Mówienie to dużo starszy ewolucyjnie mechanizm niż czytanie. Śnienie pewnie też jest starsze niż pismo. Może właśnie dlatego rozmowy we śnie jakoś lecą, a tekst się sypie. Ale wracając do Ruty, bo to jest chyba ważniejsze niż neurologia: miałaś po przebudzeniu jakieś szczątkowe poczucie, o czym ta książka była? Nie słowa, ale temat, nastrój.
@Zaklinacz Coś zostało. Nie treść, ale odczucie. Że to był tekst o czymś nieuchronnym. Nie strasznym, ale takim, na co nie ma wpływu. Jakby instrukcja do czegoś, co i tak się stanie. To może brzmi dziwnie, ale tak to czułam po przebudzeniu.
Nieuchronne. To słowo mnie uderzyło. Bo to zmienia sens całego cofania się tekstu. Może właśnie dlatego tekst uciekał, że treść i tak nie była ci potrzebna. Nieuchronne jest nieuchronne niezależnie od tego, czy to przeczytasz. Może sen wiedział, że zapytanie 'co tam było' jest bez sensu.
@Kalinowa To jest ładna interpretacja, ale trochę zbyt domknięta. Jakby odpowiedź pasowała na wszystko. Gdyby Ruta przeczytała i zapamiętała, powiedzielibyśmy 'sen chciał przekazać informację'. Skoro nie, mówimy 'sen wiedział, że nie trzeba'. Czy cokolwiek mogłoby temu zaprzeczyć?
@Damianek.x To jest uczciwa uwaga. Ale powiem tak: w ezoteryków nie zawsze chodzi o falsyfikowalność. Czasem chodzi o to, która interpretacja jest dla nas płodna, czyli która otwiera coś nowego. I dla Ruty ta z nieuchronnością chyba coś otwiera, skoro tak mocno brzmi.
@Westalka, tak, to właśnie to słowo mi zostało. I nie wiem, czy to jest 'prawdziwa' interpretacja w jakimś obiektywnym sensie. Ale czuję, że jest moja. I że ten sen, z całą tą frustracją i cofającym się tekstem, jakoś domknął się właśnie tutaj, w tej rozmowie, a nie tamtej nocy.
@Ruta, cieszę się, że ta rozmowa coś zamknęła. Ale mam jeszcze jedno pytanie, bo zostało mi z tyłu głowy. Mówiłaś o 'nieuchronnym'. Czy to uczucie po przebudzeniu było spokojne, czy raczej przytłaczające? Bo to dość duża różnica jeśli chodzi o to, jak interpretować ten sen.
@Zdzichu57 Spokojne. Zdecydowanie spokojne. Nie było w tym żadnej grozy, raczej taka rezygnacja bez negatywnego zabarwienia. Jakby ktoś powiedział ci, że słońce zajdzie i ty po prostu przytakujesz. Nie walczysz z tym.
Wracam do samego tekstu, bo chyba za szybko odpłynęliśmy. @Ruta, ten tekst, zanim zaczął uciekać, miałaś wrażenie, że czytasz coś już istniejącego, jakąś prawdziwą księgę, czy raczej tekst powstawał na bieżąco, jakby był generowany?
@Damianek.x Trudne pytanie. Miałam poczucie, że ta książka istnieje, że ma ciężar, okładkę, historię. Ale czy tekst był już napisany, zanim spojrzałam? Tego nie wiem. Może właśnie to jest sedno, że mogło być i tak, i tak, i sen nie dawał mi pewności.
To co @Ruta opisuje, tekst, który może być napisany z góry albo generowany na bieżąco, to jest dokładnie ten sam problem, który mają filozofowie z wolną wolą. Czy bierzesz coś z istniejącej informacji, czy ją tworzysz w akcie obserwacji. Wiem, że to brzmi abstrakcyjnie, ale ten sen jakby odgrywał tę samą paradoksalność w małej skali.
@Jacenty01 Ciekawe, że to mówisz, bo w kontekście snów lucydnych jest coś podobnego. Kiedy starasz się wywołać we śnie jakiś obiekt, to nieraz masz poczucie, że on już tam był, tylko poza kadrem. Jakbyś go nie tworzył, tylko znajdował. Może tekst w snach działa podobnie, niby gotowy, ale dopiero twój wzrok go wywołuje.
A to ciekawe co mówi @Spellbound_O, bo mnie to prowadzi do pytania o emocje, które Ruta opisywała na początku, że tekst zmieniał się w zależności od stanu. Jeśli tekst jest 'wywoływany' przez uwagę, to może emocja jest czymś w rodzaju filtru, przez który go wywołujesz? I stąd różne odczyty.
