Albo - i to mnie bardziej zastanawia - czerpie z czegoś innego. Jeśli brak korzeni w ziemi, a drzewo żyje, to skąd bierze wodę i minerały? Może odpowiedź jest właśnie w tym poszerzeniu o którym Jasiek mówił - że czerpie z samego powietrza, z otoczenia, z przestrzeni. Jak epifity. Storczyki rosnące na gałęziach innych drzew, bez kontaktu z glebą.
@Awenturynka00 a epifity to są normalne rośliny, które po prostu wybrały inną strategię? Pytam bo to by oznaczało że te drzewa nie są 'wybrakowane' tylko po prostu mają inną biologię duszy, że tak powiem.
@Lunatia tak, epifity to w pełni funkcjonalne rośliny. I właśnie dlatego użyłam tego porównania. Te drzewa z snu Jaśka mogą być kompletne - tylko w sposób który nie jest dla nas oczywisty od razu, bo szukamy korzeni tam gdzie ich nie ma.
Piękna analogia, ale mam jedno zastrzeżenie. Epifity mają jednak jakiś punkt styku z rzeczywistością - gałąź, skałę, cokolwiek. Drzewa Jaśka stają po prostu na ziemi, z którą nie mają kontaktu. To bardziej jak byt który jest w świecie ale nie jest przez świat podtrzymywany. Trochę jak gość - przyszedł, stoi, ale nic nie bierze i nic nie daje.
Ten obraz gościa bardzo mi się podoba i jednocześnie jest smutny. Czy Jasiek miał wrażenie że te drzewa są tu tymczasowo? Że mogą odejść albo że kiedyś odejdą?
@Filomena85 nie miałem takiego wrażenia wprost. Ale teraz kiedy pytasz - była w nich jakaś nietrwałość. Nie że miały odejść, ale jakby sam fakt ich istnienia w tym miejscu był... rodzajem zdarzenia, a nie stałości. Trudno to opisać.
Zdarzenie, a nie stałość. To jest bardzo ciekawe sformułowanie. Jakby drzewo było czasownikiem a nie rzeczownikiem?
Właśnie chciałam napisać coś podobnego. Może te drzewa nie są bytami w sensie trwałych obiektów, tylko raczej procesami. Czymś co się dzieje przez chwilę i forma drzewa jest po prostu kształtem który to coś na moment przyjęło.
@Genowefka to jest bliskie pojęciu dharmy w rozumieniu buddyjskim - chwilowych zdarzeń świadomości, które nie mają trwałej substancji, tylko pojawiają się i gasną. Forma drzewa jako chwilowy wzorzec energii, nie jako trwały obiekt. I właśnie dlatego korzenie są zbędne - bo byt który jest zdarzeniem nie musi zakotwiczyć się w ziemi na lata.
Przepraszam że się wtrącę, ale nie wiem czy dobrze rozumiem. Mówimy o drzewach które są 'zdarzeniami' a nie 'rzeczami'. Czy to znaczy że Jasiek widział coś co normalnie jest niewidoczne, bo istnieje tylko przez chwilę i zazwyczaj umknęłoby uwadze? Że sen pozwolił to uchwycić?
@Wozka właśnie tak to teraz czuję kiedy to czytam. Że złapałem coś co normalnie się nie zatrzymuje i dzięki temu mogłem to zobaczyć. Sen jakby zwolnił coś co jest zbyt ulotne na jawie.
To co Jasiek powiedział o zwalnianiu czegoś ulotnego - bardzo mi to zostało. Ale chcę dopytać: czy w tym śnie był jakiś ruch? Czy drzewa stały nieruchomo, czy coś się w nich działo, jakiś szum, drżenie liści, cokolwiek?
