Czytam ten wątek od początku i mam jedno pytanie, które mi nie daje spokoju. Mówicie dużo o tym, jak te sny wracają i co je wyzwala. Ale czy ktoś próbował sprawdzić, czy fragment, który wraca, jest zawsze ten sam - czy za każdym razem trochę inny? Bo jeśli zmienia się przy kolejnych powrotach, to może nie tyle 'wraca sen', co my za każdym razem go trochę rekonstruujemy.
@Rajmunda To jest bardzo ciekawe pytanie i szczerze nie wiem. Nie miałam nawyku zapisywania tych powrotów na bieżąco, więc nie mogę porównać. Ale zastanawiam się teraz - jeden fragment, który wracał kilka razy, za każdym razem miał ten sam 'ciężar emocjonalny', ale szczegóły... nie jestem pewna, czy były identyczne. Może właśnie dlatego nigdy nie czułam, że go do końca rozumiem.
Myślę o tym, co Rajmunda napisała i mam inne podejrzenie. A co jeśli to nie my rekonstruujemy, tylko sen za każdym razem wraca z tym samym komunikatem, ale w innej oprawie - bo dopasowuje się do tego, czego akurat potrzebujemy w danym momencie życia? Jak wiersz, który każdy czyta inaczej w zależności od tego, kiedy go czyta.
@Wizjoner To brzmi pięknie jako metafora, ale jak to sprawdzić? Serio pytam - czy jest jakaś metoda pracy z powracającym fragmentem, która pozwala ocenić, czy zmienia się przekaz, czy tylko forma?
@Bogumila Jedyna metoda, którą znam i która daje jakikolwiek grunt pod nogami, to długoterminowy dziennik z datami. Zapisujesz każdy powrót fragmentu z dokładnym opisem - co zobaczyłaś, co poczułaś i co się działo w życiu w tamtym tygodniu. Po kilku miesiącach wzorzec zaczyna być widoczny - nie dlatego, że sen się 'tłumaczy', ale dlatego, że ty zaczynasz rozumieć, przy jakich okolicznościach życiowych on wraca. I to jest już informacja.
Wracając do pytania Bogumiły - problem z tą metodą jest taki, że wymaga miesięcy cierpliwości, zanim cokolwiek wyjdzie. Ale właśnie dlatego pytam: czy ktoś z was prowadził taki dziennik dłużej niż trzy miesiące i faktycznie widział jakąś powtarzalność? Bo sama teoria brzmi logicznie, ale chciałabym usłyszeć, czy ktoś ma konkretny przykład, nie tylko hipotezę.
@Crystaline Ja prowadziłam dziennik przez pół roku, ale niekonsekwentnie - były tygodnie przerwy. I właśnie te przerwy były problematyczne, bo jak fragment wrócił po miesiącu, nie miałam z czym porównać. Ale jedno zaobserwowałam: powracające fragmenty były zawsze emocjonalnie mocniejsze niż to, co zapisałam przy pierwszym śnie. Jakby z każdym powrotem ładunek rósł, nie zmieniał formy.
@Malgosia87 Poczekaj - mówisz, że ładunek emocjonalny rósł. Ale skąd wiesz, że to nie było tak, że po prostu za pierwszym razem nie przywiązałaś uwagi, a powrót przykuł ją mocniej? Może nie fragment się nasilał, tylko twoja gotowość do jego odbioru?
@Rajmunda Nie wiem, szczerze. To jest właśnie ten problem - nie ma zewnętrznego punktu odniesienia. Ale za trzecim razem płakałam przy powrocie fragmentu, który przy pierwszym śnie ledwo zapamiętałam jako neutralny obraz. Trudno mi wytłumaczyć to samą uwagą.
To co opisuje Malgosia87 pasuje do czegoś, o czym myślę od jakiegoś czasu w kontekście tego wątku. Może nie chodzi o to, że fragment się zmienia ani że my się zmieniamy - może chodzi o to, że coraz bardziej dojrzewamy do tego, co on niesie. I dlatego emocja rośnie - nie dlatego, że komunikat się nasilił, tylko że my wreszcie jesteśmy gotowi go przyjąć. Ale to znowu wraca do pytania o ukrywanie. Czy te sny są ukrywane przed nami, bo nie jesteśmy gotowi - czy po prostu czekają?