@Tamarka_79 To ładne ujęcie, ale chcę dopytać: co dokładnie miałoby się zmieniać przy różnych emocjach? Czy chodzi o to, że te same słowa znaczą co innego, czy że pojawiają się inne słowa? Bo to są dwie bardzo różne rzeczy i myślę, że Ruta może to rozróżnić.
@Westalka Myślę, że inne słowa. Nie pamiętam, żebym czytała to samo i rozumiała inaczej. Raczej kiedy był strach, to zdania były jakby krótsze, bardziej urywane. Kiedy było coś spokojniejszego, tekst wydawał się bardziej rozbudowany, jakby miał więcej przestrzeni.
Mam wrażenie, że pomijamy pewien trop. @Ruta mówiła o frustracji przy czytaniu, ale nie powiedziała, czy próbowała czytać na głos albo przetracić słowa na mowę wewnętrzną. Bo jeśli problem jest tylko wzrokowy, to jedno, ale jeśli słowa znikały też kiedy próbowała je 'powiedzieć' w myślach, to wskazuje na coś zupełnie innego.
@Indraphoros Nie próbowałam, bo nawet nie przyszło mi to do głowy w śnie. Teraz żałuję, że nie spróbowałam. Ale to dobry trop. Zastanawiam się, czy gdybym powiedziała to zdanie na głos, to by zostało, czy też by się rozpadło.
Czytam tę rozmowę od początku i jedno mi nie daje spokoju. Mówicie o tekście, który zmienia się z emocjami. Ale nikt nie zapytał: czy @Ruta wie, w jakim języku był ten tekst? Bo może to też coś znaczy.
@Witchling77 Byłam pewna, że po polsku, ale teraz kiedy pytasz, uświadamiam sobie, że tak naprawdę nie czytałam liter, tylko jakby... rozumiałam. Bez czytania. To też jest dziwne i dopiero teraz to mówię, bo wcześniej nie było pytania w tę stronę.
To co właśnie powiedziałaś, @Ruta, że rozumiałaś bez czytania liter, to dla mnie otwiera zupełnie nowy wątek. Bo jeśli nie było liter, to co właściwie się zmieniało, kiedy przychodził strach? Skoro nie było słów wzrokowych, to skąd zdania były 'krótsze'?
@Kalinowa Dobra uwaga i sama nie wiem jak to opisać. Może 'krótsze' to złe słowo. Bardziej... mniej. Mniej do poczucia. Jakby strach odcinał coś, co mogłam odebrać. A spokój otwierał więcej. Ale nie wiem, czy to była struktura tekstu, czy moja zdolność do odbierania.
Właśnie to rozróżnienie, które @Ruta próbuje teraz zrobić, wydaje mi się kluczowe dla całego tematu. Czy tekst się zmieniał, czy zmieniała się czytająca. Bo to są dwa kompletnie różne rodzaje snów. W jednym informacja jest zewnętrzna i stała. W drugim jesteś jednocześnie autorem i czytelnikiem i sama nie wiesz, które z tych ról grasz.
@Iwetka No tak, ale to jest pytanie, na które sen z definicji nie może dać odpowiedzi. Jeśli jesteś jednocześnie autorem i czytelnikiem, nie masz żadnego punktu zewnętrznego, z którego możesz sprawdzić, co jest czym. Czy ktoś tu miał kiedyś sen, w którym to rozróżnienie było wyraźne? Gdzie czuł, że odbiera coś istniejącego niezależnie?
@Jacenty01 Mnie ciekawi co innego. Czy to rozróżnienie w ogóle ma znaczenie praktyczne? Znaczy, jeśli informacja trafia do ciebie i działa, to czy naprawdę ważne jest, czy była 'zewnętrzna' czy 'wyprodukowana wewnętrznie'? Pytam serio, bo w pracy z czakrami też często ten podział zanika.
@Zdzichu57 Rozumiem ten argument, ale myślę, że dla interpretacji jednak ma znaczenie. Jeśli tekst jest projekcją emocji śniącego, to mówi o nim samym. Jeśli jest czymś zewnętrznym, mówi o czymś więcej. Ruta od początku pytała, czy tekst ma własną wolę. I to jest właśnie to pytanie.
To jest bardzo ważne, co mówisz. Bo właśnie taka spokojność przy 'nieuchronnym' brzmi dla mnie jak akceptacja, nie jak pasywność. Jakby sen nie ostrzegał, tylko informował. Czy to miało związek z czymś konkretnym w twoim życiu wtedy, kiedy ten sen się pojawił?
Wtrącę się z boku, bo ta rozmowa o 'nieuchronnym' i spokojnej akceptacji przypomina mi pewną kategorię snów, którą roboczo nazywam snami-przyzwoleniami. To takie sny, które nie dają ci odpowiedzi, ale dają ci zgodę na to, żeby jej nie mieć. Czy ktoś jeszcze to rozpoznaje?
