panowie, dziewczyny, zatrzymajmy się chwilę. PEAR, GCP, to wszystko ciekawe ale to nie jest argument teologiczny. możemy godzinami gadać o statystykach a i tak nie odpowiemy na pytanie Lesnicy. ona pyta gdzie mieszka Bóg i czy to się da w ogóle sensownie sprecyzować. i to jest pytanie które filozofia religijna zadaje od tysiącleci, bez potrzeby odwoływania się do fizyki :/
a mnie wlasnie to pole bardzo przemawia! bo kiedy medytuje głębiej, jest takie miejsce gdzie przestaję czuć granicę między sobą a... resztą. i to nie jest opis z książki, naprwade tak to czuję. jakby Bog czy cokolwiek to jest, nie był gdzies za chmurami ale wlasnie tu, w tym miejscu gdzie ja jestem. czy to jest doswiadczenie immanencji?
@Dagmarkaa Jest ale uważaj z interpretacją. to co opisujesz to doświadczenie jedności, które pojawia się w medytacji i jest dobrze opisane w literaturze mistycznej. problem zaczyna się gdy od razu przyklejamy etykietkę "Bóg". tradycje bardzo różnie to klasyfikują. buddyzm powie że to wgląd w naturę umysłu, hinduizm że spotkanie z Atmanem, chrześcijański mistyk powie że to unio mystica. to samo doświadczenie, kompletnie różne ramy interpretacyjne 😛
o właśnie, Znachorka poruszyła coś ważnego. bo ja się zastanawiam - jeśli to samo doświadczenie może być interpretowane tak różnie to może pytanie "gdzie mieszka Bóg" jest po prostu złym pytaniem? może lepiej pytać jak różne tradycje opisują ten kontakt i co z tego kontaktu wynika dla człowieka 🙂
Habba ale jesli pytanie jest złe to skad wiemy ze jakiekolwiek pytanie o Boga jest dobre? 🙂 nie chce byt mądrzejsza niż jestem ale to trochę wywraca cały temat 🙂
jest taka koncepcja którą lubię przytaczać przy takich rozmowach - apofatyczna teologia, czyli droga negatywna. mówi wprost że Bóg jest tak radykalnie inny od wszystkiego co znamy, że jedyne prawdziwe stwierdzenie to "Bóg nie jest tym, Bóg nie jest tamtym". Pseudo-Dionizy Areopagita, Mistrz Eckhart, Ibn Arabi w sufizmie. i ciekawostka, wszyscy oni i tak dochodzili do wniosku że Bóg jest bliżej nas niż my sami sobie. kosmiczny i immanentny jednocześnie
@Jolusia96 Tu trzeba być ostrożnym z Ibn Arabim, bo jego wahdat al-wudżud, jedność bytu, była uważana za herezję przez wielu sunnickich uczonych właśnie dlatego że zaciera granicę między stwórcą a stworzeniem. i Eckhart też nie uniknął oskarżeń o panteizm. nie mówię że się mylili, mówię że te koncepcje były bardzo sporne wewnątrz tradycji, nie były żadnym konsensusem
@Ulistkowa71 Zaraz zaraz, masz rację, nie powinnam tego sklejać tak gładko. to są osobne myśliciele z różnych tradycji i każdy z nich budował inaczej. chodziło mi o to ze nurt apofatyczny w różnych religiach często prowadzi do paradoksu: Bóg jest tak poza wszystkim że jest w samym środku wszystkiego. ale rzeczywiście to nie jest prosta teza
to mi przypomina taką rozmowę jaką miałem kiedyś ze starszym gościem który był prawosławnym mnichem zanim odszedł ze wspólnoty. mówił że hesychazm daje takie doświadczenie, no bo w Boskim Świetle Taborskim Bóg jest jednocześnie totalnie poza zasięgiem a jednocześnie przenika wszystko. i że to nie jest sprzeczność, to jest właśnie ta tajemnica. wtedy to na mnie nie zrobiło wrażenia ale teraz jak czytam tę rozmowę, to... hmm, może coś w tym jest
to co Karrot opisuje to w prawosławiu teologia energii bożych, Palamizm. Grzegorz Palamas w XIV wieku rozróżnił istotę Boga, która jest całkowicie niedostępna, od energii Bożych które przenikają stworzenie. genialny ruch teologiczny bo pozwala zachować transcendencję i immanencję jednocześnie bez popadania w panteizm. i to jest główna odpowiedź prawosławia na pytanie Lesnicy: Bóg mieszka w swoich energiach, nie w istocie 🙂
a co to znaczy energie boskie w praktyce? to jest coś co się czuje czy tylko pojęcie teologiczne? 😛 pytam serio bo nie rozumiem jak coś tak abstrakcyjnego ma działać w życiu
@Datura W praktyce hesychastycznej te energie to właśnie to Światło Taborskie o którym Mistralka wcześniej pisała, przepraszam, mam na myśli to co pisałam wcześniej. mnisi doświadczają go dosłownie, jako światła, ciepła, spokoju który przychodzi z zewnątrz a jednocześnie ze środka. nie jest to metafora. 🙂 to jest cel całej praktyki
hm, ale mnie to trochę niepokoi. bo jeśli te energie boskie można czuć, to czym się to różni od na przykład energii z kamieni albo czakr? pytam bez złośliwości, naprawdę nie wiem. jakoś trudno mi wyznaczyć granicę
