No ale Wajdelota, to nie zmienia faktu ze sam Agryppa w późnym życiu odciął sie od czesci swoich prac. To jest znany fakt. Więc nawet twórca systemu miał wątpliwości. Nie twierdzę że Celestial to oszustwo, ale idealizowanie Agryppy jako niezawodnego zrodla to błąd. On był człowiekiem swojej epoki z wszystkimi jej ograniczeniami
Karol to że Agryppa mial wątpliwości pod koniec życia jest prawdą ale historycy magii spieraja sie o to co dokładnie odrzucal. De Occulta Philosophia pozostała kanoniczną pracą dla całej tradycji grimoarycznej niezaleznie od jego pozniejszych listow. Systemy pisma z tej książki były kopiowane i używane przez kolejne wieki - przez autorow Kluczy Salomona, przez rozokrzyzowcow, przez wczesnych masonów. Odrzucenie przez autora nie dewaluuje recepcji systemu przez tradycję.
Faktycznie. PGM ma i jedno i drugie. Są tam voces magicae, czyli te wokalne formuły, ale jest też mnóstwo wskazówek dotyczących pisania - na czym, czym kiedy, jak. Lamelle złote i ołowiane tabletki przekleństw to są artefakty pisane, z konkretnymi instrukcjami. Inna sprawa że do grimoarów angielskich z XVII-XVIII wieku masz też tradycję szyfru enochianowego od Dee i Kelleya, który jest chronologicznie blisko Agryppy i też łączy alfabet z aniołami, ale to już osobna historia i osobny system.
Diablik, przy okazji Dee - czy ktos tu wogóle pracuje z enochian albo to jest juz poza zakresem rozmowy? Bo z jednej strony tytuł wątku mówi o angielskich szyfrach wiec może to pasuje, z drugiej strony enochiański to nie jest dokładnie szyfr tylko rzekomo objawiony język. Zastanawiam sie czy to nie jest osobny temat
Enochiański to zdecydowanie osobny temat i osobny wątek by z tego wyszedł. Zostawmy go na bok, bo tu mamy dość materiału. Natomiast co do Dee - warto zaznaczyć że on znał Agryppę i De Occulta Philosophia było jedną z jego inspiracji. Więc tradycje się przenikają, ale mechanizmy są różne. Enochiański to objawiony język aniołów, Celestial to ludzka rekonstrukcja tego co Agryppa uważał za anielski alfabet. Epistemicznie to dwie rozne kategorie
przepraszam ze wchodzę z głupim pytaniem ale czy te alfabety które tu opisujecie to są pisma którymi można napisać cokolwiek po polsku albo angielsku, czy one działają tylko z hebrajskim albo łacina? bo z tego co rozumiem to są jakieś alternatywne litery a nie osobny język, tak?!
@Justynka To nie jest głupie pytanie, wręcz przeciwnie. Celestial, Malachim i Theban to są szyfry alfabetyczne - mapują na litery łacińskie (i przez nie na inne języki też). Nie są osobnymi językami. Możesz napisać "kocham cię" w Celestial i to będzie po prostu "kocham cię" zapisane innymi znakami. Tradycja używa ich głównie do zapisu po łacinie albo po angielsku w kontekście angielskich grimoarów, ale technicznie nic nie stoi na przeszkodzie żeby zapisać cokolwiek.
No i tu właśnie wróciłabym do tego co pisałam wcześniej. Skoro Celestial to tylko szyfr alfabetyczny który możesz aplikować do dowolnego języka, to gdzie dokładnie siedzi "moc" tego pisma? W kształcie znaków? W tradycji? W intencji? Bo jeśli mogę napisać "kocham cię" po polsku w Celestial i to ma działać, to czym różni się od napisania tego samego na karteczce normalnym pismem z równie silną intencją?
Ojej, to jest super ważne pytanie Syriana! Ja się nad tym też zastanawiałam czytając ten wątek, bo zawsze myślałam że siła jest w samym wyglądzie znaków, ale teraz nie jestem pewna. Almandynka albo Bryza, czy mogłybyście odpowiedzieć na to pytanie Syriany? Bo mnie też intryguje gdzie konkretnie siedzi ta różnica.