@Iwetka Snami-przyzwoleniami? Nigdy tak o tym nie myślałam, ale jak piszesz, to zaczęłam się zastanawiać czy miałam kiedyś coś podobnego. Jak to rozróżnić od snu, który po prostu niczego nie przekazuje?
@Hortensja Dla mnie kryterium jest to uczucie po przebudzeniu. Pusty sen nie zostawia nic. A sen-przyzwolenie zostawia właśnie tę spokojną pewność, którą Ruta opisywała. Coś jakby: 'nie wiem, ale nie muszę wiedzieć'. To bardzo specyficzne odczucie i myślę, że jak się je raz poczuje, to się je potem rozpoznaje.
Słucham tej rozmowy od dawna i jedno zdanie Ruty zostało mi w głowie: 'zdania były krótsze przy strachu'. Czy ktoś tu miał podobne doświadczenie z tekstem we śnie, że jego struktura, nie tylko treść, zmieniała się pod wpływem emocji? Bo jeśli tak, to jest tu coś więcej niż przypadkowa niestabilność. To sugerowałoby, że ten tekst ma jakąś wrażliwość na stan śniącego.
@Klaudia05 Sam nie mam sennych doświadczeń z czytaniem, ale twoje pytanie mnie zastanawia. Jeśli struktura zdań zmienia się razem z emocjami, to albo śniący generuje tekst na bieżąco i emocja wpływa na to, co 'produkuje', albo tekst rzeczywiście jest czymś zewnętrznym i adaptuje się. Oba scenariusze są jednakowo osobliwe.
A co jeśli właśnie o to chodziło? Że sen dawał coś, co nie miało być odczytane wzrokiem, tylko poczute, usłyszane, przyjęte inaczej? Może ta niestabilność tekstu nie była frustracją do przezwyciężenia, tylko wskazówką, że patrzysz w złe miejsce.
Przepraszam, że wchodzę z czymś prostszym, ale naprawdę chcę zrozumieć. Kiedy piszecie, że tekst może być 'zewnętrzny', to co konkretnie macie na myśli? Zewnętrzny wobec czego? Wobec śniącej czy wobec snu w ogóle?
@Hortensja Dobre pytanie, bo ja rozumiem to tak: zewnętrzny wobec świadomej woli śniącego. Czyli taki, którego nie wyprodukowała ani jej wyobraźnia, ani emocje, ani wspomnienia. Coś, co 'było tam' zanim śniąca na to spojrzała. Czy tak to czujesz, Ruta?
Kiedy tak pytasz, to muszę powiedzieć... tak. Miałam poczucie, że ta książka ma historię bez mnie. Że ktoś ją napisał zanim weszłam do tego snu. Ale tekst zachowywał się jakby odpowiadał na mnie. I to jest sprzeczność, z którą nie wiem co zrobić.
Ta sprzeczność, którą @Ruta opisuje, ksiązka z historią, ale tekst reagujący na czytającą, brzmi dla mnie jak opis pewnego rodzaju żywego archiwum. Nie wiem czy to dobra nazwa, ale chodzi mi o coś, co zawiera informacje, ale udostępnia je selektywnie, w zależności od stanu odbiorcy. Czy ktoś spotkał podobny motyw w tradycjach, z którymi pracuje?
@Indraphoros W kabale jest coś, co mogłoby tu pasować, tekst Tory był traktowany jako żywa całość, która ujawnia różne warstwy w zależności od gotowości czytającego. Ale to nie jest tak, że tekst się zmienia, tylko że czytający dociera do innego poziomu. Ruta, jak myślisz, czy ty dostawałaś różne treści, czy może różne głębokości tej samej treści?
@Zaklinacz To ciekawe rozróżnienie i szczerze, nie wiem. Mogło być jedno i drugie. Przy spokoju czułam, że rozumiem więcej. Ale czy to było 'więcej' tej samej rzeczy, czy coś innego, nie pamiętam wystarczająco dobrze.
Wracam do czegoś, co było mówione wcześniej, że emocja może być filtrem, przez który wywoływany jest tekst. Jeśli to prawda, to strach jako filtr przepuszcza mniej. I może właśnie dlatego zdania były 'krótsze', bo strach dosłownie ograniczał dostęp. Nie zmieniał tekstu, tylko zasłaniał jego część.
@Tamarka_79 Ale jeśli to zasłona, to co z tym, co strach pokazywał? Bo skoro coś było w tej wersji z lękiem, to nie było puste. Ruta, czy te urwane zdania przy strachu miały jakąś własną treść, czy były po prostu chaotyczne?
