To co opisuje Rdestowa jest bardzo bliskie temu, co mam na myśli kiedy mówię o 'akceptowaniu' snu zanim się go zmieni. Jakby sen miał własną spójność, własne wewnętrzne reguły, i zmiana musi być kompatybilna z tą logiką, żeby 'przyjął' ją jako swoją. Narzucona zmiana, która łamie tę wewnętrzną spójność, po prostu nie zostaje - albo zostaje jako coś osobnego, niepowiązanego.
To jest ciekawe pojęcie - 'spójność snu'. Bo mnie też zastanawia czy ta spójność jest gdzieś zarejestrowana, czy to tylko nasze własne poczucie ciągłości, które projektujemy. Rdestowa, powiedz mi - czy podczas tej medytacji, kiedy zmieniałaś zakończenie, miałaś poczucie, że 'pasuje'? Że te drzwi mogły tam być?
@Pajeczyna tak, dokładnie tak. Nie wymyśliłam ich z niczego, czułam jakby one już tam były tylko zamknięte albo ukryte. Bardziej odkryłam niż dodałam.
To jest piękne 'odkryłam, nie dodałam'. Mam wrażenie, że właśnie to jest różnica o której mówiłam wcześniej. Kiedy walczyłam z moim snem, to ewidentnie coś dodawałam, przyklejałam - i to odpadało. Ale były momenty kiedy coś znalazłam w samym śnie, coś co jakby na mnie czekało, i to zostawało.
@Teodozja ale czy to nie jest trochę taka narracja post-hoc? Że jak wyszło to mówimy 'odkryłam', a jak nie wyszło to 'narzuciłam'? Pytam bo sama nie wiem jak to weryfikować bez tego błędu.
@Etheria to uczciwa uwaga i nie mam dobrej odpowiedzi na to. Chyba jedyne co mogę powiedzieć to że to poczucie 'odkrywania' jest wyraźne podczas samego działania, a nie tylko w opisie po fakcie. Ale przyznaję, że to subiektywne i trudne do sprawdzenia z zewnątrz.
Myślę, że ten wątek spójności snu zasługuje na więcej uwagi, bo w runicznym podejściu do pracy ze snami jest coś podobnego - każdy sen ma swoją oś, coś w rodzaju kręgosłupa znaczeń, i interwencja która idzie wzdłuż tej osi 'trzyma się', a ta która idzie w poprzek - rozpada. Rdestowa trafiła na tę oś, dlatego sen poszedł dalej.
@Ravenna84 a co to znaczy w praktyce 'iść wzdłuż osi'? Jak to rozpoznać podczas medytacji? Bo brzmi sensownie, ale jest dość abstrakcyjne.
@Mariuszek50 dla mnie to jest kwestia oporu. Jak wprowadzam zmianę i pojawia się taki wewnętrzny opór, poczucie 'nie, to nie tak', to znak że idę w poprzek. Jak zmiana wchodzi płynnie i coś się otwiera - to jest ta oś. Ale to wymaga ćwiczenia żeby w ogóle zacząć to czuć.
A co z snami, które mają zakończenie tak silne emocjonalnie, że trudno w ogóle do nich wrócić i cokolwiek poczuć spokojnie? Mam jeden taki sen, do którego nie potrafię wejść bez tego że od razu zaczyna mnie 'ciągnąć' z powrotem w ten emocjonalny wir. I nie wiem czy to właśnie ten opór o którym mówi Ravenna, czy coś innego.
@Glicynia_A to może być właśnie sygnał, że ten sen potrzebuje najpierw dłuższego siedzenia jako obserwacja, bez żadnego zamiaru zmiany. Czasem ta intensywność to jest informacja - że coś tam jest ważnego i na razie chce być zobaczone, nie zmienione. Czy próbowałaś po prostu wracać do niego bez żadnego celu, tylko żeby go 'spotkać'?
nie próbowałam bez celu, zawsze wchodziłam z jakimś zamiarem. Może to właśnie problem. Ale jak wchodzić bez celu i nie dać się wciągnąć? To brzmi jak nauka nie myślenia o słoniu.