Sasanka94 to jest bardzo sensowne pytanie i odpowiedź jest taka że tradycja rozróżnia kontekstem, intencją i wspólnotą interpretacyjną. to co w prawosławiu nazywa się energią Bożą ma za sobą całą teologię, praktykę i mistrza który weryfikuje doświadczenie ucznia. energia kamienia w litoterapii działa inaczej, inny kontekst, inna skala, inna interpretacja. to nie są te same rzeczy choć slowo "energia" brzmi podobnie
no ale Wieszczbita czy ta weryfikacja przez mistrza naprawdę cos gwarantuje? w historii byli mistycy którzy mieli mistrzów i i tak popadali w co tradycja nazywała złudzeniem. a kamienie u jednych ludzi działają bardzo konkretnie, doświadczenie jak doświadczenie. nie chce deprecjonować hesychazmu ale ta hierarchia wiarygodności mi trochę zgrzyta
czekaj, w tej rozmowie wraca cały czas ta sama pułapka, zderzenie doświadczenia z interpretacją. i dobrze że wraca, bo to jest serce tego tematu. Bóg kosmiczny a immanentny to nie są tak naprawdę dwie wersje Boga. to są dwa języki opisu tej samej relacji. jeden akcentuje różnicę, drugi bliskość. problem zaczyna się gdy uznajemy że tylko jeden język jest właściwy
Sabineczka dobrze to ujęłaś i to mnie trochę uspokaja, że to nie musi być albo-albo. ale wracam do tego pola, bo Wieslaw mnie trochę zgasił i może słusznie ale nadal mnie to ciągnie. bo jeśli te eksperymenty z losowością cokolwiek pokazują, to nie tyle że Bóg istnieje, tylko że granica między tym co "tam na zewnątrz" a tym co "tu w środku" jest jakoś porowata. i to mi się łączy z immanencją
Lesnica06 ale właśnie o to mi chodziło! nie że Bóg to jakieś pole fizyczne, tylko że jeśli świadomość i materia jakoś na siebie działają, to ten stary podział na Boga gdzieś tam vs Boga tutaj traci sens. bo gdzie jest granica? jeśli nie ma granicy między obserwatorem a obserwowanym, to immanentny i transcendentny to może być jedno i to samo, tylko z roznych perspektyw patrzysz
@Pawelek No ale to jest skok, i to dosyć duży. "granica między obserwatorem a obserwowanym zaciera się" to jest interpretacja mechaniki kwantowej którą sami fizycy spierają się jak rozumieć. przyklejanie do tego od razu "więc Bóg jest immanentny" to chyba za dużo na raz?
hej, weszłam troche z boku do tej rozmowy i mam takie głupie pytanie może, ale co w zasadzie znaczy ze Bóg jest immanentny? tzn rozumiem że nie gdzieś daleko ale... w czym dokładnie? w nas? w świecie? we wszystkim naraz? bo zalezy co to zmienia w praktyce, bo może nic nie zmienia i jest tylko inna nazwa dla tego samego
@Druidka Nie ma głupich pytań w takim temacie 🙂 immanentny znaczy dosłownie "pozostający wewnątrz", tzn że Bóg jest obecny w samej rzeczywistości, w naturze, w ludziach, a nie poza nią. transcendentny to odwrotnie, Bóg który jest poza, ponad, "na zewnątrz" stworzenia. większość tradycji próbuje jakoś pogodzić oba bo czysty immanentyzm robi z Boga po prostu sumę rzeczy, a czysty transcendentyzm odgradza go od świata
@Jolusia96 Aaaa okej, to rozumiem. wiec jak hinduizm mówi "Brahman to wszystko", to jest ten pierwszy przypadek, tak? a chrześcijaństwo mówi Bóg jest poza i ponad i tylko wchodzi przez łaskę? w duzym uproszczeniu oczywiscie
@Druidka W dużym uproszczeniu tak, ale hinduizm jest o wiele bardziej zróżnicowany. Shankara mówił o Advaita Vedanta, niezdualizmie, gdzie Atman równa się Brahman i nie ma różnicy między Bogiem a jaźnią. ale Ramanuja już twierdził że są oddzielne choć powiązane. więc hinduizm sam w sobie toczy ten spór od wieków. chrześcijaństwo też nie jest jednolite, bo mistycy jak Eckhart czy Silesius chodzili bardzo blisko immanentyzmu i dostawali za to po głowie od instytucji
i właśnie to mnie zawsze kręci, że mistycy w chrześcijaństwie jakby intuicyjnie "wiedzieli" że Bóg jest bliżej niż teologia pozwalała im powiedzieć, i to tworzilo napięcie. Eckhart mówił "oko którym patrzę na Boga to to samo oko którym Bóg patrzy na mnie". to jest czysta niedualność, prawie jak Advaita. i był o krok od herezji
Radgost00 dlatego właśnie Palamizm był takim genialnym rozwiązaniem wewnątrz prawosławia. Palamas mógł powiedzieć: Bóg jest niedostępny w swojej istocie, ALE jego energie przenikają wszystko. to pozwala mieć i transcendencję i immanencję naraz bez wpadania w herezję panteizmu. 🙂 Eckhart nie miał tak precyzyjnego narzędzia pojęciowego i dlatego sformułowania mu uciekały w stronę monizmu
