To że mówisz "ceremonialne" - czy to jest twoje słowo z teraz, czy miałaś to poczucie w samym śnie? Bo to rozróżnienie jest ważne.
@Ludwinia Z teraz, jak opisuję. Ale to chyba najlepiej oddaje to co czułam w środku snu. Był jakiś rytm, kolejność, nie chaos.
Rytuały mają właśnie taki charakter - rytm i kolejność. Może sen nie mówi ci o końcu jako takim, ale o tym że twoja psychika potrzebuje właśnie rytuału zamknięcia? Jakiegoś świadomego pożegnania z tym co się skończyło?
@Plejada A co to w praktyce oznacza, rytuał zamknięcia? Coś robisz, coś mówisz? Pytam bo to brzmi sensownie ale kompletnie nie wiem jak to wygląda.
@Cisowa Sposobów jest dużo i nie ma jednego właściwego. Można napisać coś co się żegna i spalić, można zapalić świecę i świadomie zamknąć rozdział, można wyjść w konkretne miejsce które kojarzy się z tym czego się żegnasz. Ważne żeby był jakiś fizyczny gest który mózg i ciało traktują jako granicę.
@Werbena Ale skąd wiadomo że to zadziała, że sen potem odpuści? Bo jeśli to kwestia nieprzepracowanego zakończenia, to rytuał to zamyka, czy tylko daje chwilowe poczucie?
@Zielarka Nie ma gwarancji i nie powiem ci że zadziała. Ale z tego co obserwuję - łącznie u siebie - sny często odpuszczają gdy psychika dostaje jakiś sygnał że "wiemy, pamiętamy, zamknęłyśmy". Nie zawsze, ale rzadko kiedy takie rzeczy szkodzą, jeśli są zrobione spokojnie i szczerze.
Wracam na chwilę do tej postaci bez twarzy przy trumnie, bo mi to gdzieś siedzi. Wrotycz, czy ta postać robi coś? Stoi, uczestniczy w ceremonii, patrzy na ciebie? Nigdy nie dopytałam o szczegóły.
@Agatha.1 Stoi. Nie rusza się, nie uczestniczy aktywnie. Jest po prostu obecna - jakby ktoś kto przyszedł na pogrzeb ale nie jest rodziną. Ani centralną postacią ani widzem z daleka. Pośrodku.
To jest bardzo ciekawe. "Ani rodziną ani widzem z daleka" - masz poczucie że ta postać coś do ciebie czuje? Żal, obojętność, coś ciepłego?
@Agatha.1 Nie wiem. Szczerość? Chyba skupiam się na tym że jest, a nie co czuje. Jakby samo jej bycie było ważne. Może następnym razem skupię się właśnie na tym.
Jeśli następnym razem pamiętasz o tym w trakcie snu, możesz spróbować zadać tej postaci pytanie. Nie od razu budząc się i nie analizując - po prostu w samym śnie. Sny potrafią odpowiadać na pytania jeśli je zadasz zanim zdążysz kontrolować narrację. Ale to wymaga trochę praktyki z obecnością w śnie.
@Ballen To brzmi jak świadome śnienie. Czy to nie jest coś co trzeba długo ćwiczyć? Pytam bo Wrotycz mówiła że sny przychodzą same, nie że ma nad nimi kontrolę.
@Ezoteryk Pełne świadome śnienie to jedno, ale jest coś pomiędzy - taki stan kiedy pamiętasz jakiś zamiar ze snu przez sen, bez pełnej kontroli nad sceną. Można to rozwijać przez zapisywanie snów zaraz po przebudzeniu i przez formulowanie pytań przed zaśnięciem. Nie wszystko naraz.
Wrotycz, a zapisujesz te sny? Czy raczej je pamiętasz bez zapisywania? Pytam bo do tej pory nie poruszałyśmy tego i to może być ważne dla tego czy i jak możesz z nimi pracować.
Zapisuję od jakiegoś czasu, ale nie regularnie. Znaczy - budzę się, wiem że coś śniłam, i albo od razu sięgam po zeszyt albo mówię sobie "zapamiętam" i oczywiście za godzinę mam tylko strzępy. Te konkretne sny o pogrzebie pamiętam lepiej niż inne, jakby same chciały być zapamiętane. Ale szczegóły - jak ta postać bez twarzy - to już z kolejnych przebudzeń, nie z pierwszego.
