Zastanawiam się nad czymś dziwnym od jakiegoś czasu i nie wiem czy to tylko zbieg okoliczności. Moja córka opowiedziała mi kiedyś swój sen - był dość szczegółowy, jakiś stary dom, drewniane schody, ciemny korytarz. Nic mi to wtedy nie mówiło. A kilka nocy później śniłem dokładnie ten sam dom. Nie podobny, ten sam. Nawet ta sama skrzypiąca deska na schodach. Czy ktoś coś takiego przeżył? Pytam poważnie, bo to mnie od tamtej pory nie daje spokoju.
Mnie to się też zdarzyło, ale w drugą stronę. Opowiedziałam koleżance sen i ona potem twierdziła, że go miała. Byłam wtedy sceptyczna, myślałam że po prostu podchwyciła obrazy z mojego opisu. Ale teraz po przeczytaniu twojego posta zaczynam się zastanawiać czy to nie jest jednak coś więcej.
To zjawisko ma swoją nazwę - niektórzy badacze snów mówią o wspólnej przestrzeni onirycznej, inni o telepatii sennej. Nie mieszajmy tych dwóch rzeczy, bo to nie to samo. Telepatia senna zakłada przekaz w czasie rzeczywistym, podczas gdy to co opisujecie to raczej coś w rodzaju odcisku - jeden umysł zostawia ślad, który drugi odbiera z opóźnieniem. Macie pewność co do kolejności? Kto śnił pierwszy?
@Martusia61 córka śniła pierwsza, to pewne, bo mi opowiadała rano przy kawie i zapamiętałem datę bo był to dzień przed moją wizytą u lekarza. Mój sen przyszedł jakieś cztery lub pięć nocy później. Skąd w ogóle wiadomo że to nie przypadek? Tzn. jak to odróżnić?
@Martusia61 a czy ten odcisk jak to nazywasz może przejść nie tylko przez bezpośrednią rozmowę? Bo mam koleżankę z którą gadamy dużo przez telefon i raz miałam sen który według mnie był mocno powiązany z jej sytuacją życiową, mimo że ona mi nic konkretnego nie mówiła tamtego wieczoru. Po prostu rozmawiałyśmy o zwykłych sprawach.
@Monisia76 to już wchodzi w inny obszar - bliskie więzi emocjonalne potrafią tworzyć coś w rodzaju niewidzialnego kanału. Nie musisz słyszeć konkretnej historii, żeby odebrać czyiś stan. Czy ta koleżanka była wtedy w jakimś trudnym czasie?
@Martusia61 tak, bardzo trudnym. I we śnie były obrazy które pasowały do tego co potem mi powiedziała, ale ja tego wtedy nie wiedziałam. To było dziwne uczucie gdy mi w końcu powiedziała co przeżywała.
Przepraszam że wchodzę w środek ale mam pytanie do osoby która zaczęła ten watek - czy twoja córka miała jakiś szczególny stosunek do snów, tzn. czy ona w ogóle wierzy w takie rzeczy, praktykuje coś? Bo zastanawiam się czy to ważne żeby obie strony były otwarte na ten rodzaj połączenia czy może wystarczy jedno.
Szczerze to córka raczej nie interesuje się ezotery... jak to się mówi, ezoteryką. Ona opowiadała ten sen przy śniadaniu zupełnie przypadkowo, bo jej się spodobał, powiedziała że był 'klimatyczny'. Sama nie przywiązywała do tego żadnej wagi. Więc chyba nie trzeba żeby obie strony były świadome?
A można w ogóle celowo 'wysłać' komuś sen? Pytam bo czytałem coś o takich technikach ale nie wiem czy to magia czy tylko wyobrażenia. I czy to jest bezpieczne dla tej drugiej osoby?
@Szymek84 to bardzo pojemne pytanie i odpowiedź nie jest prosta. Celowe wysyłanie snu to coś co pojawia się w tradycjach szamanistycznych i w niektórych praktykach magicznych. Ale zanim zaczniesz szukać technik - zastanów się po co chcesz to robić. Intencja tutaj naprawdę ma znaczenie.
@Martusia61 nie mam złych zamiarów, po prostu ciekawi mnie czy to w ogóle działa. Chciałbym może sprawdzić na sobie, tzn. żeby ktoś mi wysłał sen albo ja komuś, za wiedzą tej osoby oczywiście.
O matko, nigdy bym o czymś takim nie pomyślała a teraz jak czytam ten wątek to sobie przypominam że moja mama opowiadała mi przez telefon swój koszmarny sen o pożarze i dwa dni później ja miałam coś bardzo podobnego. Myślałam że to przez to że mi opowiadała i jakoś mi to zostało w głowie, ale może to jednak nie tylko sugestia? Dziękuję że poruszacie ten temat, naprawdę daje mi to do myślenia.
