To czego Wincentyna opisuje - że ciało 'wie' - mnie bardzo uderza. Bo to nie jest myśl, nie jest intencja, to jakiś inny poziom. Jak to sie ma do świadomego śnienia, gdzie właśnie intencja i myśl są podstawą? Bo w lucid dreaming uczysz sie kontrolować sny myslą, a tu jest coś odwrotnego - brak myslenia o tym i właśnie wtedy sie udaje.
@Anetta85 Dokładnie to mnie zastanawia. Słyszałam, że w świadomym śnieniu im bardziej chcesz czegoś doświadczyć, tym trudniej to osiągnąć, bo myśl o tym tworzy opór. Może przejście przez ścianę działa na tej samej zasadzie - jest możliwe właśnie dlatego, że się o nim nie myśli?
Jeśli tak, to paradoks polega na tym, że nie można się do tego przygotować celowo - bo samo przygotowanie by to uniemożliwiło. Glicynia pytała wcześniej o techniki wywołania takiego snu, ale może odpowiedź brzmi: żadnych technik, bo technika zakłada wysiłek, a wysiłek zamienia ścianę z powrotem w ścianę.
@Leopold78 To trochę frustrujące słyszeć, ale chyba logiczne. Czyli jedyne co można zrobić to... nie chcieć? Pracować nad czymś zupełnie innym, żeby to przyszło samo? Brzmi jak te rzeczy, które zdarzają się, gdy przestajesz o nich myśleć.
@Glicynia_A Nie, nie chodzi o 'nie chcieć' w sensie wyparcia czy ignorowania. Raczej o to, żeby uwaga była gdzie indziej - skupiona na czymś głębszym niż sam efekt. Pracujesz nad oddechem, nad spokojem, nad czymś konkretnym w sobie, i sen przychodzi jako skutek uboczny. Ale to jest inna jakość niż po prostu 'przestać myśleć'.
@Herga A jak to rozróżnić w praktyce? Bo dla mnie 'skupiać się na czymś głębszym' brzmi podobnie do 'nie myśleć o tym' - tylko ładniej powiedziane. Czy jest jakaś realna różnica, czy to tylko kwestia framing'u?
Mam wrażenie, że ta rozmowa zaczęła krążyć wokół technik, a zaczęliśmy od zupełnie innego miejsca - od tego, co Wincentyna opisała jako brak reguły, którą ciało ignoruje. Może zamiast pytać jak to wywołać, warto się zastanowić, dlaczego w ogóle w pewnych snach ta reguła zanika? Co jest w śniącym inne w taką noc?
Myślę o tym co Jemiolka pisze i próbuję porównać noce, kiedy te sny się zdarzały. Nie mam jednego wzorca - raz byłam zmęczona, raz wypoczęta, raz coś mnie niepokoiło w tym dniu. Jedyne co mi przychodzi do głowy to że żaden z tych dni nie był emocjonalnie bardzo naładowany. Jakby potrzebna była pewna równowaga, nie spokój dosłowny, ale brak dominującej emocji.
To ciekawe - czyli nie chodzi o nastrój pozytywny, tylko o coś w rodzaju neutralności? Zastanawiam się, bo u mnie najdziwniejsze sny zdarzają się właśnie po dniach, kiedy coś się wydarzyło, jakiś ładunek emocjonalny był. Ale ja nie przechodzę przez ściany, raczej gram w gonionego, więc może to inna kwestia.
@Sewer No właśnie, i to może być klucz - ty masz napięcie w dniu, i masz gonitwe we śnie. Wincentyna ma równowagę i przenika przez ściany. Może sen tylko 'kontynuuje' to, co było w środku, tyle że w innym języku? Tj. ciało i emocje mają swój język i sen go tłumaczy na obrazy?
To co Anetta mówi brzmi dość logicznie nawet bez żadnej ezoteryki. Ale wtedy przejście przez ścianę byłoby po prostu metaforą wewnętrzną, a nie żadnym doświadczeniem duszy ani pograniczem. I tu się rozchodzimy z tym wątkiem chyba, bo pytanie było właśnie o to, czy to tylko metafora, czy coś więcej.
