No dobra, bo chodzi mi po głowie jedna rzecz od jakiegoś czasu i nie wiem czy to pytanie filozoficzne, teologiczne czy może zwykłe ezoteryczne gadanie - ale: gdzie tak naprawdę jest Bóg? I mówię tu serio, bo zależy mi na tym rozróżnieniu. Jedni mówią że Bóg jest gdzieś TAM, daleko, poza wszechświatem, stworzył wszystko i teraz patrzy z góry. To jest ten Bóg kosmiczny, transcendentny, nieosiągalny właściwie. A drudzy mówią że Bóg jest TUTAJ, we wszystkim, we mnie, w drzewie, w kamieniu, w każdym ruchu i oddechu. I że to nie jest jakaś metafora tylko dosłownie tak jest. I teraz zastanawiam się - te dwa podejścia da się w ogóle pogodzić albo to jest fundamentalna sprzeczność? Bo wydaje mi się że większość wielkich religii jakoś to obie strony próbuje uwzględnić, ale różnie na to kładą nacisk.
Oj to jest temat który mnie bardzo blisko sercu, bo sama przez lata szukałam odpowiedzi właśnie na to. Myślę że kluczowe słowo tutaj to panenteizm - i proszę nie mylić z panteizmem, bo to inna sprawa. Panteizm mówi że Bóg JEST wszechświatem, że to jedno i to samo. A panenteizm mówi że wszechświat jest w Bogu, ale Bóg jest więcej niż wszechświat. To drugie pojęcie znacznie lepiej oddaje to napięcie między transcendencją a immanencją. I to napięcie jest w zasadzie w każdej tradycji mistycznej, czy to kabała, czy sufizm, czy wedanta, czy nawet chrześcijańska mistyka Eckharta. 🙂 Wszędzie ten sam problem, tylko inne języki do opisania.
ale Jolusia to jesli Bóg jest gdzies "poza" a jednocześnie "wewnątrz" - to nie wychodzi jakiś paradoks? Bo jak cos może być jednocześnie skończone i nieskończone, ograniczone i nieograniczone? Mam wrażenie że te pojęcia sie gryzą i każda religia po prostu wybiera jedno i jakos to tam uzasadnia żeby wyszło spójnie.
Karrot, paradoks jest zamierzony i to nie jest błąd w systemie. W każdej tradycji mądrościowej napięcie między transcendencją a immanencją utrzymywane jest celowo, bo żaden z tych biegunów sam z siebie nie wystarcza. Bóg czysto transcendentny staje się obojętnym demiurgiem, Bóg czysto immanentny przestaje być bogiem i staje się tylko inną nazwą na rzeczywistość. Żywa duchowość wymaga tego tarcia. Mistrz Eckhart mówił o "Bóstwie" jako czymś ponad Bogiem osobowym - i za to o mało go nie spalono na stosie, co też jest wymowne. 🙂
Ja to czuje inaczej niż przez teologię. Kiedy medytuję gleboko, a dzieje sie to juz od kilku lat regularnie to przychodzi taki moment kiedy granica między "mną" a "resztą" po prostu znika. I wtedy nie ma pytania "gdzie Bog" bo pytajacy tez znika. nie wiem jak to opisać inaczej. czy to jest Bog immanentny? Może. ale to nie jest abstrakcja to jest konkretne doświadczenie z cialem i energią.
@Dagmarkaa To jest właśnie to co mnie zastanawia w takich opisach. Kiedy mówisz że "pytający znika" - to skąd potem wiesz że to się stało? Ktoś to musiał zapamiętać i opisać. Więc moze to jednak nie jest całkowite zniknięcie ego... tylko coś innego? 😀 Nie podważam twojego doświadczenia, ale to rozróżnienie wydaje mi się ważne jeśli chcemy serio mówić o tym czym jest Bóg immanentny a nie tylko o stanach zmienionej świadomości.