A czy to ma znaczenie jak blisko jesteście z tą osobą? Bo rozumiem że córka to córka, albo mama to mama - więź jest silna. Ale co jeśli ktoś obcy opowiada mi swój sen, czy też mogę go potem mieć?
@Jadzia85 to dobre pytanie. Nie wiem. Mnie to przydarzyło się z córką więc nie mam porównania. Ale zastanawiam się czy więź emocjonalna to warunek konieczny czy tylko sprawia że jest bardziej prawdopodobne.
W kontekście Junga - a tutaj to akurat jest trop wart uwagi - nieświadomość zbiorowa to przestrzeń wspólna dla wszystkich ludzi. Nie potrzeba więzi emocjonalnej żeby dwoje ludzi trafiło na ten sam archetyp czy symbol. Więź może po prostu tworzyć coś w rodzaju skrótu, ułatwia dostęp. Ale stary dom ze schodami to bardzo klasyczny symbol przejścia i podświadomości - czy jest możliwe że oboje z córką byliście w podobnym miejscu wewnętrznie, niezależnie od siebie?
@Martynka_W hmm, to interesujące spojrzenie. Wtedy faktycznie dużo myślałem o pewnych sprawach rodzinnych, starych sprawach. I córka chyba też coś przeżywała, choć mi wtedy nie mówiła wprost. Może to był zbieżny czas dla nas obojga.
@Martynka_W ale jeśli to tylko wspólny archetyp to właściwie nie ma mowy o 'zarażaniu' snem w dosłownym sensie, prawda? Tylko dwoje ludzi sięgnęło po to samo ze wspólnej puli. To trochę inaczej niż to co Bogdan opisuje, gdzie konkretne detale były identyczne - ta skrzypiąca deska, szczegóły budynku.
@Nagietka masz rację że to ważne rozróżnienie. Wspólny archetyp nie tłumaczy identycznych szczegółów architektonicznych. Tu już albo wchodzimy w telepatię, albo w coś co działa jak pamięć przekazana przez rozmowę i odtworzona przez śniący mózg w sposób który subiektywnie odbieramy jako własne przeżycie. I tu jest problem metodologiczny - skąd pewność że te detale były naprawdę identyczne, a nie tylko podobne i dopasowane przez pamięć post factum?
@Martynka_W no właśnie to mnie samego zastanawia. Czy ja po prostu dobrze zapamiętałem opis córki i mój mózg podczas snu 'odtworzył' ten obraz. Sam już nie wiem. Choć tamta deska to był szczegół który córka nawet nie podkreślała, wspomniała tylko mimochodem że schody trochę skrzypiały. A u mnie to był centranlny element, ten odgłos mnie nawet obudził w nocy.
no właśnie ta deska mnie zatrzymuje. Bo jeśli córka tylko mimochodem wspomniała, to nie mógłeś tego zapamiętać na tyle wyraźnie żeby mózg to odtworzył dokładnie tak samo. Tzn. masz rację że to nie pasuje do teorii o pamięci.
To co Bogdan opisuje z tą deską to jest kluczowe dla całej dyskusji. Szczegół peryferyjny, nieakcentowany przez nadawcę, który pojawia się u odbiorcy - to jest inny rodzaj przekazu niż odtworzenie zapamiętanej opowieści. Ktoś jeszcze miał coś podobnego, jakiś detal który nie mógł pochodzić z rozmowy?
O właśnie, mama mówiła o pożarze ogólnie, o dymie, o strachu - a ja miałam we śnie konkretny pokój, konkretne drzwi, których ona w ogóle nie opisywała. Myślałam że to moja wyobraźnia uzupełniła obraz, ale teraz nie jestem taka pewna. Dziękuję że to podnieśliście bo sama bym może tego nie połączyła.
@Eufemia02 ale poczekaj - skąd wiesz że mama nie opisywała tych drzwi? Może wspomniała i nie zapamiętałaś świadomie, a sen wyciągnął to z jakiejś głębszej warstwy pamięci? Pytam szczerze bo zastanawiam się czy to w ogóle można rozróżnić.
@Nagietka no i tu jest problem, bo skąd ja mam to wiedzieć na pewno. Ale te drzwi były bardzo specyficzne, takie stare, z ozdobną klamką, i mama mówiła do mnie przez telefon więc niczego nie widziałam. Chyba że głos coś przekazuje poza słowami? Nie wiem, może to głupie.
To nie jest głupie. Ja właśnie o tym myślałam wcześniej - że telefon nie wyklucza przekazu. Kiedyś czytałam że emocje zakodowane w głosie mogą robić swoje niezależnie od słów. Ale to nadal nie wyjaśnia konkretnych obrazów. Martusia, co o tym myślisz?
