A mnie zastanawia jeszcze jedna rzecz. Czy ta mgła, do której Michasia idzie, ma jakiś kolor, charakter? Bo mgła ciemna i mgła świetlista to zupełnie inne symbole. Nie pytałem o to wcześniej, a może to ważne.
@Honorek.2 jasna. Nie biała, raczej taka ciepła, lekko złotawa. Nie ślepa biel, bardziej jak wczesne popołudnie przed deszczem, gdy wszystko jest przytłumione, ale jasne.
@Honorek.2 dobrze że zapytałeś, bo to rzeczywiście zmienia odczyt. Złotawa mgła to w symbolice snów jeden z mocniejszych progów — pojawia się w snach inicjacyjnych, przed wejściem w nową fazę. Michasia, ta mgła cię przyciąga czy po prostu jest przed tobą bez wyraźnego 'zaproszenia'?
@Pyromantka82 przyciąga. Chcę tam wejść. Nie czuję, żeby mnie blokowała. Raczej jakbym do niej należała.
Czytam to i mam wrażenie, że cała ta rozmowa o kierunku — do czegoś czy od czegoś — może być mniej istotna niż to ostatnie zdanie. 'Jakbym do niej należała.' To brzmi jak rozpoznanie, nie jak szukanie. Czy to możliwe, że sen nie mówi ci co robić, tylko przypomina ci kim jesteś?
@Alojzy to bardzo trafne ujęcie. W świadomym śnieniu jest pojęcie 'snu-lustra' — nie wskazuje drogi, tylko oddaje ci twój obraz. I ten obraz może być potrzebny właśnie w momencie, gdy coś w życiu na jawie próbuje ci ten obraz zaburzyć.
Ale czy ta mgla moze byc tez jakims progiem miedzy wymarmi? Tzn nie metaforycznie, ale dosownie jako granica? Bo jesli ona tam nalezy to moze nie jest tak ze idzie w przyszlosc, moze idzie do czegos co jest jej znane z innego poziomu?
@Talizman to jest pytanie o naturę progu, a nie tylko o symbolikę mgły. W tradycjach szamańskich próg jako mgła pojawia się jako miejsce przejścia, ale to przejście nie musi oznaczać innego wymiaru w sensie astralnym. Może być też przejściem między starym a nowym 'ja'. Michasia, czy masz poczucie, że stoisz właśnie przed taką zmianą? Że coś się kończy albo zaczyna?
@Jurek02 tak. To jest właśnie ta decyzja, o której wspominałam wcześniej. Nie chcę za bardzo wchodzić w szczegóły, bo to prywatne, ale tak — coś się zamyka i otwiera jednocześnie. I właśnie to mnie trochę przestrasza na jawie, choć we śnie jest spokój.
I właśnie to jest dla mnie najciekawsze w tym wątku. Sen daje spokój, a jawa daje strach przy tej samej sytuacji. Jakby te dwa poziomy odwrotnie reagowały. Czy to normalne? Czy ktoś miał podobnie, że sen był spokojniejszy niż jawa przy tym samym temacie?
@Szeptun ja tak miałam przez dość długi czas przed dużą zmianą zawodową. We śnie wszystko było oczywiste i spokojne, na jawie panika. Potem zrozumiałam, że sen operuje bez warstwy ego i lęku społecznego. Ego boi się oceny, konsekwencji, błędu. Sen tego nie ma, więc pokazuje samą esencję sytuacji.
@Kinia05 czyli ten spokój we śnie to nie jest znak, że wszystko będzie dobrze, tylko że na głębszym poziomie Michasia już wie, że to dobra droga? Dobrze rozumiem?
@Bernadetka66 mniej więcej tak bym to ujęła. Chociaż nie chciałabym mówić 'dobra droga' jako gwarancji. Raczej że to droga zgodna z czymś wewnętrznym, niezależnie od zewnętrznych trudności.