@Cecylka99 teraz kiedy pytasz, to sobie uświadamiam że liście się poruszały. Ale powietrze było spokojne. Jakby ruch przychodził od środka, nie z zewnątrz. Nie wiatr, tylko coś własnego.
ruch od środka bez zewnętrznej przyczyny - to bardzo specyficzny szczegół. W symbolice różnych tradycji taki wewnętrzny impuls ruchu jest przypisywany bytom które mają własną wolę, niekoniecznie podporządkowaną środowisku. Czy ten ruch był rytmiczny, jak oddech, czy bardziej nieregularny?
@Ismer rytmiczny. Teraz jak to mówię, to naprawdę brzmi jak oddech. Nie myślałem o tym wcześniej w tych kategoriach.
Drzewo które oddycha bez korzeni i bez wiatru. To już nie jest symbol - to jest opis czegoś żywego na własnych zasadach. Jaśku, czy miałeś wrażenie że te drzewa są świadome twojej obecności?
@Szafranka nie patrzyły na mnie, jeśli o to pytasz. Ale nie byłem też niewidoczny. Bardziej jakby wiedziały że jestem, ale nie wymagały od tego żadnej reakcji. Jak kiedy wchodzisz do lasu i las nie zwraca na ciebie uwagi - a mimo to czujesz że wiesz, że jesteś.
No to teraz mam pytanie, bo trochę gubi mnie ta rozmowa. Mówimy o drzewach które oddychają, są świadome, nie mają korzeni i są 'zdarzeniami'. W którym momencie przestajemy mówić o drzewach a zaczynamy mówić o czymś zupełnie innym, co tylko przybrało formę drzewa?
@Weles myślę że właśnie w tym punkcie jesteśmy od początku tej rozmowy. Forma drzewa to może być po prostu to co Jasiek mógł zobaczyć - rodzaj translacji czegoś czego nie ma nazwy na coś co ma kształt.
@Weles i to jest chyba sedno. Sen nie dał Jaśkowi 'drzewa' dlatego że tam były drzewa. Dał mu drzewa dlatego że to była jedyna forma którą mógł przyjąć i którą Jasiek mógłby w ogóle zobaczyć. Pytanie co się kryje za tą formą jest ciekawsze niż pytanie czy to drzewa czy nie.
To jest piękne podsumowanie, ale mam jedno pytanie na które nikt tu nie odpowiedział wprost - czy drzewa bez korzeni w śnie to zawsze dobry znak? Bo z jednej strony mówimy o wolności i innym sposobie istnienia, ale z drugiej @Weles miał rację że coś tu jest 'niezaczepione'. Czy to nie może być też ostrzeżenie?
@Domicela05 dobry czy zły znak to kategorie które rzadko dobrze pasują do snów. Ale twoje pytanie jest zasadne - niezakorzenienie może być stanem przejściowym który woła o uwagę. Jaśku, czy w twoim życiu jest teraz coś co czujesz jako nieugruntowane, zanim jeszcze miałeś ten sen?
@Szafranka jest. I właśnie dlatego ten sen mnie tak zatrzymał. Ale kiedy zobaczyłem że te drzewa żyją pełnią mimo braku korzeni - poczułem nie tyle ostrzeżenie, co... jakby pozwolenie. Że ten stan nie musi być katastrofą.
A czy można w ogóle wiedzieć co się kryje za formą? Bo mam wrażenie że każda interpretacja którą tu budujemy jest kolejną formą - tylko słowną. Czy kiedyś dotrzemy do 'tego czegoś' bez formy?
@Bazylka54 to jest bardzo uczciwe pytanie. Prawdopodobnie nie - i może to nie jest cel. Może cel jest właśnie w tym przemieszczaniu się między formami, każda przybliża coś, żadna nie wyczerpuje. Praca ze snem często tak działa - nie daje odpowiedzi, daje kolejne warstwy.
Ale to trochę frustrujące, nie? Jasiek miał ten sen, próbujemy go rozgryźć od wielu postów, a wychodzi że nigdy nie dowiemy się co to 'naprawdę' było. Czy to nie jest trochę bez sensu?