@Sylka A możesz mi nie wkładać w usta rzeczy których nie napisałam? no to jest wlasnie to słynne pytanie o "swiadka". W tradycji wedyjskiej jest na to odpowiedź - jest Atman, czyli czysta swiadomosc która obserwuje nawet stan samadhi. nie ego które obserwuje, ale czyste "jest". ale masz rację że to subtelna granica i latwo tu o samookłamywanie sie. dlatego zawsze mowie ze potrzeba nauczyciela albo przynajmniej grupy z którą mozesz to konfrontowac
jest jeszcze sprawa której nikt tu nie poruszył a która mnie od dawna ciekawi - to pole energetyczne wszechświata. Nie mowie teraz o Bogu w religijnym sensie, ale o tym czym mogłoby być to "medium" przez które Bóg immanentny miałby być obecny wszedzie. W fizyce kwantowej jest pojęcie próżni kwantowej, która wcale nie jest pusta tylko pełna fluktuacji. Niektórzy fizycy-mistycy jak Amit Goswami, mówią ze to właśnie jest ten substrat przez który świadomość przneika materię. I może Bóg immanentny to jest wlasnie to - nie osoba ukryta w każdym kamieniu ale pole, z którego wszystko wyłania się i do którego wraca. To by też tłumaczyło pewne doświadczenia o których Dagmarkaa pisała.
@Pawelek Ale uważaj bo to jest klasyczny błąd polegający na wrzucaniu fizyki kwantowej do rozmowy o duchowości jakby to byl ten sam język. Próżnia kwantowa jest pojęciem technicznym z konkretnym znaczeniem matematycznym. Użycie jej metaforycznie jako "boskiego pola" jest poetyckie ale nie jest argumentem. Goswami to kontrowersyjna postać i niewielu fizyków traktuje go poważnie jako fizyka. To może być piękna metafora ale metafora to nie dowód. 🙂
@Wieslaw Nei mówię ze to dowód. Mówię ze to możliwy model który pomaga mi w ogole wyobrażać sobie jak immanencja mogłaby działać mechanistycznie bo jakoś mój umysł potrzebuje jakiegoś obrazu. Nie twierdzę że udowodniłem istnienie Boga przez fizykę kwantową, tylko że te metafory są dla mnie pomocne. Taki jest ich cel, nie? 🙂
Słucham tej rozmowy i chcę powiedzieć jedno - to rozróżnienie na Boga transcendentnego i immanentnego ma konkretną historię w filozofii i teologii i nie powstało przypadkowo. Arystoteles miał "Nieruchomego Poruszającego" - czysto transcendentny, w ogóle nie interesuje się światem. Spinoza z kolei miał Deus sive Natura, Bóg czyli Natura, co było panteizmem i co prawie zniszczyło mu życie bo go z synagogi wywalili. Stoicy mieli Logos przenikający wszystko. Plotyn miał Jedno które wylewa się w Nous i dalej. Każda z tych koncepcji odpowiada na inne potrzeby. I warto wiedzieć skąd się co wzięło zanim się zacznie mówić o doświadczeniach mistycznych jako dowodach.
@Ulistkowa71 No dobra ale czy to że coś ma historię filozoficzną sprawia że jest bardziej albo mniej prawdziwe? Mam wrażenie że trochę traktujesz historię jak argument, a to chyba nie do końca tak działa.
Nie mówię że historia sprawia że coś jest prawdziwe. Mówię że warto wiedzieć co się mówi zanim się powie. To duża różnica. Używamy tych samych słów i myślimy że rozmawiamy o tym samym, a tymczasem każdy ma inne definicje. Dlatego najpierw historia, potem doświadczenie. W odwrotnej kolejności to rozmowa przez mgłę.
Ulistkowa ma rację w kwestii definicji ale myślę ze brakuje tu jeszcze jednego rozróżnienia - Bóg osobowy kontra bezosobowy. Bo można mieć Boga immanentnego który jest osobowy (np. chrześcijański Duch Święty jako przenikający wszystko ale jednocześnie kochający, relacyjny) i można mieć Boga immanentnego który jest kompletnie bezosobowy jak Tao albo Brahman bez atrybutów. I to robi fundamentalną różnicę dla praktyki, nie tylko dla teorii. Jak do czegoś bezosobowego się modlić? Jak z czymś bezosobowym mieć relację?