A ja się zastanawiam, czy w którymś momencie snu Michasia w ogóle patrzy na tłum? Tzn. czy jest jakaś interakcja z tymi ludźmi, wzrok, kontakt, czy po prostu mijają się jak duchy? Bo to też zmienia odczyt — czy tłum jest przeszkodą, tłem, czy może ostrzeżeniem?
@Lilka87 mijamy się. Nie patrzę na nich i oni nie patrzą na mnie. To jest właśnie to uczucie, które najtrudniej opisać — jestem wśród nich, ale jakby w innej warstwie. Nie ma kontaktu, nie ma tarcia, nie ma konfliktu. Tylko ten ruch w przeciwnych kierunkach.
To co opisujesz z tym brakiem tarcia jest dla mnie kluczowe. Nie przenikasz przez tłum, nie walczysz z nim, po prostu idziecie w różnych warstwach. To mi przypomina coś, co kiedyś słyszałem o snach tranzytowych — że kiedy jesteś 'między', inni ludzie z twojego otoczenia nie mają do ciebie dostępu, bo operujesz na innej częstotliwości. Czy ci się zdarzało, że ktoś z tego tłumu jednak na ciebie spojrzał, choćby raz?
@Honorek.2 nie. Ani razu. I właśnie to jest dziwne, bo przez chwilę miałam poczucie, że to ja powinnam patrzeć, sprawdzić czy ktoś znajomy. Ale nie robiłam tego. Jakbym wiedziała, że to bez sensu.
Ta warstwa bez tarcia to nie jest przypadkowy detal. W snach inicjacyjnych ten motyw pojawia się bardzo konkretnie — idący pod prąd nie jest widziany przez pozostałych, bo dosłownie nie należy do ich porządku ruchu. Ale mam pytanie do Michasi: czy ten tłum jest cichy, czy słyszysz jakieś dźwięki, kroki, szmery?
@Pyromantka82 jest jakiś szum. Nie kroki, bardziej jak wiatr albo szum morza z oddali. Ale nikt nie mówi, nie ma głosów. Ten szum jest cały czas, równomierny, nie narasta.
@Pyromantka82 ten opis z szumem bardzo mnie zatrzymał. W tradycji nordyckiej jest pojęcie 'hljod' — cisza jako aktywna obecność, nie brak dźwięku. Szum tła, który nie rośnie i nie maleje, jest w tej interpretacji sygnałem, że przestrzeń snu jest stabilna, nie ostrzegawcza. Nie zagraża, po prostu jest. Michasia, ten szum ci przeszkadza, czy go nie zauważasz podczas snu?
@Wioletka_Z nie przeszkadza. Właściwie dopiero teraz jak o tym mówię, to zdaję sobie sprawę, że jest. We śnie w ogóle go nie rejestruję świadomie. Jest jak tło, które zawsze było.
Właśnie chciałem zapytać o to samo. Bo cisza w takim śnie wydaje mi się jeszcze bardziej niepokojąca niż jakikolwiek hałas. Tłum bez dźwięku to prawie jak procesja.
A co jesli ten szum to jest wlasnie ta mgla? Nie widzialna, ale slyszalna juz z odleglosci? Tzn jakby mgla miala swoj dzwiek zanim mozna ja zobaczyc?
@Talizman to ciekawy trop. Zmysły w snach rzadko działają osobno — często zapowiedź wizualna ma swój odpowiednik dźwiękowy, jakby sen budował obraz wielowarstwowo. Ale mam inną myśl: ten szum który nie rośnie może też oznaczać, że Michasia jest już na właściwym dystansie od mgły. Nie za blisko, nie za daleko.
Zastanawiam się nad czymś innym. Michasia powiedziała wcześniej, że jakby do tej mgły należała. A teraz mówi, że szum tła w ogóle nie przykuwa uwagi. Czy to możliwe, że te elementy — mgła, szum, kierunek — są dla niej naturalne, bo to jest jej własna przestrzeń? I że cały niepokój pochodzi tylko z kontrastu z tłumem, nie z samej drogi?
