Ten smutek po pociągu, który odszedł - to mi coś przypomina. Czy to nie jest może ta sama energia co w snach o pogoni, tylko odwrócona? Tam ty uciekasz, tu coś ucieka od ciebie. I może to nie jest o decyzji w pracy ani o zmianie, tylko po prostu o stracie?
@Zina83 To ciekawe odwrócenie. Bo jeśli pojazd-istota może zarówno na ciebie czekać, jak i od ciebie odchodzić - to może kierunek ruchu jest tu kluczem, nie sam fakt że żyje? Mój samochód stał. Pociąg Dziedzilii odjechał. Łódź Czarodzieja ruszyła dopiero z nim. Trzy różne komunikaty, trzy różne postawy tej istoty wobec śniącego.
To, co powiedziałaś na końcu, Sliwka, o kierunku ruchu - to mnie zatrzymuje. Bo rzeczywiście mamy tu trzy różne wzorce: pojazd stoi i czeka (twój samochód), pojazd odchodzi bez ciebie (pociąg Dziedzilii), pojazd rusza razem z tobą (łódź Czarodzieja). Czy ktoś miał wariant czwarty - pojazd, który jedzie w twoją stronę? Nie czeka, nie ucieka, tylko przyjeżdża?
@Runomiraa Ja miałam coś takiego chyba raz. Autobus, który skręcił i podjechał bezpośrednio do mnie, chociaż nie stałam na żadnym przystanku. I miałam w tym śnie bardzo wyraźne poczucie, że to nie jest zbieg okoliczności - że on wiedział, gdzie jestem. Ale zbudziłam się, zanim otworzyły się drzwi, więc nie wiem, co miało być dalej.
@Heliosa A co czułaś, kiedy podjechał? Strach, ulgę, ciekawość? Bo to chyba ma znaczenie - czy odebrałaś to jako coś, czego się spodziewałaś, czy jako coś, co cię zaskoczyło mimo że byłaś w środku snu?
@Zina83 Ulgę. Zdecydowanie. Jakby ktoś w końcu po mnie przyszedł, choć nie wiedziałam, że na coś czekam. I to jest dziwne, bo na jawie nie miałam w tym czasie poczucia, że czegoś mi brakuje. A sen mówił zupełnie inaczej.
Ten autobus, który sam skręca i szuka - to mnie uderza w zestawieniu z moją łodzią. Bo łódź ruszyła ze mną, ale to ja do niej wsiadłem. Ty nie zrobiłaś nic, Heliosa, on sam do ciebie dojechał. To chyba jeszcze inny poziom tej relacji - pojazd jako coś, co cię szuka, a nie czeka.
Zastanawiam się, czy ten kierunek nie mówi czegoś o tym, kto inicjuje kontakt. Stojący pojazd - ty decydujesz, czy podejdziesz. Odjeżdżający - decyzja jest poza tobą. Jadący w twoją stronę - coś innego decyduje, że cię potrzebuje. Nie wiem, czy to poprawna linia myślenia, ale wychodzi mi z tego coś w rodzaju skali sprawczości.
@Marcysia86 To jest ciekawy schemat, ale mam jedno zastrzeżenie. Zakładasz, że 'coś innego' ma intencję wobec śniącego. A co jeśli pojazd jadący w twoją stronę to po prostu twoja własna potrzeba przyjęcia pomocy, tylko wyrzucona na zewnątrz? Że nie zewnętrzna siła cię szuka, tylko ty śnisz o tym, że ktoś w końcu po ciebie przyjedzie?
@Kianitka82 To uczciwe zastrzeżenie. Ale czy to zmienia cokolwiek w samym doświadczeniu snu? Heliosa poczuła ulgę niezależnie od tego, czy autobus był 'zewnętrzną siłą' czy projekcją jej potrzeby.
@Marcysia86 Nie zmienia doświadczenia, zmienia interpretację. I to ma znaczenie, jeśli chcesz wiedzieć, co z tym zrobić po przebudzeniu. Jeśli to twoja potrzeba - patrzysz do wewnątrz. Jeśli to zewnętrzna siła - czekasz na sygnały z zewnątrz. To dwa zupełnie różne kierunki działania.
Słucham tego od jakiegoś czasu i mam pytanie, które może być głupie, ale nie mogę go nie zadać. Skąd w ogóle wiadomo, że pojazd w śnie 'żyje'? Co sprawia, że rozróżniacie sen o zwykłym samochodzie od snu o pojeździe-istocie? Co konkretnie jest inne?
To nie jest głupie pytanie, Gerwazy, bo sama się nad tym zastanawiałam od początku tego wątku. W moim przypadku to było spojrzenie - on nie miał oczu, ale patrzył. I była cisza, ale nie pusta. Jakby coś za tym stało. Trudno to inaczej opisać, bo to bardziej uczucie niż konkretny obraz.
Dobra, to rozumiem. Ale czy myślisz, że to uczucie mogłoby być po prostu twoja projekcja na neutralny obiekt? Nie pytam złośliwie - naprawdę zastanawiam się, czy da się odróżnić 'on żyje' od 'ja czuję, że żyje'.
