@Drakona87 Masz rację że to jest problem, i to był problem też wtedy. Terezja sama miała konflikty ze spowiednikami którzy nie rozumieli jej doznań albo się bali. Ale chodzi mi o samą zasadę, że potrzebny jest ktoś zewnętrzny. w każdej tradycji to wygląda inaczej, guru, starszy, wspólnota. Zasada jest ta sama, nie ufaj wyłącznie sobie w ocenie własnych przeżyć mistycznych. 😉
ale co jeśli ktoś nie ma dostępu do nikogo takiego? bo ja na przykład nie mam żadnego nauczyciela, nie ma gdzie pójść w moim mieście, i jak mam weryfikować co czuję? to trochę frustrujące jak się słyszy "znajdź guru" a nie ma żadnej ścieżki do tego 🙁 pytam serio, nie narzekam tylko 🙂
@Rozalindaa To jest bardzo realne pytanie i nie ma na nie prostej odpowiedzi. Ale powiem ci jak to bywa w praktyce. Zapis doznań w dzienniku przez dłuższy czas daje pewien wzorzec. jeśli to co słyszysz ma jakąś spójność wewnętrzną, wraca w podobnych formach, jest weryfikowalne choćby po czasie to jest jeden ze sposobów. Nie zastępuje to zewnętrznej weryfikacji, ale jest lepsze niż nic. I forum też jest formą weryfikacji, bo możesz opisać i zobaczyć reakcje.
no ładnie, wlaśnie, a wracając do tego co mówiłam wcześniej, że ja nie mam objawów fizycznych. czy ktoś tutaj miał te głosy najpierw, a potem przez jakiś czas zaczął czuć też coś fizycznego? tzn. czy to może się rozwinąć? albo odwrotnie?
@Helenka82 Ojej, u mnie było odwrotnie, najpierw czułem ciepło i zimno podczas medytacji i to trwało chyba z rok, a głos pojawił się znacznie pozniej. nie wiem czy to ma jakieś znaczenie ale kolejność była taka.
Otek, to jest ciekawe bo u mnie podobnie, najpierw fizyczne doznania, potem głos. może to jest jakaś naturalna kolejność? jak ciało otwiera coś przed umysłem? albo jakiś kanał się stopniowo tworzy, żeby dźwięk mógł przejść, haha, brzmi dziwnie ale tak mi się skojarzyło
no i tu wrócimy do tego samego. że mózg musi się nauczyć danego stanu przez powtarzanie, i może dlatego fizyczne rzeczy przychodzą pierwsze, bo są prostsze do wytworzenia, a potem jak mózg jest już w tym miejscu to generuje coraz bardziej złożone doznania jak głos. to niekoniecznie mistyczne, to moze być poprostu neuroplastyczność
Bernadka, ok ale nawet jeśli to jest neuroplastyczność, to co z tego wynika? znaczy, jeśli mózg UCZY SIĘ kontaktować z czymś i robi to sprawniej z czasem, to fakt że ma w tym rolę nie wyklucza że coś realnego po drugiej stronie jest. sposób przecież nie wyklucza tego co przez nie przechodzi 😉
Leonora... to jest dobry argument i nie mam dobrej odpowiedzi. choć mogę powiedzieć że ta sama logika działa w dwie strony. mózg może się uczyć generować coraz bardziej przekonujące złudzenia. jak odróżnisz jedno od drugiego?
a może to nie jest temat albo-albo? w astrologii to zresztą podobnie, Neptun rządzi i iluzją i prawdziwą transcendencją, i to ta sama energia która może prowadzić w obie strony. 🙁 więc pytanie "czy to złudzenie czy prawda" moze być źle postawione.
Wybacz, że wracam do swojego pytania sprzed kilku postów bo chyba zginęło. to zimno które mialam, to było w rękach. dosłownie jak bym trzymała lód ale w środku, jakby skóra normalna a pod spodem zimno. i nie byłam wtedy w medytacji ani nic, po prostu siedziałam i czytałam. czy ktoś miał coś podobnego bez żadnego kontekstu, bez medytowania? 🙂 bo trochę się wystraszyłam wtedy
@Werbenka_S Ojej, to brzmi niepokojąco jeśli to było niespodziewane. Czy pamiętasz co czytałaś? Bo czytanie o pewnych tematach może wywołać rodzaj rezonansu, i nie mówię że to cokolwiek złego, ale kontekst jest ważny. I czy ten głos albo coś towarzyszyło temu zimnu, czy to było tylko fizyczne doznanie?