@Mistralka A ty myślisz że Palamas naprawdę rozwiązał ten problem, czy tylko go elegancko ukrył? bo "energia boska przenika wszystko" brzmi prawie tak samo jak "Bóg jest we wszystkim", roznica jest chyba tylko na poziomie terminologii. :/ ciekaw jestem jak ty to widzisz od strony praktyki, nie teologii
@Wieslaw To szczere pytanie i uczciwie powiem że sama nie wiem do końca. w praktyce hesychastycznej ta różnica jest podobno wyczuwalna, bo energia jest darem, łaską, czymś co przychodzi, a nie czymś co jest twoją istotą. ale z zewnątrz, słowami, rzeczywiście brzmi podobnie. może to jest jeden z tych przypadków gdzie sama praktyka jest dowodem a słowa nie wystarczą
czytam tę rozmowę od dłuższego czasu i zastanawiam się nad czymś innym. czy to nie jest tak że wybór między Bogiem kosmicznym a immanentnym to trohce kwestia temperamentu człowieka? ktoś kto czuje się mały i zgubiony potrzebuje Boga z dystansu, kogoś wyższego. ktos kto chce połączenia, blizkości, ten idzie w immanencję. i tradycje sie do tego dostosowują?
@Habba Chyba mnie źle zrozumiałeś. to ciekawa obserwacja ale trochę upraszcza. bo te koncepcje mają też konsekwencje etyczne i społeczne niezależnie od temperamentu. Bóg czysto transcendentny łatwiej jest użyć do hierarchii i posłuszeństwa, Bóg immanentny do egalitaryzmu i mistyki. i te konsekwencje działają na całe wspólnoty, nie tylko jednostki. nie sądzę żeby to była tylko kwestia osobistego gustu
@Znachorka No nie wiem czy warto tak sie spinać o słowa. oj masz rację to jest ważny punkt. nie pomyślałam o tej warstwie społecznej. więc te koncepcje nie są tylko metafizyczne ale mają realne skutki polityczne i kościelne w sensie organizacji?
Znachorka dobrze to ujęła. dodałabym że ta dynamika widać bardzo wyraźnie w historii. tam gdzie Bóg był "wysoko" i "daleko" rozkwitały hierarchie kapłańskie które jako jedyne miały "dostęp". tam gdzie mistyka stawia Boga blisko, w sercu każdego, zwykły człowiek może mieć bezpośredni kontakt i instytucja traci monopol. kościoły często nieprzypadkowo tępiły mistykę
Powiedzmy, ale teraz macie chwilę bo wchodze w to pierwszy raz. to wszystko jest super interesujące, ale mam jeden podstawowy problem. wy tu zakładacie że Bóg w ogóle istnieje i zastanawiacie się tylko gdzie jest. a co jeśli te całe doświadczenia jedności o których mówi Dagmarkaa albo te energie Palamasa, to po prostu mózg robiący pewne rzeczy w pewnych warunkach? wtedy pytanie "gdzie mieszka Bóg" odpada zupełnie
Darek_69 no i właśnie taki głos też jest ważny w tej rozmowie 🙂 ale powiem ci szczerze... ja nie zakładam że Bóg istnieje w sensie dogmatycznym. pytam o coś innego, czy różne koncepcje umiejscowienia Boga COKOLWIEK nam mówią o tym jak ludzie doświadczają czegoś co przekracza zwykłe myślenie. nawet jeśli to tylko mózg, to ciekawe dlaczego akurat TAK, dlaczego doświadczenie jedności jest takie spójne u różnych ludzi w różnych kulturach
ech, właśnie bo mnie też nie zależy na dowodzie. tylko że to co czuję podczas głębokiej medytacji, ta granica która znika, to jest zbyt konkretne zeby to zbywać wzruszeniem ramion. i nie mowie że to Bóg z definicji. mowie że coś tam jest. czy to immanentne czy to transcendentne, czy to ja sama w innym trybie, nie wiem. ale jest
a właśnie Dagmarkaa, i tu mam pytanie które mnie od dawna nęka. to poczucie że granica znika, czy to nie może być po prostu efekt samej medytacji, tzn że mózg wchodzi w pewien stan i produkuje to uczucie? nie pytam złośliwie, naprawdę chcę zrozumieć jak ty to odróżniasz od "normalnego" zmienionego stanu świadomości
@Sasanka94 Nie odrozniam, i chyba nie muszę? to znaczy nawet jesli to mózg to mózg dotknal czegoś co jets inaczej. jak mam ból to też to produkuje mózg ale ból istnieje. rozróżnienie między doswiadczeniem a "prawdziwą rzeczywistością" jest dla mnie troche fałszywe. to co jest przeżyte jest przeżyte
to jest taki temat że mogłabym czytać bez końca 🙂 ale mam jedno pytanie praktyczne bo jestem bardzo na początku tej drogi. jeśli ktoś nie jest przywiązany do żadnej tradycji, ale chce jakoś podejść do tego co Dagmarkaa opisuje, do tego doświadczenia przekroczenia granicy, to od czego zacząć? medytacja? konkretna szkoła? czy można to explorować samodzielnie?