@Glicynia_A, może zamiast 'bez celu' lepiej powiedzieć 'z celem bycia świadkiem'? To jest cel wystarczająco mały, żeby nie aktywować oporu, a jednocześnie daje jakąś ramę. Nie wchodzisz żeby zmienić, wchodzisz żeby zobaczyć. To różne nastawienie ciała.
@Zlata59 to mi trochę przypomina to co mówią o numerologii, że liczby też najpierw trzeba zobaczyć zanim się je zinterpretuje, nie przykładać znaczenia od razu. Ciekawe że ten sam mechanizm pojawia się w tak różnych miejscach.
@Zlata59 Wracam do tego co powiedziała Zlata59 o byciu świadkiem, bo próbowałam wcześniej i mam pytanie - jak długo siedzieć w tej obserwacji zanim w ogóle próbować czegokolwiek zmienić? Bo mam wrażenie że zawsze za wcześnie przechodzę do działania i to jest właśnie ten problem.
@Glicynia_A trudno powiedzieć ile, bo to nie jest kwestia czasu tylko poczucia. Dla mnie to jest moment kiedy przestaję się bać tego co widzę w śnie i zaczyna mi być po prostu ciekawie. Jakby temperatura emocjonalna spada. To może być kilka minut albo kilkanaście sesji - naprawdę zależy od snu i od tego co w nim siedzi.
Wracając do pytania Rdestowej, bo nadal mnie ono nie opuszcza - jeśli sen 'przyjął' zmianę i poszedł dalej nową wersją, to co to mówi o naturze tego co się dzieje podczas snu? To jest pytanie które dla mnie otwiera coś większego niż tylko kwestia techniki.
To jest jedno z tych pytań, które w tradycjach onirycznych pojawiają się w bardzo różnych formach. W podejściu, które mnie interesuje, sen nie jest produktem jednej nocy - jest fragmentem czegoś ciągłego, co ma własną historię i własną trajektorię. Zmiana zakończenia nie tworzy nowego snu, ona wchodzi w istniejący strumień i ten strumień albo ją przyjmuje, albo wypluwa. Fakt że następna noc kontynuowała zmienioną wersję sugeruje że Rdestowa nie tylko przetworzyła sen emocjonalnie - weszła w ten strumień i coś w nim przesunęła.
@Strzybog ale co to jest ten strumień? Mówisz o tym jakby to było coś realnego, istniejącego gdzieś poza umysłem. Czy to jest metafora, czy twierdzisz że to jest coś więcej?
@Storczyk_00 to jest właśnie pytanie, które dobrze postawić otwarcie. Nie twierdzę, że to coś poza umysłem w sensie dosłownym, fizycznym. Mówię, że w wielu tradycjach onirycznych sen był traktowany jako przestrzeń, która ma swoją ciągłość niezależną od konkretnej nocy. Czy to jest metafora użyteczna czy opis czegoś realnego - na to każdy musi odpowiedzieć sam. Dla mnie ta metafora działa, bo pozwala pracować ze snami w sposób, który przynosi efekty. Ale nie będę twierdzić, że wiem co to jest 'naprawdę'.
Dzięki za tę uczciwość, bo spodziewałam się bardziej kategorycznej odpowiedzi. Ale to mnie trochę zostawia z pytaniem - jeśli nie wiemy czy to jest 'realne' czy metafora, to jak w ogóle ocenić czy zmiana zakończenia snu cokolwiek znaczy? Czy nie jest to wtedy po prostu wyobraźnia podczas medytacji?
@Storczyk_00 a co by to zmieniało? Serio pytam, bo mam wrażenie, że gdzieś w tle tej rozmowy chodzi o pytanie 'czy to jest prawdziwe'. Ale jeśli zmiana zakończenia snu zmienia coś w twoim poczuciu, w twoich reakcjach, w tym jak nosisz ten sen - to czy ważne jest czy dzieje się to w 'realnej przestrzeni' czy w wyobraźni?
@Pajeczyna ale to jest trochę obrona przez użyteczność, nie? Czyli: działa, więc nie pytaj czy to prawdziwe. Mnie to nie satysfakcjonuje, bo placebo też działa i nikt nie mówi że placebo jest dostępem do innego wymiaru.
