Brak cieni to nie drobiazg. W wielu tradycjach cień jest tym, co łączy byt z podłożem, z konkretem. Jeśli nie było cieni - te drzewa nie rzucały śladu na ziemię, nie zostawiały odcisku. Żywe i obecne, ale bez śladów. To koresponduje z tym brakiem korzeni.
@Cecylka99 to ciekawe, ale teraz mam pytanie - czy brak cienia znaczy że te drzewa są 'lżejsze' niż rzeczywistość, czy że rzeczywistość wokół nich jest inna? Bo jedno i drugie to zupełnie inny kierunek interpretacji.
Mam jeszcze jedno pytanie do Jaśka, bo może to zmienić całą rozmowę. Czy w tym śnie czułeś że jesteś we właściwym miejscu, że tu być powinieneś - czy raczej miałeś poczucie że trafiłeś tu przez przypadek, że ktoś cię tu nie oczekiwał?
@Szafranka to jest naprawdę trudne pytanie bo odpowiedź jest... pośrodku. Nie czułem że trafiłem przez przypadek. Ale też nie czułem że byłem zaproszony. Bardziej jakbym wiedział o tym miejscu od zawsze i dopiero teraz je zobaczyłem. Coś jak powrót w nieznane.
'Powrót w nieznane' - to jest coś. Czy ktoś ma skojarzenie z czymś konkretnym w ezoteryce? Bo dla mnie to brzmi jak pamięć duszy, tylko że nie do miejsca z poprzedniego wcielenia, ale do... nie wiem, jakiegoś stanu? Przestrzeni?
@Lunatia jest taki koncept w teozofii - powrót do stanu poprzedzającego wcielenie. Nie konkretne życie, tylko coś przed. 'Devachan' to jeden z terminów, ale tam chodzi raczej o stan po śmierci. Nie wiem czy tu pasuje. Ale ten opis 'wiedziałem od zawsze, teraz zobaczyłem' - to brzmi jak rozpoznanie, nie odkrycie.
Rozpoznanie a odkrycie - to jest naprawdę inne doświadczenie w snach. Przy odkryciu jest ekscytacja, zaskoczenie. Przy rozpoznaniu jest spokój i coś melancholijnego. Jasiek, które to było bliższe?
@Weles zdecydowanie rozpoznanie. I ten melancholijny element - tak, to dobre słowo. Jakiś spokojny smutek, którego nie umiałem nazwać budząc się, a teraz ty to nazwałeś i coś w środku mówi 'tak, właśnie to'.
Ten 'spokojny smutek' to jest coś, co znam z własnych doświadczeń. I zawsze mi towarzyszył przy snach, w których trafiałam do miejsc, które 'powinnam znać'. Ale nigdy nie łączyłam tego z drzewami. Jasiek, czy ten melancholijny nastrój był od początku snu, czy pojawił się dopiero w kontakcie z tymi drzewami?
@Cecylka99 to dobre pytanie. Myślę że... był od początku. Jeszcze zanim zobaczyłem drzewa. Jakby przestrzeń sama w sobie niosła ten nastrój, a drzewa go tylko potwierdzały. Nie wywołały go. Byłem smutny-spokojny już wchodząc.
Przestrzeń, która już 'wie' jaki masz mieć nastrój zanim cokolwiek zobaczysz - to brzmi jak coś, co jest ustawione przed naszym przybyciem. Jak gdyby sen nie był tworzony na bieżąco, tylko czekał. Czy tak to odczuwałeś?
@Lunatia tak. Dokładnie tak. Nie miałem wrażenia że ten sen się buduje w miarę jak go śnię. On był gotowy. Ja po prostu przez niego przechodziłem.
Jeśli sen był 'gotowy' i czekał - to wraca pytanie o te drzewa bez korzeni. Bo może to nie jest obraz czegoś niekompletnego. Może właśnie o to chodzi: przestrzeń poza procesem stawania się. Wszystko już jest, nic nie rośnie ani nie ginie. Drzewa bez korzeni w takim kontekście nabierają zupełnie innego sensu. Nie brak - stan.
@Ismer ale jeśli to 'stan a nie brak', to dlaczego Jasiek czuł melancholię? Stan kompletności raczej kojarzy się ze spokojem bez smutku. Melancholia sugeruje że coś jest mimo wszystko nieobecne. Nie wiem, może właśnie te korzenie?
@Weles a może melancholia nie pochodzi z braków w tym miejscu, tylko z kontrastu? Jasiek jest istotą zakorzenioną - ma ciało, ma przeszłość, ma miejsce z którego pochodzi. I nagle trafia w przestrzeń bez tych kategorii. Smutek może być jego własny, nie tego miejsca.