To ważne co mówisz. Sny które "same chcą być zapamiętane" zwykle mają wyraźniejszą strukturę symboliczną - psychika je jakby wzmacnia przy przejściu przez kolejne fazy snu. Ale mam pytanie praktyczne: czy piszesz zaraz po przebudzeniu, czy czekasz? Bo nawet kilkanaście minut robi różnicę w tym co zostaje.
@Ludwinia Dokładnie to. I dodam że niereguralność zapisywania nie jest problemem sama w sobie - problem jest wtedy, kiedy akurat ten sen który chcesz śledzić wypada w dzień kiedy nie zapisujesz. Wrotycz, czy te sny o pogrzebie mają tendencję do pojawiania się w określonych porach? Przed czymś stresującym, po ciężkim dniu, losowo?
@Ballen Szczerość - nie wiem. Nie śledziłam tego. Teraz jak pytasz, to próbuję sobie przypomnieć czy był jakiś kontekst i... nie umiem tego dopasować. Może właśnie dlatego że zapisywałam nieregularnie i nie mam materiału do porównania.
Słucham tej dyskusji o zapisywaniu i mam pytanie może głupie - czy naprawdę ma znaczenie PO KTÓREJ godzinie się obudzisz i zapiszesz? To znaczy, czy sen śniony nad ranem różni się od tego śnionego w środku nocy pod kątem tego co znaczy?
@Grazynka Sny nad ranem są zwykle z fazy REM która jest dłuższa i głębsza rano, więc bywają bardziej narracyjne i symboliczne. Sny z środka nocy bywają krótsze i bardziej chaotyczne. Ale co do znaczenia - nie powiedziałabym że jedna pora jest ważniejsza. To bardziej kwestia tego jak je pamiętasz.
@Plejada Ale skąd wiadomo które co znaczy, jeśli nie zapisujemy regularnie? Bo chyba nie chodzi o to żeby prowadzić naukowy dziennik, ale żeby mieć jakiś materiał do pracy. Wrotycz, jak ty to widzisz - czy chcesz te sny analizować dalej, czy raczej szukasz sposobu żeby je zatrzymać?
@Zielarka To jest dobre pytanie i właściwie nie mam jednej odpowiedzi. Na początku chciałam żeby odpuściły. Teraz po tej rozmowie bardziej chcę zrozumieć. Coś się zmieniło w podejściu odkąd piszę tutaj - te sny mniej mnie przerażają, bo zaczęłam je traktować jak coś do rozszyfrowania a nie coś co mi się przydarza.
To co piszesz o zmianie podejścia jest ważne. Strach przed snem często wzmacnia jego intensywność - jakby psychika wiedziała że unikasz i pchała mocniej. Jak zaczynasz się odwracać twarzą do treści, bywa że one same tracą ostrość. Nie zawsze, ale to częsty wzorzec.
@Agatha.1 Czyli rozumiem że to nie magia, tylko psychologia? Że sen staje się mniej straszny bo my sami się mniej boimy? Bo to brzmi logicznie, ale jednocześnie jakby trochę za proste jak na to co Wrotycz opisuje.
@Cisowa Nie rozdzielałabym tego tak ostro. Psychika i to co w ezoteryce nazywamy wymiarem symbolicznym nie muszą się wykluczać. Można przyjąć że sen niesie coś ważnego i jednocześnie że nasz stosunek do niego zmienia jego siłę. Jedno i drugie może być prawdą.
Wracam do tej postaci bez twarzy, bo to mi nie daje spokoju. Czy w innych kulturach postać bez twarzy na pogrzebie ma jakiś konkretny symboliczny odpowiednik? Pytam bo w kilku tradycjach spotkałem się z tym że brak twarzy oznacza kogoś kto jeszcze nie ma formy - coś przyszłego, nie przeszłego.
@Ezoteryk Jest kilka tradycji gdzie tak to się czyta, ale ostrożnie z przerzucaniem cudzych schematów na konkretny sen konkretnej osoby. Symbole działają przez osobiste skojarzenia równie mocno jak przez archetypy. Wrotycz, czy postać bez twarzy budzi w tobie jakieś skojarzenie - coś z życia, z obrazu, z czegokolwiek?