@Wieslaw Zaraz zaraz, właśnie. I tu jest moim zdaniem najciekawszy punkt całej dyskusji. Bo tradycja bhakti w hinduizmie mówi: Brahman jest bezosobowy, ale Bhagawan jest osobowy - i to ten sam Bóg, tylko dwa poziomy opisu. Wielbiciel modli się do Kryszny czy Ramy bo tak jest mu bliżej, a jnani medytuje nad bezosobowym Brahmanem. I obie drogi są uznawane za prowadzące do tego samego celu. to jest naprawdę eleganckie rozwiązanie tego dylematu który Wiesław postawił.
a ja mam takie pytanie może trochę z boku - czy to jak postrzegamy Boga, kosmiczny czy bliski, nie zależy po prostu od tego co przeżyliśmy? Bo jak ktoś miał ciepłe dzieciństwo i kochającą rodzinę to może łatwiej wyobraża sobie Boga immanentnego, bliskiego, obecnego. A jak ktoś miał trudniej to może Bóg wydaje się daleki i obojętny. Nie wiem, to tylko takie moje spostrzeżenie, może głupie.
Kinsia, to nie jest głupie spostrzeżenie, w psychologii religii jest na to sporo badań. Ana-Maria Rizzuto pisała o "obiekcie Boga" który kształtuje się w dzieciństwie podobnie jak inne relacje przywiązania. Ale to nie znaczy że jedno wyklucza drugie - można mieć traumatyczne dzieciństwo i dojść do bardzo bliskiej, immanentnej koncepcji Boga właśnie przez mistykę, wbrew wczesnemu doświadczeniu. I odwrotnie.
o matko, tu jest tyle mądrości że trochę się gubie 🙂 ale mam jedno pytanie konkretne - jeśli Bóg jest naprawdę immanentny, dosłownie we wszystkim, to co z wolą? czy wszystko co się dzieje jest wolą Boga? Łącznie z tymi strasznym rzeczami? Bo jak Bóg jest w każdym kamieniu i każdym człowieku to jest też w każdym złu i to chyba jest problem, nie?
@Habba No i dotarłaś do miejsca gdzie każda mistyka ma problem. To się nazywa problem teodycei i ma tysiące lat. Jeśli Bóg jest wszechmocny, wszechwiedząc i dobry - to skąd zło. Odpowiedź wedanty jest taka: zło istnieje na poziomie maja, iluzji, a nie na poziomie Brahmana. Gnostyccy powiedzieliby że stworzył je demiurg, zły bóg-twórca, nie ten prawdziwy wyższy Bóg. Chrześcijaństwo idzie w wolną wolę. Każda tradycja ma swój ruch na tej szachownicy, ale żaden mnie osobiście nie przekonuje w stu procentach.
ja mam wrażenie że ta rozmowa kręci sie troche wokół abstrakcji i chciałabym spytać o coś konkretnego - czy jest jakaś tradycja która PRAKTYCZNIE, nie tylko teoretycznie, uczy jak doświadczać Boga immanentnego? Nie wiem, jakieś ćwiczenia, medytacje, cokolwiek. Bo na poziomie teorii to wszystko pięknie ale co z tym zrobić w codziennym życiu? Czy to w ogóle ma znaczenie praktyczne to czy Bóg jest kosmiczny czy bliski?