@Westalka Były chaotyczne, ale nie bez treści. To chyba najlepiej to opisuje. Jakby sens był, ale nie dało się go chwycić. Uciekał szybciej niż mogłam za nim nadążyć.
@Ruta, a czy ten strach w śnie był strachem przed czymś konkretnym, czy po prostu ogólnym napięciem, które pojawiło się przy czytaniu? Bo zastanawiam się, czy strach był reakcją na treść, czy może pojawiał się niezależnie i dopiero wtedy tekst się zmieniał.
@Damianek.x Myślę, że oba kierunki działały. Raz czułam, że tekst coś pokazywał i to wywoływało strach. Innym razem napięcie się pojawiało i tekst jakby to wyczuwał. Nie wiem, które było pierwsze.
To co mówi @Ruta o kierunkach, że strach i tekst wpływały na siebie nawzajem, brzmi jak sprzężenie zwrotne. Znam coś takiego z medytacji, gdzie emocja wzmacnia obraz, a obraz wzmacnia emocję, aż trudno powiedzieć skąd się zaczęło. Może tekst w tym śnie działał jak ekran do takiego sprzężenia?
Zatrzymuję się przy tym, co @Ruta napisała wcześniej, że tekst uciekał szybciej niż mogła za nim nadążyć. To jest szczegół, który mnie uderza. Bo to nie brzmi jak sen, w którym coś jest zamazane albo nieczytelne. To brzmi jak świadoma próba czytania czegoś, co aktywnie się przemieszcza. Czy to w ogóle było czytanie, czy może coś więcej jak próba złapania czegoś żywego?
@Jacenty01 Właśnie tak to czułam. Nie jak zepsuty napis na tablicy. Bardziej jak próbę czytania wody. Kształty były, ale nie chciały stać w miejscu. I mam wrażenie, że kiedy nie walczyłam z tym, tekst zwalniał trochę sam z siebie.
@Ruta, to co napisałaś o niewalczeniu to jest coś. Czy to znaczy, że w momencie gdy odpuszczałaś, tekst robił się bardziej czytelny? Czy to mogło być tak, że uwaga bez napięcia działała jak ten spokój, o którym mówiliście wcześniej z Klaudia05?
@Zdzichu57 Myślę, że to jest właśnie serce całego tematu. Jeśli odpuszczenie powodowało, że tekst stabilizował się, to znak, że śniąca była częścią układu, a nie zewnętrznym obserwatorem. Nie czytała tekstu. Współtworzyła go w czasie rzeczywistym, nawet jeśli tego nie chciała.
Przepraszam za wchodzenie z boku, ale skoro tekst zwalniał gdy @Ruta przestawała walczyć, to czy to w ogóle można jeszcze nazwać czytaniem? Mam wrażenie, że to był jakiś inny rodzaj kontaktu z tą treścią, który nie ma dobrego słowa w normalnym języku.
@Hortensja I to jest może najważniejsze zdanie w całej dyskusji. Że nie mamy słowa na to co opisuje Ruta, bo nasze słownictwo zakłada, że czytelnik i tekst są osobnymi bytami. A jeśli nie są, jeśli granica między nimi jest przepuszczalna tak jak tu, to musimy albo wymyślić nowe słowo, albo przyznać, że ten sen wymknął się naszym kategoriom.
Dobra ale mam praktyczne pytanie, bo ta rozmowa jest piękna, ale chcę wiedzieć jak to działa. Czy da się celowo wywołać taki sen z tekstem i kontrolować, jaką emocję wnosimy? Czy ktoś próbował czegoś takiego przed snem, żeby sprawdzić?
@Elzunia Szczerze mówiąc, nie polecałabym próbować 'kontrolować emocji' przed snem jako techniki. Nie dlatego, że to niemożliwe, ale dlatego, że takie sny jak ten Ruty zdają się działać właśnie wtedy, kiedy emocja jest autentyczna, a nie zaplanowana. Sztuczna spokojność dałaby pewnie sztuczny tekst.
@Iwetka Ale czy na pewno autentyczność emocji jest tu kluczowa? Bo ja mam wrażenie, że jeśli ktoś robi medytację przed snem i celowo wprowadza się w spokojny stan, to ten spokój też jest prawdziwy. Nie rozumiem, dlaczego zaplanowana emocja miałaby być mniej prawdziwa niż spontaniczna.
@Kalinowa Masz rację, że spokój po medytacji jest prawdziwy. Ale czy jest twój w tym sensie, że pochodzi z czegoś konkretnego, co przeżywasz? Bo Ruta opisywała, że jej emocje w śnie wynikały z treści, którą czytała, i odwrotnie. To była dynamika, nie punkt wyjścia. I właśnie tej dynamiki nie da się zaplanować przed zaśnięciem.