@Leopold78 Ale czy to się wzajemnie wyklucza? Sen może być jednocześnie metaforą i czymś więcej - nie albo-albo. Chyba że zakładamy, że metafora to z definicji 'tylko' coś, co nie ma realnego wymiaru. A to nie jest oczywiste.
W astrologii podobnie - symbol jest jednocześnie wskazówką praktyczną i czymś, co niesie energię. Księżyc w pewnym znaku działa na jaźń i na dosłowne życie naraz. Więc jeśli przejście przez ścianę jest symbolem, to nie znaczy, że jest 'tylko' symbolem.
@Twilighta_63 Ale jak to rozróżnić dla siebie? Bo czytam tu dużo o tym, że sen może być i metaforą i czymś realnym, i rozumiem to intelektualnie, ale nie wiem jak by to wyglądało z perspektywy osoby, która ten sen ma. Wincentyna, czy ty czułaś, że to co przeżywałaś było bardziej 'wewnętrzne' czy miałaś poczucie realności fizycznej?
@Runomira01 To naprawdę trudne pytanie. Ściana miała fakturę - czułam ją zanim weszłam w nią, był moment kontaktu. Potem jakby materia przestawała być przeszkodą. Nie powiedziałabym, że to było 'tylko' wewnętrzne - miało ciężar, miało przestrzeń. Ale czy to znaczy, że było bardziej realne niż metafora? Nie wiem.
Słuchajcie, mnie to przypomina coś, o czym opowiadała mi kiedyś mama - ona twierdziła, że jak przez trzy noce z rzędu śnił jej się otwierający się mur na polu, to po tygodniu zaczęła choroba w rodzinie. I ona nie rozumiała tego jako metafory tylko jako ostrzeżenie. I miała rację, chociaż nikt jej oczywiście nie uwierzył wtedy.
@Krysia_58 I to jest właśnie ten moment, gdzie symbolika snu przestaje być tylko wewnętrzna i staje sie czymś, co ma konsekwencje na zewnątrz. Pytanie czy mur otwierający sie na polu to coś innego niż przechodzenie przez ścianę - jedno to rozpad granicy, drugie jej przenikanie. Czy ty myślisz, że twoja mama reagowała na to z lękiem, czy raczej z uwagą?
@Dalia Zdecydowanie z uwagą, nie z lękiem. Ona po prostu wiedziała, że sen mówi jej coś ważnego. Nie bała się snu, bała się tego, co on zapowiadał. To jest chyba różnica.
Tu jest wątek, który warto rozwinąć - różnica między snem jako ostrzeżeniem a snem jako stanem. Przejście przez ścianę może być jednym albo drugim. Ostrzeżenie mówi o przyszłości, stan mówi o tym, kim jest śniący teraz. Wincentyna, czy twoje sny miały kiedyś poczucie skierowania ku przyszłości, czy raczej były jakby 'fotografią' czegoś w sobie?
@Herga To jest bardzo dobre pytanie i nie jestem pewna, że potrafię odpowiedzieć jednoznacznie. Większość z tych snów miała jakość 'teraz' - nie czułam, że coś zapowiadają, raczej że pokazują coś o mnie w tej chwili. Ale był jeden, gdzie po przejściu przez ścianę zobaczyłam ogród, którego nie znałam, i kilka miesięcy później rozpoznałam go w miejscu, które odwiedziłam po raz pierwszy. To było dziwne.
Chwileczkę - to jest naprawdę mocna sprawa. Czyli masz i doświadczenie 'stanu' i doświadczenie jakby prorocze, i oba są w tej samej kategorii snów? To sugeruje, że może nie ma jednego znaczenia dla przejścia przez ścianę, tylko różne, zależnie od tego co jest po drugiej stronie?
@Glicynia_A Albo że znaczenie zmienia się z czasem, i ten sam typ snu na różnych etapach życia mówi coś innego. Bo jeśli Wincentyna ma te sny od dłuższego czasu, to może na początku były 'fotografią', a teraz zaczęły nabierać innego wymiaru?