@Ballen Myślałam o tym. Jedyne co mi przychodzi to takie ogólne poczucie kogoś kto jest obecny ale nie chce być rozpoznany. Albo nie może. Nie mam konkretnego obrazu z którym to łączę. Czy to znaczy że symbol jest "czysty", czy że jeszcze nie dotarłam do skojarzenia?
Nie spieszę się z odpowiedzią na to pytanie - myślę że oba są możliwe i nie wiem czy da się to rozstrzygnąć bez więcej snów i obserwacji. Ale to co mówisz, "nie chce albo nie może być rozpoznany" - czy to twoje uczucie z snu, czy interpretacja po fakcie?
@Ludwinia Hmm. Chyba jednak bardziej po fakcie. W samym śnie nie myślę "kto to jest" - po prostu ta postać jest i jest ważna. Dopiero po przebudzeniu zaczynam szukać sensu.
To jest zresztą dosyć typowe - w samym śnie rzadko kiedy analizujemy, raczej przeżywamy. Analiza przychodzi po. I to co nas uderza przy analizie jest często równie znaczące jak sam obraz ze snu. To że zatrzymałaś się przy tej postaci - i że wróciłaś do niej kilka razy w tej rozmowie - mówi coś samo przez się.
@Malinowa Ale czy nie można tego powiedzieć o każdym elemencie na który zwracamy uwagę? Trochę jakby każde skupienie uwagi automatycznie robiło coś znaczącym. Zastanawiam się czy nie wpychamy za dużo sensu w to co po prostu przykuwa wzrok.
@Plejada To uczciwa uwaga. Nie każdy element jest tak samo ważny, masz rację. Ale jest różnica między chwilowym zainteresowaniem a czymś co wraca. Wrotycz wracała do tej postaci kilka razy i sama z siebie - to nie my jej zasugerowałyśmy że ma się tym zajmować.
@Malinowa Malinowa ma rację w tym sensie że sama nie wiem dlaczego ta postać mnie zajmuje bardziej niż reszta snu. Może właśnie dlatego że jest nieruchoma i milcząca na tle ceremonii która się toczy? Wszystko inne ma jakiś ruch, a ona stoi. I jakoś to wyróżnienie sprawiło że moje oczy w śnie do niej wracały.
To co piszesz o nieruchomości tej postaci - to jest ciekawy trop. W ceremonii wszyscy mają swoją rolę, ruch, miejsce w rytuale. A ktoś kto stoi i patrzy jest jakby poza tym. Nie uczestniczy, tylko obserwuje. Wrotycz, czy ta postać stoi bliżej trumny, czy z boku, czy może z tyłu?
@Ballen Zawsze z boku. Nigdy przy trumnie, nigdy wśród tych którzy... nie wiem jak to nazwać, którzy sprawują tę ceremonię. Jest jakby oddzielona od reszty. I teraz jak to mówię, to zaczynam myśleć czy to nie jest ważne samo w sobie.
Czy ta postać patrzy na trumnę, czy na ciebie? Bo jeśli obserwuje ciebie, a nie ceremonię, to zmienia całkowicie kontekst jej obecności tam.
@Ezoteryk Nie wiem. Nie ma twarzy, więc właściwie nie wiem w którą stronę jest zwrócona. Ale mam wrażenie, i to jest może projekcja, że jest świadoma mojej obecności. Że wie że jestem.
@Ezoteryk To dobre pytanie, ale chcę się cofnąć o krok. Wrotycz, powiedziałaś "mam wrażenie że wie że jestem" - czyli ty w tym śnie jesteś jednocześnie w trumnie i gdzieś z boku? Jak to wygląda, bo wcześniej rozmawiałyśmy o śnieniu swojego pogrzebu, ale nie jestem pewna jak ty dokładnie jesteś w nim obecna.
@Ludwinia To jest dziwne i chyba nigdy tego nie opisałam tak wprost. Jestem jakby zdwojona. Wiem że to mój pogrzeb, ale jednocześnie jestem obserwatorem. Nie leżę w trumnie i nie patrzę z góry jak w filmach - po prostu jestem gdzieś tam, wśród ludzi, i wiem że to dla mnie.
Poczekajcie, bo się gubię. To znaczy że ona śni że jest na własnym pogrzebie, ale jako żywa osoba między żałobnikami? A nie że obserwuje siebie martwą? Bo to brzmi jak zupełnie inny rodzaj snu niż myślałam że omawiamy.
