Ale może to nie musi być udowodnione żeby miało wartość? Mam na myśli - jeśli to doświadczenie coś tobie daje, Bogdan, coś zmienia w tym jak patrzysz na relację z córką, to ma sens niezależnie od tego czy to 'naprawdę' był jej sen czy nie.
Zgadzam się z Nagietką, ale mnie bardziej ciekawi co dalej. Bogdan, czy od tego czasu miałeś jeszcze jakiś sen w którym czułeś że to nie jest twój własny obraz? Albo cokolwiek podobnego?
@Jadzia85 raz coś podobnego ale mniej wyraźnego. Znajomy mi opowiadał o jakimś miejscu, lesie bodajże, i parę nocy później miałem sen w którym byłem w lesie, ale nie wiem czy to był jego las czy po prostu mój sen o lesie. Nie miałem żadnego szczegółu który by mógł potwierdzić.
To ciekawe że w pierwszym przypadku był konkretny szczegół, a w kolejnym już nie. Może intensywność emocjonalna opowieści ma znaczenie? Córka opowiadała coś ważnego, znajomy pewnie opowiadał o lesie przy okazji. Czy tak było?
Tak, Monisia, dokładnie tak było. Córka mówiła o tym śnie z przejęciem, było w tym coś bardzo osobistego. Znajomy wspomniał o lesie tak mimochodem, przy jakiejś innej rozmowie. Więc tak, myślę że ta różnica w intensywności mogła mieć znaczenie. Ale nie wiem jak to działa - czy to moje skupienie na opowieści sprawia że coś 'wchodzi', czy to ona coś wysyłała.
To ważna obserwacja. Bogdan, mam pytanie które może wydać się dziwne - czy kiedy córka opowiadała ci ten sen, słuchałeś jej uważnie czy byłeś jednocześnie zajęty czymś innym? Pytam bo w kilku tradycjach pojawia się przekonanie że głęboki odbiór cudzej opowieści, taki pełny, bez rozproszenia, może być warunkiem wstępnym dla tego rodzaju 'przeniesienia'.
@Seid siedzieliśmy przy stole po kolacji, ja nic nie robiłem, tylko słuchałem. Tak mi się przynajmniej wydaje. To była jedna z tych rozmów gdzie człowiek naprawdę jest obecny. Rzadkie u mnie, przyznam szczerze.
@Seid a z tych tradycji które masz na myśli - to są konkretne systemy czy raczej luźne przekazy? Bo słyszałam coś o shamanistycznym 'wchodzeniu w sen' ale nie wiem czy to to samo co tutaj opisujecie
@Inkantacja są to rzeczy pojawiające się m.in. w praktykach rdzennych Ameryki Południowej, ale też w europejskiej tradycji senników z XVII-XVIII wieku, gdzie była mowa o 'sennych zaraźliwościach' między bliskimi. Nie powiem że to jedno i to samo - raczej podobny motyw w różnych miejscach. Co mnie bardziej interesuje to czy ktoś tutaj poza Bogdanem miał to po wysłuchaniu czyjejś opowieści, a nie po fizycznym bliskości z osobą śniącą.
Ja miałam coś podobnego ale odwrotnie - to znaczy śniłam o miejscu, a potem koleżanka mi opisała sen który miała tej samej nocy i w którym była ta sama ulica. My akurat rozmawiałyśmy o tym miejscu tygodniami wcześniej, planowałyśmy wyjazd. Więc nie wiem co tu było przyczyną - rozmowa, wspólne myślenie o tym miejscu, czy coś innego.
@Martusia61 ale czy ta rozmowa o wyjeździe była emocjonalna? Bo wychodzi na to, że sama znajomość miejsca to za mało - musi być jeszcze jakiś ładunek emocjonalny. Przynajmniej na to wskazują te przypadki które tu opisujemy.
@Monisia76 owszem, bardzo. Planowałyśmy to latami, ten wyjazd był dla nas obu ważny. Więc może masz rację z tym ładunkiem. Ale wtedy znowu wrócimy do pytania - czy to była transmisja snu, czy po prostu obie o tym intensywnie myślałyśmy i nasze mózgi zrobiły swoje?
No i tu jest pies pogrzebany - jak odróżnić 'naprawdę dostałem czyjś sen' od 'myślałem o tym samym i mi się przyśniło'. Czy w ogóle da się to rozróżnić?
@Szymek84 właśnie. I zastanawiam się czy to rozróżnienie w ogóle jest możliwe bez jakiegoś elementu zaskoczenia - czyli że śni ci się coś o czym nie myślałeś, czego się nie spodziewałeś. Bogdan nie wiedział co córka śni, więc jego przypadek to spełnia. Ale już przypadek Martusi z wyjazdem - tam obydwie myślały o tym miejscu, więc trudniej.
