To co Wincentyna mówi o trudnych okresach jako 'otwieraczach' - w litoterapii jest podobna zasada. Niektóre kamienie działają mocniej kiedy jesteś w kryzysie, bo wtedy twoje pole jest bardziej przepuszczalne. Może ściana we śnie jest czymś w rodzaju barometru tej przepuszczalności, a nie przeszkodą którą trzeba pokonać.
@Onyksa Barometr przepuszczalności - to jest piękny obraz. Ale mam pytanie - jeśli ściana mierzy nasz stan, to czy cokolwiek możemy zrobić żeby na nią wpłynąć, czy ona po prostu nas odzwierciedla i tyle?
Pytanie Glicynii jest bardzo konkretne i myślę że to jest sedno całego wątku. Ściana jako odzwierciedlenie - pasywne, informacyjne. Albo ściana jako coś z czym można wejść w relację, coś co reaguje. Wincentyna zaczęła ten temat od przechodzenia bez wysiłku - to brzmi bardziej jak relacja niż jak odczyt barometru. Czy masz poczucie że ściana 'odpowiada' na ciebie, czy po prostu cię przepuszcza?
Pytanie Hergi zostaje mi w głowie - czy ściana reaguje, czy tylko odzwierciedla. Przez lata myślałam że reaguje, że wchodzę z nią w jakiś dialog. Ale teraz nie jestem pewna. Może to ja się zmieniam, a ściana jest zawsze taka sama, tylko ja ją inaczej odczytuję zależnie od tego, gdzie jestem. To by zmieniało całą moją interpretację.
Ale czy to ma znaczenie dla praktyki? Jeśli ty się zmieniasz i przejście się udaje - to czy ważne jest, czy ściana 'odpowiedziała' czy to twój stan po prostu był właściwy? Pytam szczerze, bo nie wiem, czy to rozróżnienie coś zmienia w tym, jak do tego podchodzisz przed zaśnięciem.
@Jemiolka To rozróżnienie może mieć znaczenie dla intencji. Jeśli ściana reaguje - możesz się do niej zwracać, możesz coś oferować. Jeśli tylko odzwierciedla - skupiasz się wyłącznie na sobie. To dwie różne praktyki, nawet jeśli prowadzą do tego samego miejsca.
Właśnie próbuję sobie wyobrazić co by znaczyło 'zwracać się do ściany' przed zaśnięciem albo w śnie. Herga, ty to robiłaś? Dosłownie - coś do niej mówiłaś, prosiłaś o przejście?
@Sewer Nie dosłownie mówiłam, ale ustawiałam intencję w taki sposób jakby coś po drugiej stronie słyszało. Różnica jest subtelna. Wiesz jak jest różnica między modlitwą a afirmacją? Afirmacja jest do siebie, modlitwa zakłada że ktoś jest po drugiej stronie. Ja robiłam coś bliżej modlitwy.
@Herga A jeśli ktoś nie jest osobą wierzącą w żadnym tradycyjnym sensie - to czy taka intencja w stronę ściany ma szansę działać? Pytam bo sama mam problem z tym żeby 'zwracać się' do czegoś, kiedy nie wiem co to jest.
Mnie bardziej interesuje co Wincentyna powiedziała wcześniej - że w trudnych momentach przejścia częściej się udają. Czy ktoś jeszcze to zaobserwował? Bo jeśli to wzorzec, to by znaczyło że kryzys jest jakimś kluczem. I zastanawiam się czy to jest specyfika przejść przez ściany, czy generalnie snów jako takich w trudnych momentach.
@Twilighta_63 Moja obserwacja jest podobna, choć nie o ścianach. W trudnych momentach mam w ogóle głębsze, bardziej wyraźne sny. Jakby wtedy kiedy na jawie jest ciężko, to dusza nadrabia. Nie wiem skąd to jest, ale moja babcia też tak mówiła - że sny są mocniejsze kiedy człowiek jest miękki z bólu.
@Krysia_58 'Miękki z bólu' to ciekawe określenie, ale czy to nie jest po prostu to, że w stresie śpimy inaczej - bardziej niespokojnie, więcej się budzimy, więc pamiętamy więcej snów? Bardziej pamiętamy nie znaczy bardziej głębokie.