@Heniek59 A to robi różnicę? Bo jeśli efekt jest ten sam - fragment pojawia się wtedy, gdy możemy go przyjąć - to czy ma znaczenie, czy coś go aktywnie ukrywa, czy on po prostu leży i czeka na właściwy moment?
@Storczyk_00 Dla mnie robi. Jeśli jest ukrywany, to jest jakaś intencja - czyjaś lub czegoś. Jeśli czeka, to jest bierny jak wspomnienie w szufladzie. Te dwie rzeczy inaczej wpływają na to, jak się do nich odnosimy.
Słucham tej rozmowy i zastanawiam się, czy w ogóle możemy to rozstrzygnąć bez dodatkowych danych. Bo każda z tych interpretacji jest spójna sama w sobie. Może to jest jeden z tych wątków, gdzie warto się zatrzymać i zapytać wprost - co czujecie, kiedy fragment wraca? Nie co o tym myślicie, tylko co czujecie. Bo to może powiedzieć więcej niż cała analiza.
Czuję coś, co trudno opisać inaczej niż jako rozpoznanie. Nie zaskoczenie, nie lęk - właśnie takie spokojne 'a, to ty'. Jakby ta część snu czekała gdzieś w tle i teraz tylko dała znać, że jest. I to jest właśnie to, co mnie od początku w tym temacie zastanawia - to nie jest odzysk zapomnianego. To jest coś, co wygląda jak odnalezienie czegoś, co było świadomie odłożone.
No ale to 'rozpoznanie' może być złudzeniem retrospektywnym. Piszesz o tym jakby ta część snu miała własną wolę i 'czekała'. A może po prostu twój mózg skonstruował to rozpoznanie w momencie powrotu, żeby nadać sens przypadkowej zbieżności? Nie mówię, że twoje odczucie jest nieprawdziwe - mówię, że interpretacja może być dodana po fakcie.
@Zaneta74 Nie wykluczam tego. Ale zastanawiam się, czy twoja interpretacja nie jest lustrzanym odbiciem mojej - ty też dodajesz 'przypadkową zbieżność' po fakcie, tak samo jak ja dodaję 'czekanie'. Żadna z nas tego nie widziała, jak się działo.
Fair. To może i masz rację. Ale różnica jest taka, że moja wersja nie wymaga założenia, że sen ma intencję. A twoja wymaga.
W tej dyskusji między Zaneta a Asterka_59 widzę coś, co często pojawia się przy pracy ze śnieniem - pytanie o to, co jest w śnie, a co my do niego wnosimy. I myślę, że obie mają rację w swoich ramach. Ale z perspektywy pracy z ciałem i energią: to 'rozpoznanie', o którym mówi Asterka_59, ma bardzo konkretną fizyczność. To nie jest myśl - to jest doznanie. I to dla mnie zmienia wagę pytania.
@Frania86 Możesz powiedzieć, co masz na myśli przez 'konkretną fizyczność'? Bo nie do końca rozumiem, jak doznanie ciała ma cokolwiek rozstrzygnąć o tym, czy sen 'czekał', czy nie.
@Koperek73 Nie chodzi o rozstrzygnięcie. Chodzi o to, że jeśli to doznanie jest somatyczne - czujesz je w ciele, nie tylko konstruujesz myślowo - to jest informacja sama w sobie, niezależnie od interpretacji. Ciało nie buduje narracji tak jak głowa. Dlatego kiedy Asterka_59 mówi o spokojnym 'a, to ty' - to brzmi jak sygnał z innej warstwy niż analiza.
Wchodząc trochę z boku - czy ktoś próbował wywoływać te powroty celowo? Nie biernie czekać na wyzwalacz, ale aktywnie szukać stanu, w którym fragment może wrócić? Medytacja, oddech, cokolwiek? Pytam, bo przez całą rozmowę mówimy o tym jakby to było coś, co się dzieje nam, a nie coś, na co możemy mieć wpływ.
@Maurycy Próbowałem raz czegoś w tym stylu - głęboka relaksacja przed snem z intencją przywołania konkretnego fragmentu. Coś wróciło, ale nie byłem w stanie powiedzieć, czy to był ten sam fragment, czy jego rekonstrukcja. Szczerze mówiąc byłem rozczarowany, bo spodziewałem się czegoś bardziej wyraźnego. Więc technicznie da się próbować, ale efekt jest mglisty.