@Monisia76 nie chcę tu za szybko dawać gotowych odpowiedzi, bo to jest obszar gdzie łatwo nałożyć gotową etykietkę i skończyć myślenie. Wolę zapytać - w obu przypadkach, twoim i Eufemii, czy sen przyszedł od razu tej nocy czy po kilku dniach?
@Martusia61 u mnie chyba dwie, może trzy noce później. Nie byłam skrupulatna w zapisywaniu, teraz żałuję.
@Martusia61 u mnie dwie noce po rozmowie z mamą. Pamiętam bo byłam przestraszona i zadzwoniłam do mamy rano żeby sprawdzić czy wszystko dobrze, wtedy jej powiedziałam o tym śnie i ona była bardzo zdziwiona. Bardzo dziękuję za to pytanie, bo to mi uświadamia że to nie była ta sama noc.
U mnie cztery albo pięć nocy - napisałem wcześniej. Ciekawe że nikt nie miał tego od razu tej samej nocy. Może potrzeba czasu żeby to się 'osadziło'? Albo może to tylko przypadek w tych konkretnych przypadkach.
A czy ktoś próbował zapisywać sny regularnie? Bo zastanawiam się czy gdyby Bogdan prowadził dziennik snów to może zauważyłby więcej takich zbieżności, i wtedy łatwiej powiedzieć czy to wzorzec czy jednak przypadki.
@Jadzia85 sama prowadzę dziennik snów od jakiegoś czasu i muszę powiedzieć że przez to zaczynam dostrzegać rzeczy których wcześniej bym nie połączyła. Ale jeszcze nie miałam takiego przypadku jak ten co tu opisujecie, z cudzym szczegółem. Czy zapisując sny można na to jakoś świadomie czekać albo to wywołać?
@Inkantacja to ryzykowne podejście - nastawienie się na oczekiwanie konkretnego rodzaju snu często powoduje że zaczynamy interpretować zbyt szeroko. Dziennik jest dobry właśnie dlatego że notujemy bez nastawienia. Jak długo prowadzisz?
@Martynka_W od może pół roku, choć nie codzienie, czasem zapominam zapisac. I chyba rozumiem co mówisz - jak czegoś szukasz to to 'widzisz' nawet jak tego nie ma. Ale to trochę frustrujące bo jak wtedy w ogóle cokolwiek zweryfikować.
No właśnie i tu dochodzimy do tego co mnie najbardziej nurtuje - czy w ogóle da się to zbadać, tzn. sprawdzić czy sny są zakaźne w jakiś powtarzalny sposób. Jakby zrobić eksperyment - umówić się z kimś że mi opowie sen i potem sprawdzić. Czy ktoś to próbował?
@Szymek84 próby eksperymentalne z telepatią senną były przeprowadzane, najsłynniejsze w latach sześćdziesiątych w Maimonides Medical Center. Wyniki były... dyskusyjne, zależnie od kogo pytasz. Ale te badania dotyczyły celowego wysyłania obrazów do śpiącej osoby, nie zakaźności przez opowieść.
@Martusia61 te badania z Maimonides to dobry trop, ale warto dodać że metodologia była krytykowana. Co nie znaczy że wyniki były fałszywe - znaczy tylko że trudno wyciągnąć z nich twarde wnioski. Bogdan zadaje lepsze pytanie niż mu się wydaje - więź to nie tylko emocje, to też wspólna historia snów, wspólne symbole, wspólna pamięć. Córka i ojciec mają ten sam dom dzieciństwa, te same twarze rodzinne, prawdopodobnie podobne lęki.
@Seid o, to mnie nie przyszło do głowy. Że mamy wspólny zasób obrazów po prostu dlatego że jesteśmy rodziną. Dom dzieciństwa córki to mój dom, jej twarze to moje twarze. Więc nawet gdybym złapał tylko strzępek jej snu, mógłbym go uzupełnić własną pamięcią i wyjść z tym samym obrazem.
Nie wiedziałem że ktoś to w ogóle badał. Martusia, a czy z tych badań wynikało coś konkretnego o odległości albo więzi między osobami? Bo cały czas wracam do pytania czy to działa tylko między bliskimi.
Ale to by znowu prowadziło do wyjaśnienia bez żadnej telepatii - że to po prostu wspólna biblioteka wspomnień. I koło się zamyka, bo jak odróżnić jedno od drugiego? Chyba że ktoś miałby taki sen z obcym człowiekiem, z którym nie ma żadnej wspólnej historii.
Ale to by znowu prowadziło do wyjaśnienia bez żadnej telepatii - że to po prostu wspólna biblioteka wspomnień. I koło się zamyka, bo jak odróżnić jedno od drugiego? Chyba że ktoś miałby taki sen z obcym człowiekiem, z którym nie ma żadnej wspólnej historii.