@Gerwazy73 A czy ta różnica ma znaczenie w kontekście snu? Przez lata pracuję z dziennikiem snów i doszłam do takiego miejsca, gdzie przestało mnie interesować, czy symbol 'naprawdę' żyje. Interesuje mnie, co robi z moim ciałem i myśleniem. I to jest sprawdzalne.
Wracam do tego, co powiedziała Sliwka o spojrzeniu bez oczu. To jest chyba jeden z tych opisów, które są powtarzalne w tym wątku - kilka osób mówiło o poczuciu bycia obserwowanym przez pojazd bez wyraźnych cech anatomicznych. Zastanawiam się, czy to nie jest wspólny element, który pomaga odpowiedzieć Gerwazemu - że to coś więcej niż projekcja, skoro pojawia się u różnych ludzi niezależnie.
@Baska84 To jest sensowna obserwacja, ale wymagałaby weryfikacji - czy ci, którzy opisują to spojrzenie bez oczu, rzeczywiście nie czytali wcześniej podobnych relacji. Zbiorowe wzorce mogą powstawać z obydwu stron: albo dotykamy wspólnego archetypicznego zasobu, albo nieświadomie przejmujemy cudze opisy. Trudno to rozplątać.
@Arnold59 Ale jeśli ktoś opisuje to uczucie przed przeczytaniem czegokolwiek o tym temacie - jak ja, bo trafiłam tu przez przypadek - to chyba coś znaczy? Ja miałam sen o tramwaju, który stał i miał takie poczucie obecności, i dopiero tu zobaczyłam, że inni to znają.
@Pokrzywka_H A możesz powiedzieć coś więcej o tym tramwaju? Bo tramwaj na szynach to jednak inny ruch niż samochód - ma wyznaczoną trasę, nie może skręcić samowolnie. Zastanawiam się, czy to coś zmieniało w odczuciu jego 'życia'.
@Dziedzilia Właśnie to było dziwne - stał na torach, ale miałam wrażenie, że mógłby ruszyć w dowolnym kierunku, gdyby chciał. Jakby szyny były tylko pozorem porządku. I to było niepokojące, bardziej niż sam fakt, że tam stał.
Ten tramwaj na szynach, który mógłby zignorować szyny - to mi się skojarzyło z tym, co Marcysia mówiła o skali sprawczości. Może stopień 'ożywienia' pojazdu mierzy się właśnie tym, na ile wychodzi poza swoje mechaniczne ograniczenia? Zwykły samochód jedzie drogą. Żywy samochód jedzie, gdzie chce albo stoi i patrzy.
@Laurencja83 Albo inaczej - może to my projkujemy na pojazd wolną wolę, kiedy on zachowuje się niezgodnie z tym, czego się spodziewamy? I to nasze zaskoczenie jest źródłem wrażenia życia, a nie jakaś rzeczywista cecha pojazdu. Nie wiem, które wyjaśnienie jest trafniejsze, ale wasze w tę stronę ciągnie.
@Mistral To co mówisz o zaskoczeniu jako źródle wrażenia życia - to mnie zatrzymuje. Bo w moim śnie nie byłam zaskoczona. Samochód stał i patrzył, i to było oczywiste, jak oczywiste jest, że człowiek przy tobie patrzy. Żadnego 'to niemożliwe'. Czy zaskoczenie jest naprawdę konieczne do tego odczucia?
Dobry punkt. Może zaskoczenie to tylko jeden ze szlaków do tego wrażenia, nie jedyny. Inny szlak to właśnie ta oczywistość, którą opisujesz - coś tak głęboko przyjęte za realne, że omija filtr logiki. To zresztą ciekawe z punktu widzenia tego, jak świadomość działa w snach. Ale cofam się do twojego pytania - jeśli nie było zaskoczenia, to co było?
Spokój. Taki jakby przed rozmową z kimś, kogo znasz od dawna. Nie przyjemny szczególnie, ale oswojony. I to jest może najdziwniejsze, bo na jawie ten samochód by mnie przestraszył.
To jest szczegół, który zmienia wszystko dla mnie. Oswojenie bez historii - znasz kogoś, ale nie wiesz skąd. To pojawia się też przy snach o przewodnikach. Nie zawsze jest nagłe objawienie, czasem jest właśnie ten spokój, jakby kontakt był starszy niż sen.
@Wrenna A jak to odróżnić od zwykłego poczucia bezpieczeństwa, które mózg generuje, żeby sen był znośny? Bo chyba nie każde oswojenie we śnie jest znaczące, prawda?
@Czarodziej Pewnie nie każde. Ale pytasz mnie, jak odróżnić - i szczerze, nie mam uniwersalnego klucza. Dla mnie wskaźnikiem jest to, co zostaje po przebudzeniu. Jeśli uczucie trwa kilka godzin albo dni i zmienia coś w moim myśleniu o sobie, to traktuję to inaczej niż sen, który po kwadransie blednie.