@Kinsia Uczciwa odpowiedź jest taka że bez jakiegoś mistrza lub tradycji łatwo się zgubić, i to nie jest straszak tylko obserwacja. ale jeśli nie chcesz się wiązać, zacznij od uważności, uważność w najprostszej formie, to jest dość bezpieczny wstęp i nie wymaga żadnego systemu wierzeń. potem jak poczujesz potrzebę głębszego nurkowania, szukasz dalej
@Kinsia Mogę potwierdzić to co Znachorka mówi z własnego doświadczenia. ja zaczęłam wlasnie od prostej medytacji bez żadnej etykietki i dopiero po kilku latach zaczęłam wchodzić w konkretne tradycje żeby rozumieć co się właściwie dzieje. odwrotna kolejność, najpierw tradycja potem praktyka, u mnie by nie działała, za duzo głowy za mało ciała
Dagmarkaa i Sasanka94 to co opisujecie to klasyczny spór fenomenologii z redukcjonizmem. argument Dagmarkaa jest fenomenologiczny i ma swoją logikę, doświadczenie jest dane bezpośrednio i nie trzeba go redukować do jego przyczyny zeby było realne. ale to nie rozwiązuje pytania o to co to doświadczenie pokazuje nam poza sobą. można mieć przeżycie jedności i być agnostykiem co do jego źródła
o właśnie! bo ja na przykład przez długi czas myślałam że te doświadczenia w medytacji to automatycznie kontakt z czymś boskim. a potem zaczełam je traktować bardziej jak... informację. coś mówią ale co dokładnie mówią to już interpretacja. i ta zmiana podejścia wcale nie zrobiła tych doświadczeń mniej wartościowymi, raczej odwrotnie, bo przestałam na siłę przyklejać etykietki
Modrzewka79 to jest pięknie powiedziane i bardzo dojrzałe podejście. w tradycji apofatycznej o której pisałam wcześniej jest coś podobnego, nie nazywaj, nie przyklejaj, bądź z tym co jest. i paradoksalnie wtedy doświadczenie jest pełniejsze niż gdy wiesz "to jest Bóg immanentny" albo "to jest transcendentny"
czytam tę dyskusję i mam wrażenie że gdzieś po drodze zgubiłam wątek z polem i losowością o którym Lesnica pisała wcześniej. bo to było ciekawe! te eksperymenty z GCP, jeśli świadomość zbiorowa wpływa na losowe generatory, to to co to jest? to nie jest ani Bóg kosmiczny ani immanentny z tradycji, to jest coś nowego?
@Kasztanka58 Właśnie o to mi chodziło na początku i Wieslaw mnie trochę zgasił 🙂 ale dalej uważam ze to jest ciekawy trop. nie jako dowód na Boga, ale jako pytanie o to czy "pole świadomości" to cos co mogłoby odpowiadać temu co tradycje nazywają immanentnym. Bóg nie jako osoba gdzieś, ale jako jakość tkanki rzeczywistości w którą jesteśmy wpleceni 🙂
@Pawelek Nie zgasiłem, tylko powiedziałem że to nie jest argument teologiczny 🙂 ale to co teraz mówisz jest ciekawsze, "jakość tkanki rzeczywistości" to brzmi bliżej Tao niż Jahwe. i może o to chodzi że te eksperymenty jeśli cokolwiek pokazują, to pokazują coś bardziej taoistycznego niż monoteistycznego?