Załóżmy, to wracając do tego co pytałam - praktyki. bo Dagmarkaa wspomniała o medytacji i tym znikaniu granicy, a Jolusia o bhakti. ale ja jestem takim totalnym laikiem i nie wiem od czego zacząć. czy jest jakaś konkretna tradycja gdzie dosłownie mówią: zrób to i to żeby poczuć tę immanencję? coś prostego na start
@Datura Hesychazm jest świetnym przykładem bo to chrześcijańska praktyka która zakłada dosłownie że Bóg jest obecny jako Światło Taborskie i można to odczuć w ciele. mnisi z Athos ćwiczyli to wiekami. ale uwaga, to nie jest coś co się robi "na próbę przez tydzień", to długa droga z przewodnikiem. to samo z sufickim dhikrem - powtarzanie imion Boga to technika, ale bez kontekstu wspólnoty może być po prostu mantrą bez głębi
najłatwiej chyba przez ciało, serio. to brzmi dziwnie w kontekście rozmowy o Bogu ale wszystkie tradycje kontemplacyjne zaczynają od oddechu albo od zmysłów. w vipassanie uczysz sie obserwować doznania, w hezychazmie chrzescijanskim jest modlitwa serca z oddechem, w tantrze - uważność na zmysly. właśnie przez to co jest "tu", docierasz do tego co jest "wszedzie"
a właśnie - to mnie zastanawia. te wszystkie techniki, dhikr, vipassana, modlitwa serca - one chyaba zakładają że Bóg immanentny jest i tylko trzeba go odkryć? ale co jeśli ktoś wychodzi z założenia że Bóg jest transcendentny i zewnętrzny? to wtedy te techniki w ogóle mają sens? bo to trochę jakby szukać czegoś w szufladzie zakładając ze tam jest
@Karrot To jest dobre pytanie ale trochę mylisz porządek. technika nie zależy od teologii którą głową przyjmujesz przed praktyką. modlitwa serca w prawosławiu jest praktyką dla ludzi którzy teoretycznie wierzą w Boga osobowego i transcendentnego, a i tak prowadzi do doświadczenia immanencji. praktyka często wyprzedza czy wręcz koryguje przekonania. to nie jest zbiór ćwiczeń dla panteistów 🙂
Przyjmuję to, to chcę wrócić do czegoś co Pawelek zaczął a co Wieslaw trochę zgasił - to pole. bo mnie ciekawi nie fizyka kwantowa ale właśnie ta ciekawostka o losowości. czytałam kiedyś o eksperymentach z generatorami liczb losowych i tym że zbiorowe ludzkie skupienie uwagi ponoć wpływa na ich wyniki. i to mnie uderzyło jako możliwy ślad jakiegoś połączenia. ktoś coś o tym wie?
No niech ci będzie, przekonałeś mnie częściowo. ale dalej mam wrażenie ze jakaś wstęnpa hipoteza robocza jest potrzebna, nie? nawet naukowiec ma hipotezę przed eksperymentem. nie możesz zacząć praktyki duchowej z totalną pustką w głowie
możesz i wielu zaczyna. zen wręcz zaleca żeby przyjść z "umysłem początkującego" czyli bez założeń. shoshin to się nazywa. im mniej wiesz co masz znaleźć, tym mniej ryzykujesz że znajdziesz tylko własne projekcje
dorzucę coś z praktycznego kąta bo sama regularnie medytuję. jest taka technika w tradycji tybetańskiej która się nazywa "spoczywanie w naturze umysłu" i nie wymaga żadnych założeń teologicznych. po prostu siadasz, oddychasz i pozwalasz żeby umysł był tym czym jest bez poprawiania. i to dziwne bo z jednej strony nic nie robisz, a z drugiej po jakimś czasie coś się zmienia. nie wiem czy to Bóg immanentny, ale coś jest 🙂
Niech będzie, ale tu mam problem. bo jeśli "coś jest" to skąd wiesz co to jest? z moich doświadczeń z medytacją wiem, że umysł potrafi produkować bardzo przekonujące stany które interpretujemy jako duchowe ale mogą być zwykłą neurologią. jak odróżnić doświadczenie Boga immanentnego od zwykłego stanu głębokiego relaksu? 😀
@Sylka Szczera odpowiedź? nie wiem czy w ogóle da się to odróżnić od zewnątrz. i moze nie trzeba? ja to odróżniam po skutkach w życiu. coś po takiej medytacji zostaje. zmienia się jak reaguję na trudne sytuacje, co wydaje mi się ważne. nie mówię że to dowód na Boga, mówię że coś jest czymś więcej niż relaksem
wracając jeszcze do tego co Pawelek pisał o polu energetycznym. bo mnie to nie odpuściło 🙂 czy jest jakaś traydcja która dosłownie mówi że tym "medium" przez które Bóg jest wszędzie jest jakieś pole? :/ coś konkretnego, nie New Age?