@Cisowa Właściwie to dosyć powszechne - sen o własnym pogrzebie rzadko kiedy polega na tym że widzimy siebie martwego. Częściej jest się uczestnikiem własnej ceremonii. To co Wrotycz opisuje jako "zdwojenie" jest typowym mechanizmem snu - wiesz że to o tobie, ale nie jesteś tym ciałem.
@Plejada Tylko że to "typowe" nie oznacza że nie ma znaczenia. Właśnie to zdwojenie jest interesującą informacją o tym jak Wrotycz odnosi się do tematu własnej śmierci w ogóle - nie unika go, jest przy nim, ale jednocześnie zachowuje dystans. To nie musi być ucieczka, może być po prostu sposób patrzenia.
Zostańmy przy tej postaci z boku, bo mnie ona zajmuje. Wrotycz, czy kiedykolwiek miałaś poczucie że ta postać jest tam po to żeby zabrać cię gdzieś dalej, czy raczej że po prostu stoi i czeka na koniec ceremonii? Pytam o intencję którą jej przypisujesz.
@Agatha.1 Ani jedno ani drugie, chyba. Bardziej... świadek? Ktoś kto musi być przy tym bo tak trzeba. Nie ma w tym nic złowrogiego, ale też nie ma nic ciepłego. Jest neutralna. I ta neutralność jest może najbardziej osobliwa bo w takim śnie spodziewałabym się że cokolwiek będzie czuć.
Neutralny świadek na pogrzebie - to brzmi jak coś między aniołem a urzędnikiem, przepraszam za porównanie, ale nie wiem jak inaczej to ująć. Czy ktoś z was słyszał o takiej postaci w jakiejś konkretnej tradycji? Bo mi to nie pasuje do typowego wyobrażenia o duchach czy przewodnikach.
@Grazynka Jest takie pojęcie psychopompa w różnych tradycjach - przewodnik dusz który nie jest ani dobry ani zły, po prostu towarzyszy przejściu. Hermes, Anubis, różne kulturowe odpowiedniki. Ale nie chciałbym przyklejać Wrotycz gotowej etykietki, bo ona sama powiedziała że nie czuje zagrożenia ani ciepła. Wrotycz, czy słowo "przewodnik" w ogóle coś ci mówi w kontekście tej postaci?
@Ballen Nie odpycham tego słowa. Ale coś w nim nie gra - przewodnik sugeruje że gdzieś się idzie. A w tym śnie nic się nie kończy ani nie zaczyna. Ceremonia trwa, postać stoi, ja jestem, i to jest... stan. Nie akcja. Nie idę za nikim.
A czy te sny mają jakiś koniec? Znaczy, czy się kończą zanim ceremonia dobiegnie końca, czy śpisz przez to wszystko do jakiegoś zakończenia? Bo zastanawiam się czy to nie jest ważne - że może nigdy nie ma w nich żadnej puenty.
@Zielarka Budzę się zwykle w środku. Nie wiem czy ceremonia ma koniec. Nigdy do niego nie dotarłam. I teraz jak pytasz, to myślę że może właśnie w tym jest coś kluczowego - że to jest jakieś zawieszenie.
Zawieszenie między czym a czym? To jest dobre słowo, Wrotycz, ale chciałabym żebyś je rozwinęła. Bo zawieszenie może oznaczać nierozwiązany temat, albo oczekiwanie, albo coś co nie może jeszcze przejść dalej. Co z tego jest bliższe temu co czujesz po przebudzeniu?
Czytam tę rozmowę od jakiegoś czasu i mam może naiwne pytanie, ale czy to możliwe że ten sen po prostu pojawia się cyklicznie dlatego że coś w środku Wrotycz chce żeby ta ceremonia w końcu się skończyła? Że to niedokończenie jest właśnie tym co trzyma sen przy życiu?
@Iwonka72 To nie jest naiwne pytanie, to jest całkiem trafny kierunek. Sny które się urywają bez rozwiązania często powtarzają się właśnie dlatego że psychika szuka domknięcia. Pytanie tylko czy Wrotycz chce to domknięcie świadomie przepracować, czy dać mu dojść samemu.
Domknięcie to słowo które mnie zatrzymało. Bo nie wiem co miałoby być domknięte. Jeśli to jest coś emocjonalnego, jakiś nieprzeżyty temat, to szczerze nie umiem go wskazać. Ale może właśnie o to chodzi, że nie wiem, i dlatego ten sen wciąż wraca i stoi w miejscu razem z tą postacią bez twarzy.