Słucham tej rozmowy i myślę sobie że w moim przypadku też byłoby trudno. Mam wrażenie że śniłam o pożarze którego nie znałam, ale skąd wiem że nie czytałam kiedyś o podobnym i to po prostu wróciło? Bardzo chciałabym wierzyć że to było coś więcej, ale te wątpliwości są uczciwe.
@Eufemia02 ale uczciwa wątpliwość nie przekreśla doświadczenia, prawda? Możesz jednocześnie nie być pewna i traktować to poważnie. Nie musisz od razu decydować.
@Nagietka masz rację i dziękuję ci za to - bo ja mam tendencję albo do pełnego wierzenia albo do pełnego odrzucania. A tu chyba lepiej jest zostać gdzieś pośrodku.
Wracam do tego co powiedział Szymek - to pytanie o rozróżnienie jest kluczowe dla całego tematu. Bo jeśli nie ma żadnego kryterium, to dyskusja staje się zamknięta - każde doświadczenie można wyjaśnić nakładaniem się myśli. I każde można też uznać za transmisję. Jedynym testem który cokolwiek mówi jest element niespodziewanego szczegółu. Bogdan ten test przeszedł, przynajmniej w swoim odczuciu.
Tak, ten szczegół z przedmiotem który córka trzymała był niespodziewany. Ale teraz po tej rozmowie z wami zaczynam się zastanawiać czy na pewno go nie znałem wcześniej. Może widziałem ten przedmiot w jej pokoju i gdzieś to zapisałem nieświadomie. Nie pamiętam żebym wiedział, ale czy to znaczy że nie wiedziałem?
Bogdan, to jest właśnie to co psychologowie nazywają 'kryptomnesją' - zapomniana pamięć która wraca jako coś nowego. I nie ma co temu zaprzeczać, to jest realna możliwość. Ale - i to jest ważne - kryptomnesja też czegoś nie wyjaśnia. Bo nawet jeśli znałeś ten przedmiot, to skąd wziął się kontekst? Że córka go trzyma w tamten sposób, że jest strach, że ona się odwraca? To jest cała scena, nie tylko obiekt.
@Seid a to znaczy że nawet jeśli jeden element się tłumaczy, to cały obraz już niekoniecznie? Że musiałoby być kilka 'przypadkowych trafień' naraz żeby to wyjaśnić?
@Szymek84 mniej więcej tak. Im więcej niezależnych szczegółów się zgadza, tym mniej prawdopodobne że to zbieg okoliczności. Jeden szczegół to za mało. Pięć niezależnych szczegółów bez wspólnego źródła - to już jest coś innego. I dlatego ta metodologia którą opisywała Martusia jest sensowna, bo właśnie to liczyła.
To może warto byłoby - czysto jako eksperyment - gdyby ktoś z nas świadomie spróbował opisać komuś bliskiemu sen bardzo szczegółowo, a potem sprawdzić po kilku nocach czy cokolwiek się pojawia u tej osoby? Bez mówienia jej po co to robimy.
@Monisia76 o, to brzmi jak coś co można by sprawdzić. Ale czy nie ma tu jakiegoś problemu etycznego - że nie mówimy tej osobie że ją 'testujemy'? Albo że próbujemy coś jej 'wysłać'?
No i właśnie dlatego pytam - bo nie wiem czy to byłoby uczciwe. Z jednej strony chciałabym to sprawdzić, z drugiej czuję że coś tu nie gra jeśli ta osoba nie wie że jest częścią jakiegoś testu. Może wystarczyłoby powiedzieć 'opiszę ci sen, powiedz mi czy coś podobnego ci się przyśniło za kilka nocy' - bez wyjaśniania po co?
@Monisia76 ale czy wtedy ta osoba nie zacznie bardziej skupiać się na swoich snach i szukać podobieństw? Bo jak ktoś ci mówi 'czekaj na podobny sen' to możesz go sobie po prostu skonstruować nieświadomie, nie?
@Inkantacja to jest chyba największa pułapka w takim eksperymencie - efekt oczekiwania. Osoba wie że ma szukać, więc znajdzie. Właściwie żeby to miało jakąkolwiek wartość, trzeba by w ogóle nie mówić że czekamy na wynik. Ale wtedy właśnie wchodzi problem etyczny który podniosła Monisia.
@Martynka_W no to jak w ogóle można by to sensownie sprawdzić? Bo z jednej strony jeśli osoba wie - wyniki są skażone, z drugiej jeśli nie wie - to nieetyczne. Czy jest jakaś trzecia opcja?
@Szymek84 jest jedna możliwość - testujemy na sobie nawzajem, obie strony wiedzą o eksperymencie i obie zgadzają się na niego świadomie. Wtedy problem etyczny odpada. Tak wyniki będą mniej 'czyste' statystycznie, ale przynajmniej uczciwe. I w historii takie próby były robione - pary, rodzeństwo, bliscy przyjaciele.
To mnie zastanawia - czy ten efekt oczekiwania może działać w drugą stronę? To znaczy: ja nic nie wiedziałem o śnie córki, nie czekałem na żaden wynik. Może właśnie dlatego to co mi się przyśniło było mniej skażone?