@Halny77 A jak wyglądała ta intencja przed snem? Konkretny obraz, który chciałeś przywołać, czy raczej ogólne 'chcę pamiętać co śniłem'? Bo mam wrażenie, że to może być kluczowe - zbyt ogólna intencja może po prostu nie trafić w ten konkretny fragment.
@Obsydian Konkretny obraz - pamiętałem kawałek snu z jakimś korytarzem, który wracał od lat. Skupiłem się na tym korytarzu przed zaśnięciem. I coś w tym stylu się pojawiło, ale jakby zamazane. Nie wiem, czy mózg mi wyprodukował korytarz na żądanie, czy rzeczywiście coś wróciło. Może to jest właśnie granica tej metody.
To co Halny77 opisuje z tym korytarzem i rozmyciem - znam to. I mam teorię, że kiedy idziemy spać z bardzo konkretną intencją przywołania czegoś, to tworzymy oczekiwanie, a oczekiwanie jest złym odbiornikiem. Te fragmenty wracają najwyraźniej właśnie wtedy, kiedy ich nie szukamy - jakby potrzebowały zastać nas zaskoczonych. Więc może technika powinna być odwrotna: nie intencja przywołania, tylko intencja gotowości bez kierunku.
@Crystaline A to ciekawe - mówisz, że oczekiwanie jest złym odbiornikiem. Ale jak masz nie oczekiwać czegoś, skoro masz konkretną intencję? To brzmi jak sprzeczność wbudowana w sam proces.
@Obsydian Właśnie o to chodzi - intencja i oczekiwanie to nie to samo. Intencja jest jak ustawienie kierunku przed snem. Oczekiwanie to aktywne wypatrywanie efektu w trakcie. Jedno otwiera, drugie blokuje. Trudne do opanowania, ale zauważalne, jak już się to poczuje.
Ale jak w praktyce to rozróżnić? Bo kiedy kładę się spać z myślą 'chcę żeby wrócił ten fragment', to automatycznie już czegoś oczekuję. Nie wiem, jak oddzielić jedno od drugiego.
@Malgosia87 Może chodzi o to, co robisz z tą myślą zaraz po jej postawieniu. Jeśli ją odkładasz i zasypiasz 'obok' niej, a nie 'w' niej - jest szansa, że nie zbudujesz blokady. Ale to wymaga trochę praktyki ciałem, nie tylko głową.
Czy te wyzwalacze, o których mówiła Asterka_59 na początku wątku, zdarzają się wam bardziej przez zmysły czy przez emocje? Bo u mnie zawsze jest najpierw zapach albo dźwięk, i dopiero potem wybucha jakiś obraz ze snu sprzed tygodni.
@Storczyk_00 U mnie też częściej zmysł niż myśl. I zauważam, że zapachy są skuteczniejsze niż dźwięki - wracają ostrzej, jakby omijały jakiś filtr, przez który dźwięk musi przejść. Nie wiem, czy to moje osobiste przewodnictwo, czy coś bardziej ogólnego.
To co opisujecie ze zmysłami jako wyzwalaczami pasuje do pierwotnego pytania w tym wątku. Ale właśnie - jeśli fragment snu jest tak szczelnie ukryty, że wraca tylko przez zapach albo dźwięk, to czy przypadkowy wyzwalacz może go przywołać całego, czy tylko urywek?
Mnie nigdy nie wraca cały. Zawsze kawałek - najczęściej emocja albo jeden obraz. Jakby reszta była za zasłoną i ten jeden fragment jest wypchnięty do przodu. I właśnie to mnie zastanawia od początku - dlaczego akurat ten kawałek, a nie inny?
No ale to może być zwykłe prawo skojarzeń. Mózg zapamiętuje to, co było emocjonalnie intensywne albo co miało odpowiednik sensoryczny na jawie. Nie musi być żadnej zasłony ani selekcji - po prostu jedne ślady są wyrazistsze od innych.
@Zaneta74 Zgadzam się z tym do pewnego stopnia. Ale co z fragmentami, które w momencie snu były zupełnie neutralne, a wracają z dużą siłą? Jeśli mózg zapamiętuje intensywność emocjonalną, to skąd nagle ładunek przy wspomnieniu czegoś, co nie miało go w oryginale?