Dokładnie to mi przyszło do głowy. To nie jest smutek miejsca, tylko smutek gościa. Jasiek jest tam kimś, kto ma korzenie, wśród bytów które ich nie mają. I gdzieś w środku czuje, że nie może zostać. Bo jest uziemiony w sposób, w jaki one nie są.
@Awenturynka00 to jest bardzo trafne i trochę mnie to zatrzymało. Bo tak, miałem poczucie że nie mogę tam zostać. Nie dlatego że byłem wyrzucany. Po prostu wiedziałem że to nie jest moje miejsce w sensie stałego pobytu. Odwiedziny, nie zamieszkanie.
Odwiedziny w miejscu, które znasz od zawsze, ale nie możesz tam zostać. To jest naprawdę dziwne połączenie. Czy miałeś jakieś poczucie, że kiedyś coś takiego było możliwe? Że kiedyś mógłbyś tam zostać, ale już nie?
@Filomena85 hmm. Może. Ale to nie było takie wyraźne. Raczej że to miejsce pamięta mnie z czasów kiedy byłem... lżejszy? Bez tego całego ciężaru, który mam teraz. Nie mam lepszego słowa niż 'lżejszy'.
Lżejszy - to bardzo piękne słowo w tym kontekście. Czy to może być coś z przed życia? Nie poprzednie wcielenie, tylko stan jeszcze wcześniejszy, przed wyborem ciała? Przepraszam jeśli to brzmi dziwnie, ale to skojarzenie samo przyszło.
@Lena_77 nie brzmi dziwnie, wręcz przeciwnie. Ale jeśli to stan sprzed wcielenia, to te drzewa bez korzeni mogą być innymi istotami w podobnym stanie - albo w ogóle 'gotowymi do zejścia' duszami, które jeszcze nie wybrały zakorzenienia. Jasiek trafił między tych, którzy jeszcze stoją na progu.
To by tłumaczyło dlaczego wszystkie były na tym samym etapie. Nie ma między nimi hierarchii czasu, bo żadna nie wybrała jeszcze czasu. Ale Jasiek - on już wybrał. I stąd ten smutek i ta niemożność zostania.
@Weles tylko że to trochę wywraca nasze wcześniejsze myślenie o braku korzeni jako problemie. Bo jeśli te drzewa są 'przed zakorzenieniem', a nie 'bez zakorzenienia' - to jest zasadnicza różnica. Jedno jest stanem przejściowym, drugie brakiem.
Przepraszam że wchodzę, ale czytam to od dłuższego czasu i mam pytanie. Czy w tych snach można w ogóle rozróżnić co jest brakiem a co stanem wyboru? Bo na jawie wiemy że drzewo bez korzeni obumrze, więc mózg pewnie tak samo to odczytuje, nawet jeśli dusza rozumie inaczej.
@Bazylka54 to jest właśnie ten zgrzyt między językiem ciała a językiem duszy w śnie. Mózg widzi drzewo i generuje niepokój - bo to wbrew naturze. Ale coś głębiej czuje że to nie jest zagrożenie. Jasiek zresztą mówił że nie czuł lęku, tylko spokojny smutek. To jest ta różnica.
I wróćmy do tytułu tego wątku, bo 'zielone bez korzeni, a mimo to żywe' - to sformułowanie zawiera w sobie odpowiedź. Jasiek napisał to intuicyjnie. 'Mimo to żywe' znaczy że żywotność nie zależy od zakorzenienia. To jest zdanie, które samo w sobie jest symbolem, zanim jeszcze zaczniemy interpretować sen.
Pomyślałam że skoro światło było wszędzie równomiernie i nie było cieni - to może te drzewa nie potrzebowały korzeni bo nie miały gdzie upaść. Bez grawitacji semantycznej, jeśli można tak powiedzieć. Tylko nie wiem czy to ma sens.
@Genowefka 'grawitacja semantyczna' - nie wiem skąd ci przyszło to sformułowanie, ale coś w tym jest. Jakby ciężar znaczeń był zawieszony. Żywe, ale poza porządkiem, który wymuszałby na nich konkretny kształt istnienia. Muszę to sobie przemyśleć jeszcze raz.
'Grawitacja semantyczna' to naprawdę trafne określenie. Ale chcę zapytać Jaśka - czy kiedy stałeś między tymi drzewami i czułeś że jesteś 'lżejszy' niż teraz, to miałeś poczucie że ta lekkość była stanem naturalnym czy czymś co utraciłeś? Bo to dwie zupełnie różne rzeczy.