Ale czy to nie jest tak, że my wszyscy szukamy jednej interpretacji dla czegoś, co jest z natury wielowarstwowe? Tzn. zakładamy, że sen ma jedno 'prawidłowe' znaczenie, które trzeba odkryć. A może on mówi kilka rzeczy naraz i wszystkie są prawdziwe?
@Weronka83 Jeśli wszystko jest prawdziwe naraz, to jak z tym pracować? Bo rozumiem, że sen może być wielowarstwowy, ale gdzieś musi być punkt, od którego zaczynasz - jakiś chwyt, żeby się nie zgubić w tych warstwach.
@Elfin Punkt, od którego zaczynasz, to zazwyczaj emocja, nie symbol. Co czułaś wchodząc w tę ścianę? Bo jeśli to był spokój, to idziesz w jednym kierunku interpretacji. Jeśli ekscytacja - innym. Jeśli lęk, który nagle znika - to już trzecia ścieżka. Symbol jest szkieletem, emocja mówi ci, co w nim żyje.
@Herga Ale skąd wiesz, że emocja jest wiarygodnym punktem startowym? Bo ja miewam sny, gdzie czuję spokój, a po przebudzeniu mam niepokój. Coś się nie zgadza między tym, co było w środku a tym, co zostaje.
@Runomira01 I właśnie to rozbieżność jest informacją, nie błędem. To, że emocja ze snu nie zgadza się z emocją po przebudzeniu, może oznaczać, że coś z tego snu nie zostało do końca przepracowane. Jakbyś wyniosła połowę, a reszta została za ścianą.
Bardzo mi się to trafia, to co Herga mówi o emocji jako punkcie wejścia. Kiedy próbowałam to opisać wcześniej, właśnie szłam od faktury ściany, od dotyku - bo tego byłam najbardziej pewna. Ale emocja? Chyba najbliższe słowo to skupienie. Nie spokój w sensie beztroski, tylko takie wyciszenie nastawione na coś. Jakbym wiedziała, że mam przejść.
To 'wiedziałam, że mam przejść' - czy to było wewnątrz snu jak pewność, czy bardziej retrospektywnie, jak coś, co czujesz teraz opisując? Bo to robi ogromną różnicę dla interpretacji.
@Jemiolka Wewnątrz snu. To nie jest coś, co nakładam potem. Tam po prostu było wiadomo. Nie musiałam się zastanawiać, nie było pytania 'czy dać radę'. Było wiadomo.
Czytam to i myślę - to brzmi jak coś zupełnie innego niż moje sny, gdzie zwykle albo panikuję albo coś próbuję zrozumieć. To 'było wiadomo' bez zastanawiania się, to chyba jest właśnie ta jakość, o której mówi się przy snach, które mają jakiś głębszy poziom, nie? Jakby umysł nie musiał pracować, bo coś innego wiedziało.
Albo to po prostu typ snu, gdzie mózg nie produkuje wątpliwości, bo nie ma takich zasobów w danej fazie. Nie chcę psuć atmosfery, ale 'było wiadomo' da się wyjaśnić bez zakładania głębszego poziomu. To nie znaczy, że głębszy poziom nie istnieje, tylko że sama pewność nie jest dowodem.
@Leopold78 Zgadzam się, że pewność sama w sobie to nie dowód. Ale chyba też nie jest argumentem przeciw, prawda? Tzn. to że coś można wyjaśnić fizjologicznie nie zamyka sprawy.
@Elfin Właśnie, w tarocie na przykład karta może mieć jasną interpretację z podręcznika, ale to co czujesz trzymając ją w ręku mówi często coś innego i oba są prawdziwe. Nie albo-albo.
Ja chcę się cofnąć do jednej rzeczy - Wincentyna mówiła wcześniej o tym jednym śnie, gdzie po przejściu przez ścianę coś zobaczyła, i miała wrażenie, że to zapowiedź. Nigdy nie powiedzieliśmy co to było. I rozumiem, jeśli nie chcesz, ale czy to miało związek z konkretną osobą, sytuacją, miejscem?