To że nigdy nie docierasz do końca ceremonii - czy to znaczy że zawsze jest jakiś zewnętrzny powód przebudzenia, coś cię budzi, czy raczej sen sam się urywa jakby ktoś wyciął ostatnią scenę?
@Cisowa Nie wiem jak to odróżnić szczerze mówiąc. Budzę się i tyle. Nie ma alarmu, nie ma hałasu. Po prostu jestem już po drugiej stronie i mam to uczucie niedokończoności. Jakby ktoś zamknął książkę w połowie zdania.
To "zamknięcie w połowie zdania" jest dla mnie bardziej wymowne niż sama treść snu. Wrotycz, czy masz to uczucie niedokończoności tylko po tych snach, czy jest ono obecne też w jakichś obszarach twojego codziennego życia? Pytam bo sny rzadko działają w oderwaniu od tego co nosimy w sobie na jawie.
@Ballen Myślę że trochę zbaczamy. Sen o pogrzebie który się nie kończy to klasyczny symbol transformacji w toku - to jest podręcznikowe. Psychika nie pozwala zakończyć ceremonii bo transformacja jeszcze trwa. Wrotycz, czy jesteś w jakimś większym procesie zmiany teraz?
@Plejada Poczekaj chwilę. "Podręcznikowe" to duże słowo. Skąd wiesz że to transformacja, a nie np. unikanie? Te dwie rzeczy mogą wyglądać w snach bardzo podobnie, ale konsekwencje dla interpretacji są zupełnie różne.
@Malinowa No ale transformacja i unikanie nie wykluczają się wzajemnie. Można unikać właśnie dlatego że transformacja jest za duża. Nie twierdzę że wiem na pewno, mówię że to jeden z możliwych kierunków.
Zostawię transformację na chwilę, bo chcę wrócić do czegoś co Wrotycz napisała wcześniej - że nie umie wskazać co miałoby być domknięte. Wrotycz, czy próbowałaś kiedyś po przebudzeniu po prostu siedzieć z tym snem i nie szukać wyjaśnienia, tylko obserwować co się pojawia? Nie analiza, tylko bycie z tym.
@Ludwinia Raz próbowałam. Zamiast szukać sensu leżałam i patrzyłam w sufit. I pojawił się nie tyle obraz co uczucie - coś w rodzaju bardzo starego smutku. Nie mojego, jakby pożyczonego. Ale nie wiem co z tym zrobić i czy to w ogóle coś znaczy, czy tylko resztka snu.
Ten "pożyczony smutek" to jest coś czego nie można tak po prostu pominąć. Czy masz w rodzinie jakieś nieomówione straty, rzeczy których się nie przepracowało? Pytam bo to co opisujesz brzmi trochę jak żałoba która nie należy bezpośrednio do ciebie.
@Agatha.1 A czy ta postać bez twarzy mogłaby być właśnie nośnikiem tego "pożyczonego smutku"? Jakby ktoś z przeszłości kto nie przeszedł przez własną ceremonię do końca i teraz pojawia się w twoich snach?
@Ezoteryk Czyli mówisz o czymś w rodzaju ducha? Serio pytam, bo nie do końca rozumiem jak to miałoby działać - że czyjś niedokończony pogrzeb z przeszłości przychodzi do cudzych snów?
@Grazynka W różnych tradycjach jest coś takiego jak pamięć przodków albo nierozwiązane wątki transgeneracyjne - to nie zawsze musi być "duch" w dosłownym sensie, może być wzorzec emocjonalny który przechodzi przez rodziny. Ale zanim pójdziemy w tę stronę, Wrotycz powinna się zastanowić czy w jej rodzinie rzeczywiście jest coś takiego co mogłoby pasować - przepraszam, coś z czym mogłoby to współbrzmieć.
Słucham i myślę o czymś innym. Wrotycz, ty w tym śnie jesteś jednocześnie martwa i żywa, ceremonia się nie kończy, postać jest neutralna - a co jeśli ten sen jest po prostu o tym że nie pozwalasz sobie na zakończenie czegoś? Nie mówię co konkretnie, ale to zawieszenie które opisujesz, to może być coś bardzo dosłownego.