@Halny77 Może miał, tylko nie byłeś wtedy w trybie zapamiętywania. Albo interpretacja była opóźniona - coś, co śniłeś, nabrało znaczenia później, przez to co zaszło na jawie. I przy powrocie już to znaczenie jest 'doklejone'.
@Zaneta74 To co mówi Zaneta74 z tym doklejaniem znaczenia - czy to nie jest właśnie definicja wyzwalacza? Że coś na jawie otwiera kontekst, w którym fragment snu nagle ma sens? Może dlatego nie możemy tych fragmentów wywoływać celowo - bo wyzwalacz musi przyjść z zewnątrz, nie od nas.
@Koperek73 Ale jeśli wyzwalacz musi być zewnętrzny i przypadkowy, to czy w ogóle możemy zrobić cokolwiek, żeby te fragmenty odzyskać? Pytam szczerze, bo ta rozmowa sprawia, że mam wrażenie, że jesteśmy trochę bezradni wobec własnych snów.
@Maurycy Bezradni to złe słowo. Ja bym powiedział - nieuprawnieni do wymuszania. To jest inna pozycja. Możemy się przygotowywać na przyjęcie, możemy tworzyć warunki, ale to fragment decyduje kiedy wraca. Albo to, co za nim stoi.
A co wy w ogóle myślicie o prowadzeniu dziennika snu w tym kontekście? Bo wydawałoby się, że to oczywiste - zapisujesz po przebudzeniu, masz dowód. Ale jeśli te fragmenty są ukryte do momentu wyzwolenia, to czy znajdą się w dzienniku, skoro nie pamiętasz ich rano?
@Rajmunda Właśnie nie. To jest paradoks, o którym myślę od jakiegoś czasu. Zapisuję regularnie i widzę, że pewnych snów w ogóle nie ma - a potem coś je wyzwala i wiem, że 'to' śniłam, i tego nie ma w żadnym wpisie. Jakby były poza zasięgiem porannego zapisu.
Mam podobnie i długo myślałam, że po prostu jestem niedbała przy zapisywaniu. Ale to jest coś innego - rano naprawdę nic nie ma, żadnego śladu, i dopiero tygodnie później coś wraca jakby z zupełnie innego miejsca niż pamięć.
@Selenitka_D A czy zauważasz jakąś różnicę między snami, które zapisujesz normalnie rano, a tymi, które wracają przez wyzwalacz? Chodzi mi o jakość - czy te późniejsze mają inną teksturę albo sposób, w jaki się pojawiają?
@Crystaline Tak, i to bardzo wyraźnie. Poranne sny mam trochę jak film widziany z zewnątrz. A te wyzwolone wracają z wewnątrz - jakbym znowu była w środku, nie patrzyła. I jest w nich coś bardziej... naglącego. Trudno to lepiej opisać.
To co Selenitka_D pisze o tej różnicy - 'z zewnątrz' kontra 'od wewnątrz' - to jest dokładnie to. I właśnie dlatego zaczęłam ten wątek. Bo te wyzwolone fragmenty nie zachowują się jak wspomnienie. Zachowują się jak powrót. I nie wiem, co z tym zrobić, ale nie mogę udawać, że to to samo.
@Asterka_59 To co powiedziała Asterka_59 o powrocie kontra wspomnieniu - siedzę przy tym od jakiegoś czasu i ciągle nie mogę tego porzucić. Bo jeśli te wyzwolone fragmenty nie zachowują się jak wspomnienie, to co to w ogóle jest? Czym jest coś, co 'wraca' zamiast być 'przywoływane'?
@Walaa Może chodzi o to, że wspomnienie to coś, co masz - a powrót to coś, co przychodzi do ciebie. Różnica jest w kierunku. I ta rozmowa przez ostatnie kilkanaście postów cały czas krąży wokół tego właśnie - kto tu jest podmiotem, a kto odbiorcą.
@Frania86 Ale to rozróżnienie podmiot-odbiorca mocno zakłada, że jest jakiś nadawca. Że coś to wysyła. Nie jestem pewien, czy trzeba aż tam skakać. Może to po prostu pamięć, która ma swój własny harmonogram niezależny od naszej woli.