@Filomena85 zależy czego szukasz. Jeśli szukasz definicji - to tak, to frustrujące. Ale jeśli sen zmienił coś w tym jak Jasiek myśli o sobie albo o rzeczywistości - to cel został osiągnięty bez potrzeby definicji.
@Filomena85 nie czuję że to bez sensu. Każde pytanie które tu padło dało mi jakiś kawałek. Nie całość, ale kawałek. I myślę że właśnie tyle sen daje - nie odpowiedź, tylko kierunek.
Jaśku, a czy od tego snu zmieniło się coś w tym jak czujesz siebie na jawie? Pytam bo mam wrażenie że takie sny czasem coś 'ustawiają' nawet jeśli nie rozumiemy ich do końca.
@Lunatia właściwie tak. Mam takie poczucie że mogę coś robić bez pełnego zakorzenienia i to nie jest błąd ani brak. Że można być żywym bez trzymania się wszystkiego kurczowo. Nie wiem czy to zasługa snu czy tej rozmowy, pewnie obu.
To mnie zastanawia najmocniej ze wszystkiego co Jasiek powiedział. Pozwolenie. Sen jako rodzaj zgody na własny stan. Nie wyjaśnienie, nie przepowiednia - tylko jakieś głębsze 'tak, to też może być życie'. Myślę że wiele snów o niestandardowej roślinności działa właśnie tak - normalizuje to co na jawie wydaje się brakiem.
To słowo 'pozwolenie' zostaje ze mną. Bo właśnie o to chodzi w pracy ze snem - nie żeby sen rozwiązał problem, ale żeby zmienił coś w stosunku do problemu. Jaśku, czy masz poczucie że to 'pozwolenie' przyszło od ciebie samego, czy że zostało ci dane przez coś zewnętrznego? To ważna różnica, bo zmienia to jak możesz z tym pracować dalej.
@Cecylka99 szczere pytanie i nie wiem czy mam na nie prostą odpowiedź. Poczułem to jak coś zewnętrznego - ale może to ja sam nie byłem gotowy dać sobie tej zgody na własną rękę i potrzebowałem jej w tej formie. Może sen jest właśnie tym miejscem gdzie możemy od siebie dostać coś czego na jawie byśmy sobie nie powiedzieli.
Dobrze że to mówisz, bo przez chwilę ta rozmowa poszła w kierunku który mnie trochę niepokoi. Mówimy o pozwoleniu, zgodzie, 'to też może być życie' - ale Jasiek sam powiedział że w jego życiu jest coś nieugruntowanego. Czy na pewno sen tu mówi 'wszystko w porządku, żyj dalej bez korzeni'? Bo może mówi coś dokładnie odwrotnego - patrz jak wyglądam i zapytaj się czy sam chcesz tak wyglądać.
@Weles to jest uczciwa kontra i dobrze że ją zgłaszasz. Ale zauważam że ty i Jasiek możecie inaczej czytać te obrazy - ty szukasz w nich przestrogi, on poczuł w nich przyzwolenie. Czy sądzisz że sen ma jedno właściwe odczytanie? Bo moje doświadczenie mówi inaczej.
@Szafranka nie twierdzę że jest jedno odczytanie. Ale twierdzę że to czego Jasiek chciał usłyszeć i to co sen naprawdę mówi - to mogą być dwie różne rzeczy. I właśnie to mnie niepokoi w tej interpretacji.
@Weles a co by oznaczało że sen 'naprawdę mówi' coś, w odróżnieniu od tego co śniący czuje? Kto ma dostęp do tej prawdziwszej warstwy - ty, Jasiek, żadne z nas? Szczerze pytam, bo nie sądzę żebyśmy mogli patrzeć na cudzy sen i wiedzieć lepiej niż osoba która go miała.