@Leopold78 Ale Wincentyna nie mówiła że lepiej pamięta - mówiła że przejścia częściej się udają. To jest konkretne kryterium w śnie, nie tylko kwestia pamięci po przebudzeniu. To chyba inna sprawa niż to co opisujesz?
@Runomira01 No racja, faktycznie to inne pytanie. Wtedy nie mam dobrego wyjaśnienia. Chyba.
Wracam do pytania Glicynii o zwracanie się do czegoś bez wiedzy co to jest. Myślę że to jest właśnie sedno pracy z granicami - w litoterapii też nie musisz wiedzieć jak działa kamień, żeby czuć jego wpływ. Wystarczy że wchodzisz z nim w kontakt z otwartością. Może ze ścianą jest podobnie - nie musisz wiedzieć co jest po drugiej stronie, żeby próbować przejść.
@Onyksa Ale jest różnica między 'nie wiem co to jest, ale wchodzę w kontakt' a 'nie wiem co to jest i trochę się boję'. Czy ta obawa może być właśnie tym co sprawia że ściana nie puszcza?
Ja się boję. Tam gdzie byłem ostatni raz przed przebudzeniem - ta chwila kiedy ściana była twarda ale 'wiedziała' - czułem coś w rodzaju napięcia. Nie wiem czy to był lęk przed przejściem czy podniecenie. Może jedno i drugie. Glicynia - czy ta obawa jest silna czy bardziej takie tło?
@Elfin Tło bardziej. Nie budzę się z krzykiem, ale kiedy w śnie zbliżam się do jakiejś granicy - drzwi, krawędź, przejście - to czuję delikatne hamowanie. Jakby coś we mnie mówiło 'poczekaj'. I zwykle czekam i się budzę. Nie wiem czy to ostrożność czy blokada.
To co Glicynia opisuje - to 'poczekaj' przed przejściem - ja to też znałam. Na początku. Potem gdzieś zniknęło. Nie wiem kiedy ani jak. Ale zastanawiam się teraz czy to zniknęło dlatego że oswoiłam się ze ścianami, czy dlatego że zmieniłam się w innym miejscu i to po prostu przeniosło się do snu.
Wincentyna, a czy pamiętasz jakiś konkretny moment - sen albo okres - kiedy poczułaś że to 'poczekaj' już nie ma? Czy to było stopniowe czy raczej w pewnym momencie po prostu zauważyłaś że go nie ma?
@Jemiolka Stopniowe, chyba. Nie ma jednego snu który mogłabym wskazać. Ale jest jeden okres - dość trudny zawodowo, byłam wtedy bardzo zmęczona i trochę zdana na siebie - i właśnie wtedy w notatkach zaczyna pojawiać się coraz więcej udanych przejść. Więc może Krysia ma rację z tym 'miękkim z bólu'.
Słucham i myślę że może to 'poczekaj' to jest ego a nie dusza. Ego pilnuje granic, bo granice są dla niego bezpieczne. Dusza chce przechodzić. I kiedy jesteśmy osłabieni, ego ma mniej sił żeby pilnować. Stąd łatwiejsze przejścia w trudnych momentach. Nie wiem czy to trafia, ale mi to jakoś siedzi.
@Dalia To jest trop który mi się podoba, bo pasuje do wielu tradycji - granica między jawą a snem, między tym co znane i nieznane, zawsze jest pilnowana przez jakiś aspekt nas samych. Pytanie tylko czy warto czekać aż będziemy osłabieni, żeby łatwiej przechodzić, czy da się to zrobić inaczej - bez kryzysu jako ceny wejścia.
@Herga Czyli czekanie aż będziemy osłabieni to nie jest droga, bo nie mamy kontroli nad tym kiedy kryzys przyjdzie. Ale czy można to jakoś zasymulować? Coś zrobić przed snem żeby ego było mniej czujne, nie czekając na prawdziwe wyczerpanie?
@Sewer Są techniki. Długa medytacja przed snem, deprywacja sensoryczna, pewne rytmy oddychania. Ale uczciwie - nie wiem czy to 'zasymulowane' osłabienie ego daje taki sam efekt jak prawdziwy kryzys. Może ego jest na tyle sprytne, że rozróżnia?