Syriana ma rację i to jest pytanie które moim zdaniem nie ma jednej odpowiedzi i to jest ok. Różne systemy dają różne odpowiedzi. Ceremonialna magia powie że siła jest w korespondencji - znak Celestial odpowiada planecie, planecie odpowiada anioł, aniołowi odpowiada intencja. to jest spójna siatka. Inny podejście powie ze siła jest w skupieniu uwagi które wymuszają niezwykłe znaki. Oba mogą działać z różnych powodów.
a jak sie w ogole zaczyna nauke tych alfabetów? tzn. czy jest jakaś kolejność... czy nei ma znaczenia od czego zaczniesz? pytam bo Theban wydaje mi sie prostszy z wyglądu ale moze to złudne
@Jarowit68 Theban jest popularny jako pierwsze, bo ma dużo materiałów w necie i jest stosunkowo czytelny. Celestial jest bardziej złożony wizualnie bo te gwiezdne linie potrafią być skomplikowane. Ja zaczynałem od Thebanu i po kilku tygodniach przestawiłem się na Celestial bo tamten zaczął mi się wydawać za prosty, za mało... nie wiem jak to powiedzieć, za mało zakorzeniony w systemie. Ale to subiektywne.
Czytam ten wątek od początku i mam wrażenie że cały czas krążymy wokół jednego pytania: czy te alfabety mają własną moc czy są narzędziami dla umysłu. I nikt nie daje odpowiedzi bo nikt nie może jej dać w sposób weryfikowalny. Rozumiem że to naturalne w ezoteryce, ale nie wiem czy nie utykamy trochę w miejscu.
Dobra, ale wydaje mi się że to pytanie o moc vs sposób to nie jest dylemat który można rozstrzygnąć w ogóle, bo zakłada że jedno wyklucza drugie. A może nie wyklucza? Może pismo działa i jako symbol niosący własną siłę, i jednocześnie jako sposób skupiające umysł, i oba mechanizmy działają naraz? Nie rozumiem czemu musimy wybierać.
Damianek trafił w coś ważnego. Problem w tym że w tradycji hermetycznej te dwie rzeczy naprawdę się nie wykluczają. Agryppa nie rozróżniał między "obiektywną" mocą symbolu a intencją operatora. Dla niego jedno wzmacniało drugie. Pytanie jest nowożytne, nie renesansowe. Nakładamy nasze kategorie na system który ich nie używał.
@Wajdelota No niech ci będzie, ale to jest trochę wymijające. Możesz powiedzieć że nakładamy nowożytne kategorie, ale to nie odpowiada na pytanie czy znak Celestial napisany przez kogoś kto w ogóle nie wie co to jest ma jakieś działanie. Bo jeśli nie ma, to moc siedzi w umyśle. Jeśli ma, to siedzi w znaku. To nie jest tylko kwestia kategorii.
No nie. Syriana to jest klasyczny problem testowania ezoteryki metodą naukową i wiesz co, nie sądzę żeby forum dało na to odpowiedź której szukasz. Ale mogę powiedzieć co tradycja mówi, nie co da się zweryfikować eksperymentalnie. W tradycji grimoarycznej nieświadomość operatora nie jest neutralna - jest wadą. Rytuał wykonany bez zrozumienia jest uważany za bezskuteczny albo wręcz ryzykowny, właśnie dlatego że nie aktywujesz korespondencji intencją. Więc tradycja odpowiada: nie, nieświadomy znak nie działa tak samo.
@Almandynka Almandynka właśnie zaprzeczyła sama sobie, bo jeśli bez intencji nie działa, to moc jets w umyśle, koniec dyskusji. Chyba ze twierdzisz że intencja aktywuje coś zewnętrznego. Ale wtedy wracamy do pytania co to zewnętrzne jest i jak to udowodnić. 🙂
@Karol95 Nie, to nie jest sprzeczność. Klucz zamknięty nie jest tym samym co klucz po oderwaniu zawiasów. Intencja jest tym co otwiera połączenie ale połączenie musi istnieć niezależnie żeby można je było otworzyć. Tradycja mówi ze oba elementy są potrzebne. 🙂 To logicznie spójne, tylko nieweryfikowalne empirycznie, ale to jest cecha większości twierdzeń metafizycznych.
Wybaczcie ze przerywam ten filozoficzny wątek ale wróćmy może do czegoś bardziej konkretnego bo troche zgubiłam temat. Rozumiem że te alfabety można pisać w dowolnym języku, ale czy są jakieś słowa albo frazy które się szczególnie poleca do pisania tymi znakami? Czy to jest dosłownie dowolnie?