To jest napięcie które pojawia się w każdej głębszej interpretacji. Zewnętrzne odczytanie symbolu i wewnętrzne odczucie śniącego nie muszą się wykluczać - mogą oba być prawdziwe na różnych poziomach. Ale @Weles ma rację że komfort interpretacyjny to nie to samo co prawdziwy przekaz. Jaśku, czy to uczucie pozwolenia było spokojne, czy w środku był też jakiś niepokój, który po prostu przykryłeś?
@Ismer to dobre pytanie. Był niepokój. Ale on był przed snem - i nadal jest na jawie. Sam sen był spokojny. Nie wiem czy to oznacza że sen mnie uśpił czujność, czy że dał mi oddech żebym mógł ten niepokój przeżyć bez paniki.
Słucham tej wymiany i mam pytanie może naiwne, ale: czy jest jakaś technika albo sposób żeby wrócić do snu i zapytać go wprost? Jasiek mógłby po prostu powtórzyć ten obraz w medytacji i zobaczyć co czuje kiedy ma więcej czasu i jest na jawie?
@Filomena85 tak, to się robi i ma nawet swoją nazwę - praca z aktywną wyobraźnią, spopularyzowana przez Junga. Wchodzisz w obraz ze snu w stanie relaksu i pozwalasz mu się rozwijać. Ale ważne żeby robić to z intencją dialogu, nie szukania potwierdzenia tego co już myślisz.
Czy w tej metodzie można porozmawiać z drzewem? Pytam serio, bo to brzmi dziwnie kiedy to piszę, ale skoro drzewa w śnie Jaśka były w jakimś sensie świadome...
@Bazylka54 można - i to jest mniej dziwne niż się wydaje. W wielu tradycjach praca z obrazem zakłada że każdy element snu ma głos. Drzewo, kamień, postać bez twarzy - wszystko można zapytać 'czego chcesz, co reprezentujesz, co mi chcesz powiedzieć'. Odpowiedź która przychodzi jest wtedy twoja, ale z innej warstwy niż świadome myślenie.
A jeśli drzewo odpowie coś czego się boimy usłyszeć? Pytam bo mnie zawsze trochę hamuje właśnie to - że może nie chcę wiedzieć co naprawdę było w tym śnie.
@Lunatia to jest bardzo ludzki odruch i nie ma w tym nic złego. Ale zauważam że strach przed odpowiedzią często znaczy że jakaś część nas tę odpowiedź już zna. Praca ze snem nie wyciągnie czegoś czego w sobie nie ma - tylko pomaga zobaczyć to co jest, ale co zakrywamy.
Wracam do tych drzew bez korzeni, bo mam poczucie że wyślizgnął nam się jeden wątek. Przez całą rozmowę mówimy o duszy, o wolności, o pozwoleniu - ale czy ktoś zastanowił się nad tym co to znaczy że ich było wiele? Jasiek mówił o nich w liczbie mnogiej, prawda? Jedno drzewo to symbol, ale las drzew bez korzeni to już coś innego.
@Domicela05 tak, było ich kilka. Nie wiedziałem dokładnie ile, ale nie było osamotnione. To dobra obserwacja - bo kiedy o tym myślę, ten zbiorowy charakter był ważny. Nie jedno drzewo które jakoś sobie radzi, ale jakby cała wspólnota istot które wszystkie żyją w ten sam sposób.
Wspólnota bez korzeni. To mogłoby oznaczać środowisko albo grupę ludzi w życiu Jaśka którzy wszyscy są w podobnym zawieszeniu. Albo część większej całości która nie jest zakorzeniona w tradycji, miejscu, relacjach. Jasiek, czy to coś do czegoś ci pasuje?
@Weles pasuje bardziej niż myślałem że przyznam. Jest w moim życiu taka grupa - nieformalna, bez stałego miejsca, bez szczególnej historii razem. I wszyscy mamy podobne poczucie że jesteśmy trochę obok głównego nurtu. Nigdy nie łączyłem tego z tym snem.