@Cecylka99 dobre pytanie, bo dopiero teraz to rozróżniam. Chyba bardziej utrata niż natura. Jakbym się tam znalazł i dopiero wtedy sobie uświadomił, że kiedyś tak było. Nie że tak być powinno zawsze, ale że tak było zanim stałem się tym czym jestem teraz.
To co Jasiek opisuje - to uświadomienie sobie utraty przez porównanie - chyba właśnie dlatego te sny bywają smutne nawet kiedy nie ma w nich nic złego. Bo nie chodzi o treść snu, tylko o kontrast z tym co mamy na jawie. Drzewa bez korzeni nie smucą nas same w sobie, smucą nas dlatego że my swoje korzenie pamiętamy i ciągną.
@Weles ale czy korzenie zawsze ciągną w dół? Mam z tym problem. Korzenie to zakorzenienie w ciele, w czasie, w miejscu - to może być siła albo ciężar. Zależy z której strony patrzysz. A te drzewa z snu Jaśka - one nie mają tego rozróżnienia. Są po prostu bez. Ani nie ciągną ani nie trzymają.
@Szafranka chcę się upewnić że dobrze rozumiem. Mówisz że korzenie to nie zawsze coś dobrego? Że ta przestrzeń bez korzeni może być wolnością, a nie defektem?
@Lunatia tak, mniej więcej o to mi chodziło. Choć nie chcę tego kategorycznie przesądzać. Wolność bez zakorzenienia może być też dezorientacją. Pytanie brzmi - co czuje istota, która nigdy korzeni nie miała? Czy tęskni za nimi, czy nawet nie wie że takie coś istnieje?
A Jasiek - czy te drzewa w snach sprawiały wrażenie jakby czegokolwiek szukały? Albo czegokolwiek chciały? Czy po prostu były, bez żadnego kierunku?
@Domicela05 były bez kierunku. Zupełnie. To był chyba jeden z bardziej uderzających elementów - ta absolutna bezintencjonalność. Ani w górę ani w dół ani do mnie ani od siebie. Po prostu trwały.
Bezintencjonalne trwanie. To jest właściwie definicja bycia poza czasem. Intencja wymaga celu, cel wymaga przyszłości, przyszłość wymaga czasu. Jeśli drzewa są bez intencji - to może być znak że ta przestrzeń w ogóle nie ma osi czasu. I stąd brak korzeni - bo korzenie to historia, to czas zakumulowany w glebie.
@Ismer to by znaczyło że korzenie są symbolem pamięci, a nie tylko miejsca. Drzewo bez korzeni to byt bez przeszłości. Ale żywy. Czy to jest w ogóle możliwe jako stan duszy, nie tylko jako obraz we śnie?
@Weles w różnych tradycjach tak - dusze między wcieleniami opisuje się właśnie jako wolne od osi czasu, bez pamięci poprzedniego życia, w stanie swoistej amnezji jako oczyszczenia. Więc żywy byt bez przeszłości to nie paradoks, to stan przejścia. Tylko że Jasiek tam trafił świadomie, z całą swoją pamięcią. I stąd ten dysonans.
Czytam to i myślę o jednej rzeczy - Jasiek powiedział że był 'lżejszy' zanim zaczął być tym czym jest teraz. A jeśli właśnie te drzewa symbolizują nie jakieś inne dusze, ale wcześniejszą wersję jego samego? Przed zakorzenieniem, przed ciężarem, przed wszystkim co zebrał przez lata?
@Filomena85 to jest dziwna myśl i trochę mnie niepokoi, ale nie dlatego że jest zła - tylko dlatego że coś w tym brzmi prawdziwie. Jakbym szedł między wersjami siebie, których nie znam. Albo które znam, ale nie pamiętam.
Jeśli to wersje siebie, to czy można do nich wrócić? Albo nie wróćić - ale dotknąć? Trochę naiwnie pytam, ale nie wiem jak to inaczej ująć.
@Genowefka wcale nie naiwnie. To jest pytanie, które pojawia się bardzo często w pracy z medytacją i regresją - czy kontakt z wcześniejszą, 'lżejszą' wersją siebie jest możliwy bez cofnięcia się. I zazwyczaj odpowiedź brzmi: tak, ale nie na zasadzie podróży w czasie, tylko na zasadzie rezonansu. Dotknięcia tej częstotliwości przez sen albo medytację.
@Cecylka99 a ten kontakt przez sen, o którym mówisz - czy masz na myśli że sen Jaśka był czymś takim właśnie? Rodzajem naturalnie wywołanego rezonansu z tym wcześniejszym stanem? Pytam bo dla mnie to nowość.