Ale właśnie po co my to nazywamy 'osłabieniem ego'? Może to jest po prostu skupienie. Kiedy jest kryzys, przestajemy myśleć o stu innych rzeczach i jesteśmy bardziej tutaj. Ściana nie przechodzi przez ego, tylko przez uwagę.
@Dalia Ale jeśli to kwestia skupienia, to dlaczego nie każdy kto medytuje przechodzi przez ściany? Znam osoby które medytują od lat i w ogóle nie mają takich snów. Skupienie samo w sobie chyba nie wystarcza.
@Twilighta_63 A te osoby w ogóle próbują? Bo można medytować i nie mieć żadnej intencji związanej z granicami we śnie. To trochę jak ćwiczyć nogi i pytać dlaczego nie masz silniejszych rąk.
Mam poczucie że ten wątek o ego i skupieniu dotyczy czegoś ważnego, ale nie jestem pewna czy my o tym samym mówimy. Kiedy ja przechodzę przez ścianę, to nie jest tak że coś pokonuję. Jest raczej tak że ściana przestaje mieć znaczenie. Nie walczę z nią, ona po prostu... nie obowiązuje. Czy to brzmi jak skupienie? Nie wiem.
To co Wincentyna opisuje - że ściana 'nie obowiązuje' - to brzmi jakbyś była w innym zestawie reguł niż normalnie. Jak gdybyś na chwilę przeszła do systemu gdzie fizyczność nie jest domyślna. Zastanawiam się czy to nie jest właśnie to co próbujemy osiągnąć w świadomym śnieniu - nie kontrola, ale zmiana kontekstu?
Zmiana kontekstu to dobre słowo. Mnie się raz zdarzyło coś podobnego, nie ze ścianą, ale z wodą. Stałem przed rzeką i nagle wiedziałem że mogę po niej iść. Nie dlatego że postanowiłem. Dlatego że w tamtym momencie wydawało się oczywiste. Chwilę potem wróciło normalnie i zacząłem tonąć 🙂 Ale ta chwila oczywistości - czy Wincentyna tak to odczuwa?
@Elfin Tak, dokładnie tak. Oczywistość jest lepszym słowem niż cokolwiek co ja próbowałam znaleźć. Nie ma momentu decyzji. Jest moment w którym ściana jest ścianą, i moment w którym nią nie jest, i między nimi nie ma mostu który mogłabym opisać.
Słucham was i mam pytanie chyba naiwne, ale - czy to nie jest po prostu lucid dreaming? Znaczy, świadome śnienie to przecież polega na tym że możesz robić rzeczy niemożliwe. Czy przechodzenie przez ściany to nie jest efekt uboczny po prostu tego że śnimy świadomie?
@Runomira01 To nie jest naiwne, ale myślę że Wincentyna kilka razy wspominała że te przejścia zdarzają się zarówno w snach świadomych jak i nie. I w świadomym śnieniu raczej decydujesz że chcesz przejść. A tu jest ta oczywistość bez decyzji. To chyba inne zjawisko?
@Herga Aha, nie wychwycił am tego wcześniej. To faktycznie inne. Czyli to może się zdarzyć nawet kiedy śniąca osoba nie wie że śni?
Tak, i zdecydowanie najczęściej właśnie wtedy. Świadome sny mam rzadko, a przejścia mam regularnie. Więc to na pewno nie jest zależne od lucid dreaming.
Mnie naszło coś zupełnie z innej strony. Moja siostra, która umarła kilka lat temu, pojawiała się w moich snach zawsze przechodząc przez ściany. Zawsze. Nigdy drzwiami. I dopiero teraz przy tej rozmowie mi to uderzyło - że może to nie jest coś co robią żywi, ale coś co pokazują nam umarli. Jakby chcieli nam powiedzieć że ta właściwość nie należy tylko do ciała.
@Krysia_58 To jest bardzo poruszające. I pasuje do tego co mówisz o siostrze - że pokazuje coś czego za życia nie mogłaby pokazać. Czy miałaś kiedyś wrażenie że ona celowo to demonstrowała, żeby cię czegoś nauczyć?