@Alojzy to by tłumaczyło, dlaczego strach maleje z każdym snem. Na początku widziała głównie tłum i kontrast. Teraz coraz bardziej skupia się na mgle, na szumie, na swoim ruchu. Jakby uwaga przesuwała się z tego co obce na to co swoje.
Właśnie. I to jest chyba najważniejsza zmiana w tej historii — nie to że sen trwa dłużej albo jest inaczej zbudowany, tylko że punkt obserwacji Michasi się przesuwa. Michasia, czy masz wrażenie, że we śnie idziesz szybciej teraz niż na początku? Albo że ta mgła jest bliżej?
@Lilka87 trudno powiedzieć. Nie mam poczucia tempa, raczej poczucie kierunku. Ale mgła faktycznie wydaje się bliższa. Albo ja jestem bliżej niej. Nie wiem które.
To rozróżnienie czy ona się zbliża do mgły czy mgła do niej to nie jest tylko poetyckie — w świadomym śnieniu to realnie dwie różne dynamiki. Jeśli ty się zbliżasz, to ty inicjujesz. Jeśli mgła przychodzi, to ona. Michasia, czy w tym śnie masz poczucie, że cokolwiek ty wybierasz, czy wszystko po prostu się dzieje?
@Sagea chyba po prostu się dzieje. Nie podejmuję decyzji żeby iść. Idę, bo idę. Jakby to był jedyny możliwy ruch.
@Sagea to jest bardzo stary problem interpretacyjny. W oneiromancji greckiej rozróżniano sny 'theoretiká' — te w których śniący obserwuje — od snów 'praktikón' — tych w których śniący działa. Ale była jeszcze trzecia kategoria, rzadko opisywana: sny w których śniący jest po prostu medium ruchu, nie inicjatorem. To co opisuje Michasia pasuje właśnie do tej trzeciej grupy. I to nie jest mniejsza wartość — wręcz przeciwnie.
Mam pytanie, bo trochę się zgubiłam. Jeśli Michasia nie wybiera i nie obserwuje, tylko jest niesiona — to kto lub co decyduje o tym kierunku? Bo to brzmi jakby coś przez nią szło, a nie ona szła sama.
@Szafirowa to nie musi być 'ktoś kto nią steruje'. Może to być głębszy poziom niej samej — ten, który nie konsultuje się z codziennym umysłem. Czasem w snach inicjacyjnych właśnie ta część przejmuje prowadzenie, bo codzienne ego by się zatrzymało ze strachu. Sen to obchodzi.
Ale @Szafirowa zadała ważne pytanie — nawet jeśli to głębszy poziom jej samej, to czy Michasia ma jakieś poczucie podczas snu, że jest prowadzona? Coś jak ręka na plecach, przyciąganie, głos? Czy raczej po prostu jest w ruchu bez żadnego impulsu z zewnątrz?
@Honorek.2 przyciąganie. To jest właśnie to słowo. Nie ręka na plecach, nie rozkaz. Bardziej jak magnes. I ta mgła jest tym magnesem. Ja po prostu na nią odpowiadam.
Magnes. To słowo zmienia całą interpretację. Bo magnes nie wymaga decyzji — on po prostu działa na podatny materiał. Michasia, mam jedno pytanie: czy kiedykolwiek miałaś wrażenie, że mogłabyś się temu przyciąganiu oprzeć, gdybyś chciała? Czy to w ogóle nie wchodzi w grę w tym śnie?
@Sagea nie wiem. Nigdy nie próbowałam. I właśnie to jest dziwne — że nawet nie przychodzi mi do głowy żeby próbować. Opór jako opcja po prostu nie istnieje w tej przestrzeni.
To co Michasia opisuje — brak oporu jako kategorii, nie jako słabości — to jest kluczowe. W inicjacyjnych snach przejścia wola nie zanika, ona się nie buntuje, bo rozpoznaje swój kierunek. Pytanie tylko: czy mgła jest celem, czy mgła jest przejściem do czegoś?