Ale skąd w ogóle wiadomo ze ktoś jest 'obcy'? Znaczy, może mamy jakieś połączenia z ludźmi których nie znamy świadomie? Słyszałem coś o morphic field czy jakoś tak, że ludzie mogą być połączeni bez bezpośredniego kontaktu. Czy to w ogóle ma tu sens?
@Szymek84 pole morfogenetyczne Sheldrakea - tak, to się pojawia w takich rozmowach. Ale zanim to wciągniemy do dyskusji, chciałem zapytać Bogdana - czy w tym śnie o córce byłeś obserwatorem czy uczestnikiem? To nie jest pytanie bez powodu.
@Seid byłem... chyba obserwatorem, ale takim który jest obecny. Jakby stałem z boku ale córka mnie widziała. Ona się obejrzała i wiedziałem że mnie widzi, chociaż nic nie powiedziała. A dlaczego pytasz o to właśnie?
bo jest różnica między snem w którym jesteś widzem a takim gdzie jesteś aktywny. Jeśli córka cię 'zobaczyła' w swoim śnie, a nie tylko ty byłeś w jej śnie jako postać - to już brzmi jak coś dwukierunkowego. Czy ona w ogóle cokolwiek mówiła o tym że miała cię we śnie?
Nie, nie pytałem jej o to. Właściwie w ogóle nie powiedziałem jej że znam szczegóły jej snu. Teraz myślę że powinienem był. Może by się przestraszyła, stąd ta powściągliwość. Ale może to był błąd.
To jest właśnie to czego mi brakuje w moim przypadku - weryfikacji. Mam sen, mam szczegół który pasuje, ale nie mam potwierdzenia od mamy że ten pokój i te drzwi w ogóle istniały. Teraz żałuję że nie zapytałam bardziej dokładnie. Bardzo bym chciała wiedzieć jak to zrobić żeby nie zabrzmiało dziwnie.
@Eufemia02 a co dokładnie opisałaś mamie kiedy do niej zadzwoniłaś rano? Czy powiedziałaś o drzwiach czy tylko ogólnie o pożarze?
@Martusia61 powiedziałam ogólnie, że śniłam o pożarze i że się przestraszyłam. O drzwiach nie mówiłam, bo w tamtej chwili nie myślałam o tym że to mogło coś znaczyć. Teraz bardzo żałuję, bo gdybym zapytała czy były takie stare drzwi z ozdobną klamką, to przynajmniej wiedziałabym. Dziękuję że o to pytasz, bo to mi uświadamia jak ważne jest żeby od razu notować i pytać.
To jest właśnie ten problem z całą tą tematyką - najważniejsze pytania zadajemy za późno. Albo wcale. Mam wrażenie że wiele takich doświadczeń przepada bo nie mamy nawyku żeby to weryfikować w momencie gdy jeszcze można.
@Monisia76 i dlatego dziennik snów sam w sobie niewiele daje jeśli jest tylko prywatny. Weryfikacja wymaga drugiej osoby. Tyle że to rozmowa którą trudno zainicjować - bo jak pytasz kogoś 'czy śniłeś o tamtym pokoju' to już sugerujesz odpowiedź.
@Martynka_W ale czy można to jakoś obejść? Znaczy, czy jest jakis sposób żeby zapytać bez sugerowania? Bo może gdyby poprosić kogoś żeby opisał sen bardzo dokładnie, bez naprowadzania, to by wyszło czy to się pokrywa?
To jest właśnie metodologia ślepej próby którą stosowali w tych badaniach w Maimonides. Osoba oceniająca nie widziała materiału który miał być 'wysłany', dopiero potem porównywano. Ale nawet to nie jest szczelne, bo pamięć snu jest plastyczna i zmienia się w trakcie opowiadania.
Hej ale zaraz - to znaczy że nawet jak Bogdan by zapytał córkę, to ona mogłaby nieświadomie dopasować swój opis do tego co on powie? Że pamięć by się 'naprawiła' żeby pasowała?
@Szymek84 dokładnie tak. I co gorsza - Bogdan też mógłby nieświadomie dopasować swój sen do opowieści córki. Obaj mogliby być w dobrej wierze i obaj mylić się bez świadomości że to robią. To nie jest zarzut wobec Bogdana, to jest po prostu jak działa pamięć epizodyczna.
To trochę przygnębiające. Znaczy że nawet własnego doświadczenia nie mogę być pewien? Wiem co pamiętam, wiem że to było zanim rozmawiałem z córką, ale rozumiem co mówisz Seid. Nie ma jak tego udowodnić ani sobie ani nikomu.