@Etheria tylko że placebo działa na konkretny, znany mechanizm - przekonanie zmienia fizjologię. I co to zmienia w tym kontekście? Jeśli zmiana zakończenia snu działa przez przekonanie i to przekonanie zmienia coś w tobie - to ten mechanizm jest równie ciekawy. Pytanie nie musi być 'czy to portal do innego wymiaru', może być 'co dokładnie się zmienia i dlaczego'.
A ja mam pytanie zupełnie podstawowe, bo trochę zgubiłem się w tej rozmowie - kiedy mówicie 'wrócić do snu' i coś zmienić, to dosłownie chodzi o medytację na jawie gdzie wizualizujesz ten sen? Czy jest jakaś konkretna technika czy każdy robi to inaczej?
@Mariuszek50 ja robię to na jawie, przed zaśnięciem, i staram się wejść w ten sen jak w film który po zatrzymaniu puszczam od nowa. Nie ma jednej techniki, przynajmniej u mnie to wyszło trochę przez przypadek jak medytowałam i ten sen po prostu 'włączył się'. Ale może ktoś robi to inaczej?
@Mariuszek50 są różne podejścia do tego. Jedne bazują na medytacji aktywnej na jawie, gdzie świadomie wracasz do obrazu snu. Inne korzystają z okresu tuż przed zaśnięciem, kiedy jesteś już w hipnagogii - i wtedy próbujesz 'wejść' z intencją w stary sen. To drugie bywa intensywniejsze, bo jesteś bliżej samego progu. Ja miałam najlepsze efekty właśnie w tej strefie, ale to wymaga żebyś nie zasnęła całkowicie zbyt szybko.
To ciekawe z tą hipnagogią, bo gdzieś czytałam że to jest moment kiedy granica między tym co nasze a tym co 'zewnętrzne' jest najcieńsza. Nie wiem czy w to wierzę do końca, ale jeśli tak jest, to wchodzenie wtedy ze starym snem mogłoby mieć inne znaczenie niż w zwykłej medytacji w ciągu dnia, nie?
@Wenusja ta granica to też jedno z tych pojęć które mogą być metaforą i mogą być czymś więcej - w zależności od tego kto pracuje. Dla mnie hipnagogia była miejscem gdzie runiczny obraz ze snu potrafił się 'rozwinąć' w kierunku który za dnia był zablokowany. Nie wiem dlaczego. Ale wiesz, Wenusja - czy próbowałaś kiedyś wejść w sen właśnie w tej strefie, czy to bardziej teoria?
@Ravenna84 szczerze? Nie próbowałam świadomie. To raczej zauważam po fakcie, że miałam jakieś przebłyski i nie wiem czy to było coś znaczącego czy nie. Nie umiem tego kontrolować w ogóle.
Mam pytanie do Akacji, bo wcześniej pisałaś o tym że sen ma 'własną spójność' i zmiana musi być z nią kompatybilna. A co jeśli sen jest chaotyczny, nie ma wyraźnej struktury - tylko strzępy obrazów, emocje, brak fabuły? Jak wtedy znaleźć cokolwiek do zmiany albo do odkrycia?
@Teodozja to jest właśnie trudniejszy przypadek i przyznam szczerze, że mnie też on czasem zatrzymuje. Mój pomysł jest taki, że w snach bez fabuły zamiast szukać zakończenia do zmiany, szukam emocji - i to ją traktuję jako 'oś'. Pytam siebie: co w tym śnie czułam najmocniej? I od tego uczucia próbuję wejść. Ale nie wiem czy to jest dobra metoda, to bardziej moje szukanie po omacku.
@Akacja To co mówi Akacja o emocji jako osi w snach bez fabuły ma pewne zakorzenienie - w wielu podejściach do pracy ze snami emocja jest traktowana jako pierwotny nośnik znaczenia, wcześniejszy od obrazu. Obraz może być dowolny, emocja jest konkretna. Zmiana emocjonalna w śnie może być głębsza niż zmiana narracyjna, bo sięga do warstwy która jest 'przed opowieścią'.