@Halny77 A co jeśli te dwie opcje nie wykluczają się nawzajem? Pamięć z własnym harmonogramem i jednocześnie coś, co ten harmonogram ustawia? Pytam, bo przy kamieniach pracujących z podświadomością - obsydian, labradoryt - widzę podobną zasadę: coś wychodzi wtedy, kiedy jest na to gotowość, nie kiedy my chcemy.
Moim zdaniem za dużo tu filozofowania, a za mało konkretów. To są po prostu fragmenty snu przechowywane w pamięci epizodycznej, które czekają na odpowiedni klucz skojarzeniowy. Mózg tak działa. Nie ma żadnego 'nadawcy' ani 'harmonogramu'.
@Norbert76 Ale pytanie z początku tego wątku nie dotyczyło mechanizmu neurologicznego - dotyczyło tego, dlaczego te fragmenty są ukryte aż do momentu wyzwolenia i dlaczego mają inną jakość niż zwykłe wspomnienie. Mechanizm pamięci epizodycznej tego nie wyjaśnia. Tłumaczy co, nie dlaczego.
@Heniek59 Bo 'dlaczego' zakłada celowość. A celowość zakłada sprawcę. I tu właśnie zaczyna się problem - wchodzimy w kółko, bo pytanie jest źle postawione.
Czytam tę wymianę między wami i mam wrażenie, że się rozmijamy w czymś podstawowym. Norbert76 mówi o mechanizmie, Heniek59 o jakości doświadczenia. To są dwa różne poziomy rozmowy i chyba dlatego trudno dojść do czegoś wspólnego. Czy można w ogóle rozmawiać o jakości tych fragmentów bez wchodzenia w to, skąd pochodzi ta jakość?
Właśnie, bo ja też mam wrażenie, że utknęliśmy. Chciałam zapytać coś bardziej praktycznego - czy ktoś z was próbował świadomie zbudować wyzwalacz z wyprzedzeniem? Tzn. zanim zaśniecie, zostawić sobie coś - zapach, dźwięk, przedmiot - żeby potem użyć tego jako klucza?
@Koperek73 Próbowałam z zapachem. Zapalałam tę samą świecę przed snem i rano tuż po przebudzeniu. Nie wiem, czy to zadziałało przez tę świecę, czy przypadkowo - ale kilka razy coś wróciło. Problem w tym, że nie byłam pewna, czy to rzeczywiście coś wyzwolonego, czy coś skonstruowanego przez to oczekiwanie.
@Malgosia87 I tu wracamy do tego, o czym Frania86 mówiła wcześniej - że kładąc się spać z intencją, już budujesz blokadę. Ale czy to jest blokada, czy po prostu inna jakość snu? Może świadomy wyzwalacz daje inny rodzaj powrotu niż przypadkowy?
Słucham tej rozmowy o świecach i zapachach i myślę, że może chodzi nie o to, żeby wyzwalacz był 'ten sam', ale żeby był 'czysty' - tzn. żeby nie miał za dużo własnych skojarzeń z jawą. Świeca z codziennego użytku może być za bardzo zabudowana innymi wspomnieniami.
@Selenitka_D To jest bardzo konkretna uwaga i do tej pory nikt tak tego nie ujął. Że wyzwalacz musi być nowy, nieobciążony, żeby miał szansę trafić prosto w to, co ukryte. Chociaż zastanawiam się - skąd wiesz, że coś jest 'czyste'? Każdy przedmiot czy zapach ma już jakąś historię.
Chciałam dopytać o ten dziennik, bo wątek go trochę porzucił. Malgosia87 mówiła, że pewnych snów w ogóle nie ma w zapiskach, a Selenitka_D że wracają z 'innego miejsca niż pamięć'. Czy ktoś prowadzi dwa oddzielne dzienniki - jeden poranny i jeden na te wyzwolone fragmenty? I czy to w ogóle ma sens?
@Rajmunda Dwa dzienniki to może być przerost formy. Jeśli nie pamiętasz snu rano, to nie ma co zapisywać. A jeśli fragment wraca przez wyzwalacz - to jest taka chwila, że albo zaraz go zapisujesz gdziekolwiek, albo za godzinę znowu znika. Nie ma czasu na szukanie odpowiedniego zeszytu.