@Onyksa Nie wiem czy celowo. Ale był jeden sen, w którym stanęła przed ścianą i odwróciła się do mnie, jakby sprawdzała czy patrzę. I potem przeszła. Jeden raz. Jakby rzeczywiście chciała żebym zobaczyła.
Przepraszam że przerywam, ale - czy my nie rzutujemy własnych potrzeb na sny? Krysia straciła siostrę, to bardzo silne emocje. Czy mózg we śnie nie mógł po prostu stworzyć obrazu który daje pocieszenie - że ona teraz jest poza granicami? Nie mówię że to złe. Mówię że może nie trzeba szukać dalej.
@Leopold78 Możliwe. Ale nawet jeśli mózg to stworzył, to skąd wziął ten obraz? Skąd wiedział że przejście przez ścianę oznacza 'jest poza granicami'? To nie jest symbol który pochodzi z kultury masowej. Skądś musiał go wziąć.
No właśnie. Jeśli nawet to tylko 'mózg', to mózg operuje symbolami. A skąd pochodzi ten konkretny symbol? To jest chyba ważniejsze pytanie niż to czy dusza siostry 'naprawdę' przyszła. Symbol mówi coś niezależnie od źródła.
Wracam do tego co Wincentyna mówiła o oczywistości. Zastanawiam się - czy ta oczywistość jest zawsze neutralna, czy bywa że czujesz coś jeszcze? Radość, ulga, coś niepokojącego? Pytam bo zastanawia mnie czy emocja towarzysząca przejściu mówi coś o tym co jest po drugiej stronie.
@Jemiolka Wróciłam do tego pytania o emocję i pomyślałam przez chwilę zanim odpiszę. Bo rzeczywiście jest różnica. Najczęściej jest właśnie ta neutralność, oczywistość bez zabarwienia. Ale były dwa albo trzy razy kiedy towarzyszyła temu coś w rodzaju ulgi. Jakby po drugiej stronie ściany było miejsce do którego miałam dojść i dotarłam. Raz było coś niepokojącego, ale to był zupełnie inny sen - ciemny, i nie wiem czy to przejście przez ścianę było tam kluczowe. Więc może emocja mówi coś o kontekście, ale sama oczywistość jest zawsze podobna niezależnie od tego co czuję wokół niej.
To ciekawe że ulga pojawia się kiedy jest jakiś cel. Jakby ściana była przeszkodą tylko wtedy kiedy gdzieś zmierzasz. A kiedy nie zmierzasz nigdzie konkretnie, nie ma czego pokonywać. To trochę odwraca to co mówiłam wcześniej o intencji - może intencja nie pomaga przejść, ale zmienia jak to przejście smakuje.
@Jemiolka Ale to też otwiera pytanie o to co jest najpierw. Czy ulga pojawia się dlatego że cel był, czy dlatego że przejście samo w sobie generuje poczucie 'dotarcia'? Bo znam techniki w których granica - dosłowna, fizyczna, narysowana - jest używana jako punkt przełomowy w pracy z podświadomością. Człowiek przekracza ją i coś w nim się zamyka albo otwiera. Może we śnie działa podobny mechanizm i ciało emocjonalne reaguje na sam gest przekroczenia, niezależnie od tego czy wiedziałaś dokąd idziesz.
@Herga Mówiąc o tych technikach z granicą - masz na myśli coś konkretnego? Pytam bo słyszałam o przekraczaniu progu w rytuałach, ale nie wiedziałam że to ma też zastosowanie właśnie w pracy z podświadomością poza rytuałem. I czy uważasz że ściana we śnie może być czymś w rodzaju takiego naturalnego progu, który podświadomość sama konstruuje?
Słucham tej rozmowy o emocjach i progu i myślę o siostrze. Wspomniałam wcześniej że ona zawsze przychodziła przez ściany. I teraz jak czytam co Herga pisze o ciele emocjonalnym reagującym na sam gest - to pierwszy raz mam wrażenie że może to był właśnie przekaz. Nie słowny. Nie obraz który trzeba rozszyfrować. Po prostu gest. Przekroczenie. I może ona wiedziała że ja to zapamiętam lepiej niż cokolwiek co mogłaby powiedzieć.