Bogdan poruszył coś ważnego - nieświadomość własna jako warunek. Że może ta 'transmisja' działa tylko albo lepiej gdy odbiorca nie jest nastawiony. Zresztą w wielu tradycjach mówi się że sen przychodzi kiedy umysł jest spokojny, a nie nastawiony na odbiór.
@Jadzia85 och, to jest piękna myśl i trochę mi otwiera oczy na mój własny przypadek. Bo ja jak już raz mi się coś przyśniło i zaczęłam o tym myśleć, to przez kilka kolejnych nocy nic - jakby właśnie to czekanie blokowało cokolwiek.
Zastanawiam się czy ta bliskość emocjonalna o której wcześniej mówiłyście jest warunkiem koniecznym, czy tylko ułatwiającym. Bo Bogdan śnił o córce - to oczywiste. Ale czy można by 'złapać' sen kogoś obcego? Ktoś miał coś takiego?
@Nagietka to jest inne pytanie niż to co rozmawiamy do tej pory. Bo do tej pory mamy tylko przykłady gdzie była bliskość - Bogdan z córką, moja koleżanka i ja, inne pary które opisywali wcześniej. Czy ktoś ma przykład osoby obcej? Bo ja nie.
Ja mam coś może pośredniego - śniłam o człowieku którego znałam tylko z internetu, z jakiejś grupy, nigdy nie rozmawiałam z nim twarzą w twarz. Ale wcześniej długo rozmawialiśmy o jego trudnym doświadczeniu. I przyśniło mi się coś co pasowało do tego co opisywał. Czy to 'obcy'?
@Inkantacja no to już chyba nie jest obcy skoro tak dużo rozmawialiście, nie? Chodzi chyba o kogoś zupełnie nieznajomego, bez żadnego kontaktu wcześniej.
Pytanie Nagietki jest dobre, ale myślę że zanim pójdziemy w stronę obcych, warto doprecyzować co rozumiemy przez 'bliskość'. Bo bliskość emocjonalna to nie to samo co bliskość fizyczna ani nawet częstotliwość kontaktu. Można być blisko emocjonalnie z kimś kogo się widuje raz w roku. Inkantacja - jak silna była ta więź z tą osobą z internetu, zanim opowiedziała ci ten sen?
@Seid silna, powiedziałabym. Długie rozmowy, dużo zaufania z jego strony. To nie był przypadkowy kontakt. Więc masz rację że 'obcy' to za duże słowo. Chociaż w sensie fizycznym - nigdy go nie widziałam.
Słuchajcie, a czy ktoś z was próbował kiedyś świadomie 'wysłać' sen? Nie odbierać, tylko właśnie nadawać? Bo tutaj cały czas mówimy o odbieraniu, ale przecież jeśli transmisja jest możliwa to musi być też coś po drugiej stronie.
Bogdan zadał pytanie które mnie też nurtuje. Ja próbowałam czegoś podobnego - zanim zasnęłam bardzo intensywnie myślałam o konkretnym miejscu i wyobrażałam sobie że ktoś mi bliski tam ze mną jest. Rano zapytałam tę osobę jak spała. Powiedziała że dobrze, nic szczególnego. Ale nie powiedziała mi żadnego szczegółu.
@Monisia76 ale czy zapytałaś o konkretne obrazy ze snu, czy tylko ogólnie jak spała? Bo 'nic szczególnego' to nie jest odpowiedź która cokolwiek wyklucza.
@Martynka_W nie zapytałam o szczegóły, to prawda. Trochę się bałam chyba że wypadnę dziwnie. Ale to był błąd metodyczny, masz rację.
Wracając do pytania Bogdana o nadawanie - to mnie zastanawia czy w ogóle można mieć pewność po której stronie się jest. Bo może Bogdan nie był odbiorcą snu córki, tylko ona była odbiorczynią jego. Albo oboje nadawali i odebrali nawzajem. Kto tu jest nadawcą?
@Jadzia85 to jest bardzo ciekawe ujęcie. W niektórych tradycjach nie ma rozróżnienia na nadawcę i odbiorcę - mówi się o wspólnej przestrzeni sennej, do której oboje wchodzą. Pytanie do Bogdana: czy córka cokolwiek powiedziała o swoim śnie zanim on jej opisał swój, czy to on zaczął opowiadać?
@Seid to jest dobre pytanie i teraz się zastanawiam. Córka opowiedziała mi swój sen zanim ja jej cokolwiek powiedziałem. I owszem, było tam coś co mi później pasowało do mojego snu, ale czy powiedziałaby o tym bez mojego pytania? Nie wiem. Mówiła ogólnie - że śniła o domu, o wodzie, o jakimś niepokoju. Czy to mogło być to samo co mi się śniło? Możliwe. Ale mogło też być zupełnie niezależne i ja to dopasowałem po fakcie.