@Sewer Nie chcę tego rozwijać szczegółowo, bo to dotyczy kogoś bliskiego i nie wydaje mi się właściwe. Mogę tyle powiedzieć, że po tej stronie ściany było coś, czego się nie spodziewałam, i co kilka tygodni później stało się w pewnym sensie realne - nie dosłownie, ale w nastroju, w tonie. Nie wiem jak to inaczej opisać.
Dokładnie tak mama opisywała tamte sny z murem - nie dosłowność, tylko nastrój. Że potem jak to się wydarzyło, to pomyślała 'a, właśnie to miałam na myśli'. Nie wiedziała wcześniej co dokładnie, ale po wszystkim pasowało. I to jest chyba coś, czego nie da się z góry ocenić - to wychodzi tylko wstecz.
@Krysia_58 To jest bardzo charakterystyczne dla przepowiadających snów - one rzadko są dosłowne, częściej klimatyczne. Tak jakby przyszłość była znana jako emocja, zanim stanie się jako fakt.
Ale to nie jest trochę za wygodne? Tzn. że interpretujemy wstecz, bo wszystko da się dopasować do wszystkiego jeśli jesteś wystarczająco elastyczny. Nie mówię, że doświadczenia Wincentyny i mamy Krysi nie są prawdziwe - mówię, że sama metoda 'pasowało wstecz' jest dość niepewna jako wskaźnik.
@Weronka83 Masz rację, że retrospekcja może być zawodna. Ale niekoniecznie dlatego, że 'wszystko pasuje'. Raczej dlatego, że interpretacja wsteczna nie uczy nas, jak rozpoznawać to naprzód. Inaczej jednak jest, kiedy sen zostawia konkretny ślad emocjonalny - coś, o czym mówisz przed, a nie po. Czy Wincentyna komuś o tym śnie mówiła zanim tamto się wydarzyło?
@Herga Nie. To jest właśnie moja słabość w tej kwestii - rzadko mówię o snach zanim coś się stanie. Piszę w notesie, ale nie datowałam wtedy precyzyjnie. Więc masz rację, że moje słowo to jedyne co jest.
A może by tak właśnie zacząć - datować i opisywac sny szczegółówo zanim cokolwiek się wydarzy? Tak żeby móc potem sprawdzić naprawdę, a nie z pamięci? Bo pamięć dopasowuje, to wiemy, ale notes nie dopasowuje.
@Anetta85 Wincentyna wspominała wcześniej, że prowadzi notatki. Wincentyna, czy w tym konkretnym przypadku z owym śnem jest jakaś notatka, nawet fragmentaryczna? Bo to by dużo zmieniało w tej rozmowie.
@Jemiolka Jest wpis, krótki. Zapisałam 'ściana, po drugiej stronie ktoś czeka, nastrój nieoczekiwanego'. Tyle. Bez daty dziennej, tylko miesiąc. Więc jest, ale nie jest precyzyjny na tyle, żeby to był twardy dowód. Dla mnie jednak wystarczy, żeby wiedzieć, że tego nie zmyśliłam po fakcie.
Właśnie to zdanie z notesu mnie uderzyło - 'ktoś czeka po drugiej stronie'. Bo to zupełnie inaczej ustawia ten sen. To nie jest po prostu przejście przez ścianę jako symbol wolności czy braku ograniczeń. To jest przejście DO kogoś. Czy w innych swoich snach z przechodzeniem przez ściany też był tam ktoś po drugiej stronie, Wincentyna?
@Weronka83 Dobre pytanie i wcześniej nie patrzyłam na to tak. Nie, w większości tych snów po drugiej stronie jest po prostu... inne miejsce. Przestrzeń, korytarz, inne oświetlenie. Ten jeden był wyjątkowy właśnie dlatego, że był ktoś. I nie wiem kto - twarz niewyraźna, ale obecność bardzo wyraźna. To może być właśnie ta różnica, którą warto opisać osobno.
Niewyraźna twarz, ale wyraźna obecność - to pojawia się w opisach snów przepowiadających dość regularnie. Jakby tożsamość była mniej ważna niż sam fakt, że ktoś jest. Albo jakby umysł wiedział że to jest konkretna osoba, ale nie potrafił jej załadować wizualnie.