@Pyromantka82 to rozróżnienie jest fundamentalne i chciałam je rozwinąć. W staronordyckich zapisach o snach bramowych — takich, gdzie śniący zbliża się do granicy, a nie przez nią przechodzi — mgła jest niemal zawsze opisywana jako membrana, nie jako miejsce. Innymi słowy: to co Michasia widzi przed sobą może nie być celem podróży, ale samą granicą między warstwami. I jeśli tak, to pytanie brzmi nie 'co jest w mgle', ale 'co jest za nią'.
No właśnie, a czy Michasia kiedykolwiek zbliżyła się na tyle żeby cokolwiek przez tę mgłę zobaczyć? Bo mamy już dużo teorii o tym co mgła znaczy, ale nie wiem czy ona kiedykolwiek do niej dotarła.
Nie. Zawsze budzę się zanim. Ale ostatnio wydaje mi się, że to 'zanim' jest coraz krótsze. Jakby odległość się zmniejszała z każdym snem.
To brzmi jakby sen sam regulował tempo. Jakby nie pozwalał przekroczyć granicy przed... czymś. Przed gotowością? Przed jakimś momentem? Michasia, czy coś się zmienia w twoim życiu na jawie w tym samym czasie kiedy sny są intensywniejsze?
@Alojzy tak, trochę. Zmieniłam pracę kilka miesięcy temu. I przeprowadziłam się. Ale nie wiem czy to związane — te zmiany były raczej spokojne, bez dużego stresu.
Spokojne zmiany potrafią być dla podświadomości bardziej znaczące niż kryzys. Bo kryzys dostaje dużo uwagi na jawie — jest przeżywany, omawiany, analizowany. A spokojne przejście często przepływa niezauważone przez codzienność, ale dusza je rejestruje. Przeprowadzka i zmiana pracy razem to spora przemiana przestrzeni i roli — i to mogło uruchomić ten cykl snów.
@Kinia05 sama miałam coś podobnego po przeprowadzce — przez kilka tygodni śniłam domy, korytarze, schody które nigdzie nie prowadziły. Jak gdyby psychika mapowała nową sytuację przez senną architekturę. Ale u Michasi jest jeszcze ten tłum idący w przeciwnym kierunku — to nie jest tylko przestrzeń, to relacja do innych. Może ta zmiana pracy lub miejsca postawiła ją jakoś 'pod prąd' wobec otoczenia?
@Bernadetka66 to ciekawe. W nowej pracy faktycznie mam trochę inne podejście niż zespół — nie konfliktowe, ale jednak inne. I czasem czuję tę różnicę. Ale nie myślałam że to mogłoby się tak bezpośrednio przekładać na sen.
Poczekajcie — bo teraz mamy dwa możliwe tropy naraz i chciałbym żebyśmy ich nie mieszali. Jeden to: sen odzwierciedla realne poczucie bycia 'pod prąd' w nowym środowisku. Drugi to: sen jest inicjacyjny i mgła jest granicą duchową. To niekoniecznie sprzeczne, ale skąd wiemy które jest dominujące? Michasia, jak się czujesz kiedy się budzisz z tego snu? Przytłoczona, spokojna, zmęczona?
@Honorek.2 spokojna. Właściwie za każdym razem spokojna. To jest to co mnie najbardziej zastanawia — treść snu nie jest spokojna, ale budzę się bez lęku. Raczej z takim cichym poczuciem że coś ważnego się dzieje.
Ten spokój po przebudzeniu to w klasycznej oneiromancji jeden z markerów snu numinotycznego — pojęcia wprowadzonego przez Rudolfa Otto i zaadaptowanego przez Junga do pracy z materiałem sennym. Numinosum w śnie budzi respekt, nie lęk — i zostawia po sobie właśnie to 'ciche poczucie ważności'. To odróżnia go od snu lękowego, który zostawia niepokój, i od snu prozaicznego, który zostawia obojętność. Sam spokój po przebudzeniu nie jest dowodem na nic konkretnego, ale statystycznie częściej towarzyszy snom, które śniący sami w retrospekcji uznają za przełomowe.