@Bazylka54 możliwe, choć nie chcę tego tak definitywnie nazywać. Raczej że sen otworzył kanał do tej pamięci, niekoniecznie że był techniką. Czasem to po prostu przychodzi, bez zaproszeń i bez metody.
Zastanawiam się czy Jasiek czuł w tym śnie jakiś zapach albo temperaturę. Pytam bo gdzieś czytałam że sny z bardzo neutralnym klimatem - bez zapachu, bez ciepła ani zimna - mają inny rodzaj przekazu niż te zmysłowe. Czy ta przestrzeń była 'beztemperaturowa'?
@Lena_77 tak, właściwie tak. Nie było czegoś co można by nazwać ciepłem ani chłodem. Jakby powietrze miało dokładnie taką samą temperaturę co moje ciało. Nie czułem różnicy między sobą a otoczeniem. To jest coś czego chyba wcześniej nie ujmowałem słowami, ale teraz kiedy pytasz - tak, zgadza się.
Brak granicy termicznej między ciałem a otoczeniem. To jest bardzo konkretny szczegół. W tradycji wielu systemów mistycznych brak tej granicy oznacza zjednoczenie - stan w którym podmiot i otoczenie przestają być oddzielne. Jasiek może nie tyle odwiedzał inne miejsce, co na chwilę przestawał być oddzielną istotą. I właśnie dlatego wiedział że nie może zostać - bo na jawie ta granica jest fundamentem tożsamości.
To co @Ismer pisze o zjednoczeniu - brak granicy termicznej jako stan nieodróżnienia - jest ciekawe, ale mam pytanie. Czy to zjednoczenie jest zawsze doświadczeniem pozytywnym? Bo mnie ta myśl trochę niepokoi. Jeśli przestajesz czuć granicę między sobą a otoczeniem, to kim jesteś w tym momencie?
To jest dokładnie właściwe pytanie. I odpowiedź nie jest prosta. W tradycji wedyjskiej ten stan to moksha - wyzwolenie. Ale w innych ujęciach - na przykład w pewnych nurtach kabalistycznych - brak granicy między 'ja' a resztą bywa sygnałem rozproszenia, nie zjednoczenia. Dlatego kontekst snu ma znaczenie. Jasiek - czy w tamtej chwili byłeś spokojny, czy raczej miałeś poczucie że jesteś 'bez siebie'?
Spokojny. Zdecydowanie spokojny. Nie było w tym żadnej trwogi. Jakbym był jednocześnie sobą i czymś większym, ale nie tracił tego co moje. Nie wiem czy to dobrze to ujmuję. To nie był stan rozmycia, raczej... rozszerzenia?
To rozszerzenie bez rozmycia to bardzo ważne rozróżnienie. W medytacyjnych opisach głębokich stanów właśnie o to chodzi - nie o utratę siebie, ale o poszerzenie kontenera w którym 'ja' się mieści. I jeśli drzewa bez korzeni były w tej samej przestrzeni - to może one są właśnie symbolem tego co istnieje w tym poszerzeniu. Bez zakorzenienia, bo zakorzenienie należy do węższego stanu.
@Cecylka99 ale jeśli zakorzenienie należy do węższego stanu - to czy drzewa bez korzeni są 'wyżej' na jakiejś skali? Rozumiem że to nie jest hierarchia, ale nie wiem jak to inaczej opisać. Czy one są wolniejszymi bytami od tych z korzeniami?
@Bazylka54 nie powiedziałabym wyżej ani wolniejszymi. Inne. Istniejące w innym porządku. Tak jak ryba nie jest niżej od ptaka dlatego że nie lata - po prostu żyje w innym środowisku. Te drzewa mogą być bytami innego środowiska. I może właśnie dlatego widzimy je jako 'dziwne' - bo porównujemy je do naszych drzew.
Zostańmy chwilę przy tym słowie 'środowisko'. Środowisko drzew na jawie to gleba, woda, minerały. Środowisko tych drzew ze snu - czym jest? Jasiek, z czego wyrastały? Miały jakieś podłoże pod sobą, czy po prostu wisiały?
@Szafranka wyrastały z ziemi. Była ziemia, normalna, ciemna, taka jak powinna być. Ale korzeni nie było. Jakby ziemia ich nie potrzebowała albo jakby drzewo po prostu zaczęło się nad jej powierzchnią, bez wchodzenia w nią.
To jest bardzo istotny szczegół, który zmienia interpretację. Ziemia jest - ale drzewo z niej nie czerpie. To nie jest byt zawieszony w próżni, to byt który stoi obok zasobów, ale ich nie używa. Mogłoby - ale nie musi. Albo jeszcze nie zaczęło.