@Justynka W tradycji ceremonialne zastosowanie to głównie imiona - anioła, bóstwa, demona do którego się zwracasz, albo imię osoby w rytuale. Oraz słowa mocy, czyli krótkie formuły intencji. Nie pisze się w Celestial wypracowań. To nie jest pismo codziennego użytku, to pismo przeznaczone do konkretnych, zwięzłych sformułowań. Przynajmniej w klasycznym ujęciu.
A co z Malachim konkretnie, bo jakoś cały czas wracamy do Celestial a Malachim mi się wydaje inny w charakterze. Celestial ma te gwiazdowe połączenia, Malachim jest bardziej regularny i geometryczny. Czy to pismo jest przypisane do innego rodzaju pracy? Bo z tego co czytałem to jest "pismo królów i aniołów" ale co to praktycznie oznacza.
Słuchajcie, czytam ten wątek i jedna rzecz mi przeszkadza. Dużo mówimy o teorii ale mało o tym jak te alfabety faktycznie wyglądają w użyciu. Ktoś tu w ogóle aktywnie pracuje z którymkolwiek z tych trzech? Bo zdaje się że Glifomistrz wspomniał że ćwiczy kaligrafię, ale czy ktoś używa tego rytualnie, nie tylko jako ćwiczenie odwzorowania znaków?
@Wladyslawa Ja pisałem że przesiadłem się na Theban, ale z Celestial pracowałem przez pewien czas i mogę powiedzieć że samo przepisywanie tekstu z łaciny na Celestial ma efekt koncentracyjny który jest wyraźny i mierzalny subiektywnie. Nie wiem czy to "magia" czy tylko efekt skupienia na trudnym zadaniu, ale efekt był.
Glifomistrz, rozróżnienie jest w Agryppie dość wyraźne. Malachim w dosłownym tłumaczeniu to "królewskie" albo "pismo królów", jest używane do komunikacji z aniołami wyższych sfer, tymi związanymi ze sferami planetarnymi wyżej w hierarchii. Celestial jest bardziej "gwiazdowy" i ma szersze zastosowanie. Passing the River to pismo podziemia, literalnie "przekraczające rzekę" co jest metaforą przejścia między światami - używane przy pracy z infernalnymi aspektami lub przy magii granicznej. Te trzy systemy mają intencjonalnie różne zakresy działania według Agryppy.
Diablik, to jest ciekawe bo runy też mają podobny podział na pewnym poziomie, chociaż inaczej skonstruowany - nie przez przypisanie do hierarchii kosmicznej, ale przez samą naturę każdej runy jako odrębnej mocy. Czy ktoś próbował łączyć systemy runiczny i Celestial albo to nie ma sensu jako kombinacja?
@Nikodem Synkretyzm runiczny z ceremonialnymi alfabetami jest dość popularny w nowoczesnym okultizmie, ale historycznie to anachronizm. Runy i pisma z De Occulta Philosophia wywodzą sie z zupełnie innych tradycji, nie ma między nimi organicznego połączenia. Możesz to robic jako własną twórczość, ale nie udawaj że to rekonstrukcja czegokolwiek historycznego.
@Wega Tak, to rozumiem. Pytałem raczej czy ktoś to robi praktycznie i co z tego wychodzi, nie czy ma historyczne poparcie. Historyczne poparcie w magii to w ogóle ciekawy temat, bo sporo rzeczy które uchodzą za "starożytne" ma ledwo kilka wieków.
Jeszcze co do, mojego wątku o czasie astrologicznym bo Bryza częściowo odpowiedziała ale chciałem dopytać o jedno. Mówisz o godzinach planetarnych przy pisaniu imion aniołów. Ale czy to dotyczy wszystkich trzech alfabetów tak samo, czy Celestial ma inne okno czasowe niż Malachim? Bo logika korespondencji sugeruje że skoro Malachim jest "wyższy" to może inne planety, inny czas.