To jest ciekawe przełożenie. I właśnie dlatego nie warto zatrzymywać się na pierwszej interpretacji. Sen wraca na różnych poziomach - raz mówi o tobie, raz o tobie w relacji, raz o grupie do której należysz. Czy ta wspólnota z twojego życia jest dla ciebie czymś co cenisz, czy raczej czymś co cię niepokoi?
@Szafranka cenię i niepokoi jednocześnie. Może właśnie dlatego sen pokazał mi te drzewa jako żywe - żebym nie oceniał tego stanu przez pryzmat braku, ale przez pryzmat tego co jest, mimo że bez standardowego ugruntowania. Tego chyba szukałem i nie wiedziałem że szukam.
Właśnie próbowałam wyobrazić sobie jak wyglądałaby taka rozmowa z drzewem w medytacji i utknęłam na samym początku. Jasiek, kiedy wracasz myślami do tego snu, czy drzewa miały jakiś charakter - były do siebie podobne, różniły się, może niektóre wyglądały lepiej niż inne? Bo jeśli to była wspólnota, to ciekawi mnie czy była jednorodna.
Dobre pytanie i nie mam pewności. Pamiętam że były różnej wielkości - jakby różne etapy, różne natężenie życia. Nie wszystkie były tak samo zielone. Ale wszystkie stały. Żadne nie leżało, żadne nie umierało. Nawet te mniejsze miały w sobie coś pewnego.
Ta różnica w wielkości może być ważna. Może to nie jest wspólnota równorzędna, ale hierarchiczna - albo po prostu z różnym doświadczeniem zawieszenia. Jakby jedne drzewa były w tym stanie dłużej i znalazły lepszy sposób na bycie bez podłoża.
@Domicela05 albo te mniejsze są nowsze w tej kondycji i jeszcze nie wiadomo jak im pójdzie. Rozmiar nie musi znaczyć doświadczenia - może znaczyć właśnie brak zakorzenienia przez krótszy czas. Jasiek, czy te mniejsze były w centrum czy na obrzeżach?
@Weles nie wiem czy pamiętam wystarczająco dokładnie. Ale twoje pytanie sprawia że coś mi się przyśwituje - że te większe mogły być bliżej siebie nawzajem. Nie jestem pewien czy to prawdziwe wspomnienie czy już moja interpretacja po fakcie.
To ważne rozróżnienie które właśnie zrobiłeś - między wspomnieniem a rekonstrukcją. Przy pracy ze snem obie są wartościowe, ale warto je rozróżniać. To co dodajesz po fakcie też pochodzi z ciebie, ale może być mniej surowe, bardziej już ofiltrowane przez to czego szukasz.
@Ismer czy jest jakiś sposób żeby to rozróżnić w praktyce? Bo intuicyjnie czuję że masz rację, ale kiedy próbuję to zastosować u siebie, nie zawsze wiem co jest wspomnieniem a co dopowiedzeniem.
@Szafranka jeden znak to intensywność - wspomnienie senne często ma jakiś zmysłowy ładunek, nawet fragmentaryczny. Dopowiedzenie jest bardziej myślowe, gładkie, logicznie spójne. Ale to nie jest twarda zasada. Niektórzy śniący mają bardzo analityczny sen i vice versa.
Wracając do samych drzew bez korzeni - siedzi mi w głowie jeden aspekt który jakoś wyślizgnął się przez całą tę rozmowę. Skoro były żywe i zielone, to skąd czerpały? Nie z ziemi. Więc z czego? Powietrze, światło, coś innego? Jasiek, czy w śnie było jakieś źródło - słońce, deszcz, mgła?
@Cecylka99 było światło, ale nie pamiętam żeby było intensywne słońce. Raczej takie równomierne, miękkie oświetlenie. I teraz kiedy pytasz - nie było deszczu, nie było wody. Ale powietrze mogło mieć jakąś inną jakość. Było gęstsze, może bardziej wilgotne. Jakby samo powietrze karmiło.