jest kilka. w kabale to "Or Ein Sof" czyli Światło Nieskończone, które przenika całe stworzenie ale jest od niego oddzielone przez tzimtzum, czyli boskie wycofanie. w chrześcijaństwie jest Pneuma, Duch, który wlany jest w stworzenie. w stoicyzmie był Logos jako zasada kosmiczna przenikająca wszystko. żadne z nich nie jest tym samym co pole kwantowe, ale wszystkie mają ten sam intuicyjny obraz - coś subtelnego co łączy
@Jolusia96 O, tzimtzum to ciekawe ze o tym piszesz. bo to jest przeciez taki moment gdzie Bóg sie niejako wycofuje zeby zrobić miejsce na stworzenie, co oznacza że jest jednocześnie nieobecny i obecny. to jest właśnie ta granica między transcendencją a immanencją, prawda? Bóg tworzy przestrzeń przez własną nieobecność
Pawelek, nie zrównuj tak szybko. tzimtzum to koncepcja Luriańska z XVI wieku i jest bardzo konkretna teologicznie, nie jest po prostu metaforą tej granicy. Luria pisał o dosłownym wycofaniu Boga w sensie ontologicznym. Nachmanides i inni krytykowali to jako zbyt dosłowne rozumienie. w samej kabale była o to poważna debata. to nie jest prosty schemat
no ok, nie chciaelm upraszczać, po prostu ta idea mi coś kliknęła. ale rozumiem ze to nie jest ta sama rzecz
ojej, ta rozmowa jest taka głęboka! mam głupie pytanie ale powiem - czy ta immanencja to jest troche jak ta energia którą sie czuje w niektórych miejscach? bo byłam kiedyś w jednym kościele i po prostu czułam że coś tam jest, jakby powietrze było inne. czy to jest wlasnie to?
Ilonka, to nie jest głupie pytanie ale trzeba uważać z szybkimi odpowiedziami. to co czujesz w miejscu sakralnym może być doświadczeniem immanencji, ale może być też architekturą, akustyką, skojarzonymi wspomnieniami i ludzką energią zbiorowej modlitwy przez pokolenia. nie każde silne przeżycie jest tym samym co Bóg immanentny, chyba że przyjmujemy że wszystko jest
Ilonka, w tradycji rozeznanie duchowe to odrębna dyscyplina. Ignacy Loyola napisał całe reguły rozeznania duchów. w sufizmie jest nauka o halat, stanach duchowych, i maqamat, stopniach. to nie jest coś co się wie od razu. dlatego w każdej poważnej tradycji jest przewodnik, mistrz, kierownik duchowy. właśnie po to żeby nie brać każdego wzruszenia za Boga
wlasnie o to mi chodziło Lesnica06 - te eksperymenty z GRN, generatorami liczb losowych. Princeton PEAR lab badał to latami i wyniki były... dziwne. w momentach dużych zbiorowych emocji jak katastrofy albo wielkie rytuały czy modlitwy, te generatory przestawały być losowe. jakby ludzka uwaga wpływała na to co ma byc czystym przypadkiem. i teraz pytanie: czy to jest dowód że Bóg immanentny działa przez nas? czy raczej ze świadomość sama w sobie jest tym "polem"?
@Pawelek Eee... chwila. PEAR lab to kontrowersyjne zrodlo. wyniki nigdy nie zostały porządnie zreplikowane, a sam program zamknięto w 2007. nie mówię że to bzdura, mówię że zanim zaczniemy budować teologię na tych badaniach, może warto sprawdzić co inni naukowcy mówią o metodologii
@Sylka Spoko, ale Roger Nelson i Global Consciousness Project dalej to kontynuuje i publikuje dane. i nie chodzi mi o budowanie teologii, tylko o to że jeśli świadomość MA jakiś wpływ na materię, to cały spór o Boga kosmicznego versus immanentnego zmienia wymiar. bo immanentny może działać PRZEZ tę świadomość, rozumiesz?