@Strzybog i tu mam problem, bo co to znaczy zmienić emocję w śnie, skoro emocja jest tym co mnie 'ciągnie'? Jakbym miała zmienić strach, to musiałabym najpierw nie czuć strachu - a jak nie czuję strachu, to nie potrzebuję już nic zmieniać. Trochę to kółko.
Właśnie, Glicynia_A, mam podobny problem. Próbowałam raz wejść w koszmarny sen z intencją spokoju, bo gdzieś wyczytałam o czymś takim, i skończyło się tym że po prostu znowu przeżyłam ten sen, tyle że świadomie. Nie zmieniłam nic, tylko byłam bardziej obecna przy tym złym. Czy to coś daje w ogóle?
@Olusia ale wiesz co - ta 'większa obecność przy złym' nie wydaje mi się bez wartości. Może to był krok przed krokiem, przygotowanie terenu. Nie pytam ironicznie, serio - czy po tej sesji sen wrócił tak samo? Czy coś się zmieniło w tym jak go nosisz?
@Pajeczyna sen wrócił raz po tej sesji, ale jakby mniej głośny. Jakby te same obrazy były, ale nie miały już takiej siły żeby mnie obudzić z krzykiem. Nie wiem czy to zasługa tej medytacji czy po prostu czas zrobił swoje.
@Olusia to jest bardzo ciekawe co mówisz - 'mniej głośny'. Jakby ta sama treść, ale inny wolumen. Czy to znaczy, że może nie chodzi o zmianę zakończenia jako takiego, tylko o zmianę relacji do tego co jest w środku snu? Bo jeśli tak, to wracamy do pytania Akacji o to, co właściwie zmieniamy - scenariusz czy siebie w tym scenariuszu.
Czekajcie, bo mnie ta rozmowa o 'wolumenie' trochę otrzeźwiła. Może właśnie dlatego mi nie wychodzi zmiana zakończenia - bo wchodzę z nastawieniem, że muszę przepisać fabułę, a nie że muszę być inaczej w tej fabule. Czy ktoś próbował podejść do tego tak, że nie zmienia co się dzieje, tylko zmienia swoją postawę w środku tego co się dzieje?
@Glicynia_A tak, i to jest dla mnie jedno z ważniejszych rozróżnień w tej pracy. Zmiana zakończenia przez zmianę siebie-w-śnie a zmiana zakończenia przez dopisanie nowej sceny - to są dwie różne rzeczy i dają różne efekty. Pierwsza czuje się głębsza, ale trudniejsza. Druga jest szybsza, ale czasem sen 'wie', że to doklejone i nie trzyma się.
a jak sen 'wie' że coś jest doklejone - to co się wtedy dzieje? Sen się nie zmienia po tym jak wróci? Przepraszam że tak podstawowo pytam, ale nie rozumiem czy to znaczy że sen wraca w tej samej formie mimo próby zmiany, czy coś innego.
@Mariuszek50 u mnie to wyglądało tak, że wróciłam do snu z nowym 'zakończniem' które sobie wymyśliłam, i sen niejako to zakończenie odepchnął - tzn. w kolejnym śnie wróciłam do tego samego miejsca i ta doklejona scena po prostu jej tam nie było, jakby nigdy. Za to raz jak zmieniłam to co czułam w środku tego snu - sen sam się potoczyłm inaczej, bez że ja musiałam cokolwiek dopisywać.
To co opisuje Rdestowa jest spójne z tym jak działają pewne formy aktywnej wyobraźni - materiał symboliczny ma własną logikę i odpycha interwencje, które są zewnętrzne wobec tej logiki. Ale to rodzi pytanie które mnie samego ciekawi: skąd wiadomo kiedy zmiana jest 'zewnętrzna' a kiedy wynika z wnętrza snu? Czy to tylko kwestia odczucia, czy jest jakaś inna miara?
@Strzybog ale czy ta 'własna logika snu' nie jest po prostu naszą własną logiką, tyle że nieświadomą? Bo jeśli tak, to pytanie 'skąd wiadomo że zmiana jest z wnętrza' sprowadza się do pytania o to, czy umiemy słuchać siebie wystarczająco głęboko. Co brzmi jak odpowiedź, ale tak naprawdę jest kolejnym pytaniem.