Mam pytanie do tego, co Wrenna powiedziała wcześniej o sprawdzalności w ciele. Jeśli wskaźnikiem znaczenia snu jest to, co robi z twoim ciałem i myśleniem - to jak wygląda ten test przy pojazdach? Czy ktoś z was po takim śnie o żywym pojeździe cokolwiek zmienił w swoim życiu? Konkretnie, nie metaforycznie.
@Gerwazy73 Ja. Po śnie z autobusem zadzwoniłam do osoby, z którą nie rozmawiałam kilka lat. Nie wiem, czy to był efekt snu, czy splot okoliczności, ale ten telefon stał się ważny. Czy to 'konkretna zmiana'? Chyba tak.
@Heliosa No dobrze, ale ten telefon - czy uznałaś, że to autobus ci 'kazał' zadzwonić, czy raczej sen uruchomił jakiś twój własny impuls, który już czekał?
@Gerwazy73 Uczciwie? Nie wiem. I chyba nie jest dla mnie ważne, które z tych wyjaśnień jest prawdziwe. Ważne, że zadzwoniłam.
Wracam tu do tej rozmowy o oswojeniu, którą zaczęłyście z Wrenną. Mnie bardziej uderza to, że Sliwka mówi 'na jawie ten samochód by mnie przestraszył'. To znaczy, że sen zmienił ładunek emocjonalny obiektu. I pytanie jest takie - czy pojazd w śnie żyje, czy może to śniący ożywa wobec pojazdu inaczej niż na co dzień?
@Kianitka82 To jest eleganckie odwrócenie. Ale wtedy co z przypadkami, w których pojazd się porusza bez śniącego - jak ta łódź Czarodzieja, albo autobus Heliosy, który sam dojechał? Tam aktywność była po stronie pojazdu, nie śniącego.
@Marcysia86 Może w obu przypadkach to śniący projektuje życie, tylko w pierwszym projekcja jest statyczna, a w drugim dynamiczna? Nie twierdzę, że tak jest. Mówię, że oba opisy można złożyć w jeden mechanizm.
Słuchajcie, a czy ktoś próbował jakoś zagadnąć ten pojazd w śnie? Mam na myśli - skoro traktujemy go jako istotę, to może warto podjąć próbę kontaktu świadomego? Czy ktoś był w lucydnym stanie podczas takiego snu i coś sprawdzał?
@Baska84 Ja nie miałam snu z pojazdem-istotą w pełni lucydnym, ale miałam chwilę świadomości podczas snu, w którym stała przede mną ciężarówka. Kiedy zdałam sobie sprawę, że śnię, spróbowałam do niej podejść z pytaniem - nie słownie, bardziej w myśli. I nic. Albo nie umiałam odebrać, albo milczała. Nie wiem co to znaczy.
@Runomiraa A co poczułaś, kiedy podchodziłaś? Czy milczenie było neutralne, czy ciążące? Bo to może mówić coś o jakości tej 'obecności', nawet jeśli nie było odpowiedzi.
@Dziedzilia Ciężkie. Nie straszne, ale ciężkie. Jakby pytanie zostało przyjęte, ale odpowiedź była poza moim zasięgiem - jak rozmowa z kimś, kto rozumie, ale mówi w języku, którego ty nie znasz.
To, co mówi Runomiraa - ciężkość bez strachu, przyjęcie bez odpowiedzi - bardzo pasuje do opisów kontaktu z energiami, które w swojej naturze nie są werbalne. Jeśli pojazd we śnie jest nośnikiem czegoś, co działa inaczej niż ludzka świadomość, to może właśnie brak słów jest uczciwy.
@Laurencja83 A jak taką energię rozpoznać w śnie? Pytam serio, bo nie wiem, co miałoby mi powiedzieć, że coś 'działa inaczej niż ludzka świadomość'. Jak to wygląda z wewnątrz snu?
@Pokrzywka_H Dla mnie to jest właśnie ta niemożność opisu po przebudzeniu. Wiem, że coś było, ale nie ma słowa, które to zamyka. Jeśli potrafię opisać kontakt z elementem snu dokładnie i jednoznacznie, to zazwyczaj to był 'zwykły' sen. Jeśli opis się kruszy - to coś innego.
@Laurencja83 To o tym kruszeniu się opisu jest dla mnie bardzo konkretne, dziękuję. Ale mam pytanie do całej tej rozmowy o pojazdach - bo gdzieś mi umknęło. Jeśli pojazd w śnie jest nośnikiem czegoś niewerbalnego, to co sprawia, że jest właśnie pojazdem, a nie na przykład drzewem albo budynkiem? Dlaczego podświadomość albo cokolwiek innego miałoby wybierać akurat tę formę?
@Pokrzywka_H Myślę, że pojazd ma jedną cechę, której drzewo ani budynek nie mają - jest z założenia czymś, co prowadzi z miejsca do miejsca. To nie jest statyczny symbol. Jak coś w śnie żyje i dodatkowo jest stworzone do ruchu, to dostajemy podwójny sygnał: energia plus kierunek. I może właśnie to jest istotne, nie forma, ale intencja wpisana w obiekt.