U mamy właśnie tak było - w tych snach z murem zawsze była jakaś sylwetka, nigdy twarz. A potem jak to się wydarzyło, wiedziała od razu kogo ta sylwetka dotyczyła. Jakby twarz była dodana post factum przez pamięć.
To jest akurat dobrze zbadane - mózg jest kiepski w generowaniu twarzy, szczególnie w snach. Więc niewyraźna twarz to może być po prostu techniczne ograniczenie, nie duchowy symbol. Natomiast 'wyraźna obecność' to już inna sprawa, bo to emocja, nie obraz.
@Leopold78 Ale właśnie, jeśli twarz to ograniczenie techniczne, a obecność to emocja - to może ta emocja jest tym, co naprawdę niesie informację? Tzn. mózg nie potrafi narysować twarzy, ale wie kogo ma na myśli i przekazuje to inaczej.
I to jest dla mnie jeden z ważniejszych aspektów tej rozmowy. Przejście przez ścianę jako gest - sam ruch, samo wejście przez to co nieprzepuszczalne - to jedno. Ale to, co czeka po drugiej stronie, to zupełnie inna warstwa. Można by powiedzieć, że ściana jest progiem, ale po co pytać o próg, skoro ważne jest to, do czego ten próg prowadzi?
@Herga A co jeśli w niektórych snach przejście przez ścianę jest celem samym w sobie, bez czegokolwiek po drugiej stronie? Bo słuchając tej rozmowy zaczynam myśleć, że moje własne sny z przenikaniem przez ściany - a mam takie, choć rzadko - są zupełnie inne. Wchodzę, jest ciemno albo inaczej, i tyle. Czy to ma mniejsze znaczenie?
@Glicynia_A Nie mniejsze, po prostu inne pytanie. Jeśli sam akt przejścia jest wszystkim, to może sen dotyczy właśnie zdolności przekraczania, nie celu. Granica między 'tu' a 'tam' jest tematem, nie to, co po drugiej stronie. Czy pamiętasz, jak się czujesz po takim przejściu? Ulga? Pustka? Zawieszenie?
@Herga Chyba coś między ulgą a ciszą. Jakby napięcie przed ścianą było większe niż wszystko, co po niej. I po przejściu właściwie sen się urywa albo przechodzi w coś zupełnie innego, jakby ten wątek był skończony.
To co opisuje Glicynia brzmi jak sen o zwolnieniu czegoś - jakiegoś oporu, napięcia, blokady. Ściana jako to, co trzyma. I sam akt przejścia jest rozwiązaniem, nie punktem wyjścia do czegoś dalszego. W horoskopach mamy coś podobnego - Saturn jako struktura i granica, a chwila kiedy go przekraczasz to odblokowanie, nie podróż.
A czy to możliwe, że ten sam symbol - przejście przez ścianę - znaczy coś zupełnie innego dla różnych osób? Bo słucham tego wszystkiego i wydaje mi się, że Wincentyna i Glicynia opisują zupełnie różne sny, nawet jeśli gest jest taki sam.
@Runomira01 Tak, i to jest podstawa w tarocie - ten sam atut dla różnych osób mówi coś innego, bo czytasz go w kontekście całej układanki, nie w izolacji. Sen działa tak samo. Sama ściana to za mało żeby powiedzieć cokolwiek, musisz wiedzieć skąd idziesz, dokąd, z jaką emocją i co potem.
Właśnie to mnie zastanawia od jakiegoś czasu w tej rozmowie - czy ktoś z was miał sen, gdzie NIE mógł przejść przez ścianę, mimo że próbował i w innych snach mu to wychodziło? Bo to by dopiero było ciekawe - ta sama umiejętność, i nagle blokada.
@Sewer Tak. Raz. I to był jeden z bardziej nieprzyjemnych snów, które pamiętam. Wiedziałam, że potrafię, bo wcześniej w tym samym śnie przeszłam przez coś innego - ale ta konkretna ściana nie puściła. Stałam przed nią i czułam opór, jakiego normalnie nie ma. Nigdy nie wiedziałam co to znaczy, ale zostawiło nieprzyjemne wrażenie na kilka dni.