@Kasjan Uczciwe pytanie i szczera odpowiedź jest taka że Agryppa tego nie doprecyzowuje w taki sposób. Podaje ogólne zasady godzin planetarnych i korespondencje alfabetów, ale nie pisze explicite "dla Malachim używaj godziny Saturna". Pratkyczne rozwinięcie tych zasad to głównie tradycja późniejsza i różne szkoły robiły to różnie. Jak pracujesz empirycznie to możesz wyprowadzić logikę z samego tekstu Agryppy i sam wnioskować, ale nie ma jednej kanonicznej odpowiedzi.
to co opisujesz Glifomistrz z tym skupieniem to jest coś co znam z pracy z energią w ogóle. Kiedy robisz coś powoli, starannie, co wymaga uwagi - to jest jak świadome kierowanie energii, nieważne czy to rysunek mandali, kaligrafowanie run, czy pisanie w Celestial. Ten stan skupionej uwagi sam w sobie jest już czymś. Nie oddzielałabym tego od magicznego efektu, bo ten stan to jest właśnie brama.
Energetyczka, tak ale to rodzi oczywiste pytanie - jesli efekt pochodzi ze skupionej uwagi to dlaczgeo w ogole potrzebujemy specjalnego alfabetu? Mozesz pisac imie anioła drukowanymi literami z taką samą koncentracja. Albo rysowac kolka. Albo robic cokolwiek powoli i uwaznie. 🙂 Specyficzny alfabet przestaje byc w tym modelu potrzebny
no tak ale to jest argumentacja ktora mozna zastosowac do KAZDEGO rytuału i wtedy cały system symboliki magicznej sie sypie. Dlaczego świeczka konkretnego koloru a nie dowolna? Dlaczego konkretna planeta a nie dowolna? System działa przez spójność korespondencji, nie przez to ze każdy element z osobna jest niezastąpiony. Celestial jest potrzebny nie dlatego że jest jedynym możliwym sposobem skupienia ale dlatego że jest częścią systemu który ma wewnętrzną logikę.
No bo właśnie i dlatgeo argument ze "skupienie robi robotę" jest za slaby zeby obalić cały system. Celestial nie istnieje w izolacji, jest czescia siatki korespondencji, razem z planetami, godzinami, kolorami, imionami. jak wyciagniesz jeden element i powiesz "to mogłoby byc cokolwiek", to mozna tak samo z każdym elementem i zostaje ci pusta szkatulka.
Niech będzie, ale wróćmy do mojego pytania bo Bryza w zasadzie przyznała że nie ma jednoznacznej odpowiedzi w Agryppie. Skoro późniejsi praktycy rozwinęli ten system, to który z tych "rozwinięć" macie na myśli? mam rozumieć że to sprawa wyboru tradycji i każdy robi inaczej??
@Kasjan Mniej więcej tak. Agryppa dał szkielet, Golden Dawn i pochodne go rozbudowały w konkretnym kierunku ale to nie jedyna interpretacja. Barrett w Magusie poszedł trochę inaczej, Lévi jeszcze inaczej. jak zależy ci na spójności wewnątrz jednego systemu, to się trzymasz jednej tradycji i jej korespondencji, nie mieszasz. jak pracujesz eklektycznie, to eksperymentujesz i obserwujesz co dla ciebie działa
to jest dokładnie to co mnie drażni w tej rozmowie. "obserwujesz co dla ciebie działa" to nie jest kryterium, to jest potwierdzenie błędu potwierdzenia. Piszesz Celestial w godzinie Saturna i coś sie dzieje - no to świetnie, ale czy to Saturn, godzina, Celestial czy twoja własna intensywna praca? Tego nie da się rozdzielić tym sposobem.
@Karol95 Ale ty chyba szukasz tu metodologii naukowej tam gdzie jej z definicji nie będzie. Okultyzm to nie jest dyscyplina empiryczna i nigdy nie twierdził że jest. Możesz się z tym nie zgadzać... ale zarzucanie systemowi że nie spełnia kryteriów których nigdy nie obiecywał jest dość dziwną strategią krytyki.
muszę przyznac ze Wladyslawa ma rację w tej konkretnej tematu, chociaz to nie zamyka dyskusji. System nie musi byc naukowy zeby byc wewnetrznie spójny albo praktycznie użyteczny. ale warto wiedziec co tak naprawde testujemy jak pracujemy z tymi alfabetami. Czy testujemy teorię czy budujemy praktykę?
to jest bardzo dobre rozróżnienie Ostroika. W tradycji grimoarycznej te dwa cele były od siebie oddzielone. Teolog mógł dyskutować o naturze aniołów, praktyk pisał imię właściwym pismem i wykonywał rytuał. Nie musieli się zgadzać w sprawy metafizycznej żeby obaj mogli działać w swoich domenach. Celestial i Malachim to pisma praktyka, nie filozofa.