@Jurek02 a czy w tym ujęciu ma znaczenie to, że spokój pojawia się po każdym nawrocie? To znaczy — nie tylko raz, przy pierwszym śnie, ale powtarzalnie. Czy powtarzalność tego uczucia coś zmienia?
@Lilka87 tak, i to istotna uwaga. Jednorazowy spokój można tłumaczyć ulgą po zakończeniu napięcia sennego. Ale spokój powtarzalny, towarzyszący kolejnym odsłonom tego samego snu, sugeruje że psychika — lub cokolwiek co przez sen przemawia — ma spójną intencję. Nie straszy, nie destabilizuje. Pokazuje, i czeka.
Słucham tej rozmowy i mam takie proste pytanie, bo może gdzieś to umknęło: Michasia mówiła że tłum idzie wstecz a ona do przodu. Ale czy my wiemy na pewno że ona idzie 'do przodu'? Skąd wiemy że jej kierunek to jest ten właściwy a nie odwrotnie? Może to ona idzie wstecz a reszta do przodu, tylko z jej perspektywy to wygląda inaczej?
@Szafirowa to jest właśnie to pytanie, które warto postawić wprost. I odpowiedź nie jest oczywista. W śnie nie ma zewnętrznego punktu odniesienia — jest tylko perspektywa śniącego. Michasia, czy we śnie masz jakiekolwiek poczucie że twój kierunek jest 'właściwy'? Coś jak kompas wewnętrzny? Czy po prostu idziesz?
@Pyromantka82 mam poczucie że iję ku czemuś. Tłum wydaje się iść ku... niczemu konkretnie. Jakby rozpraszał się w przestrzeni. Ale moje poczucie że to 'właściwy' kierunek jest subiektywne — nie ma w śnie żadnego znaku drogowego, żadnego głosu który by to potwierdził. Po prostu mgła jest i ja idę w jej stronę i to wydaje się jedynym sensem jaki tam jest.
Ale wiesz co mnie uderza? Ze ten tłum wogole nie probuje cie zatrzymac. Nie krzyczy, nie ciagnie. Po prostu idzie w swoja strone i tyle. To jest bardziej dziwne niz gdyby bylo wrogie, nie? Jakby dwa swiaty mialy sie mijnac bez zadnego kontaktu.
I wlasnie to mnie w tym snie Michasi najbardziej uderza — ze ten tłum jej po prostu nie widzi, czy widzi i ignoruje? Bo to by dużo zmieniało w interpretacji.
@Talizman, ma, i to spore. To co opisujesz — subiektywna długość czasu nieadekwatna do faktycznej treści — to jeden z elementów, który Jung wyróżniał jako cechę snu o charakterze archetypicznym. Sny 'zwykłe' mają tendencję do gęstej narracji; sny archetypiczne są często niemal puste fabularnie, a mimo to zostawiają ogromny ślad. Ale wróciłbym do pytania Talizmana, które trochę zginęło — czy tłum porusza się wstecz aktywnie, jakby zmierzał dokądś, czy raczej cofa się bez celu?
Wydaje mi się że widzi, ale nie reaguje. Nie ma wrogości, nie ma zainteresowania. Jakbyśmy byli w dwóch różnych pasmach tej samej przestrzeni — fizycznie blisko, ale jakby z różnych warstw rzeczywistości.
To co opisujesz — dwie warstwy tej samej przestrzeni — jest bardzo charakterystyczne dla snów, które w tradycji hermetycznej nazywa się snami przenikania. Śniący nie tyle jest w innym miejscu, co w innym stanie percepcji. Tłum nie ignoruje, bo nie jest w stanie zobaczyć kogoś, kto drgą na innej częstotliwości. Michasia, czy masz we śnie ciało? Czy czujesz grunt pod nogami, wagę własnych kroków?
@Pyromantka82 tak, mam ciało — to nie jest obserwacja z zewnątrz. Czuję kroki, czuję powietrze. Jestem tam fizycznie, nie jako widmo. To właśnie sprawia że ta obojętność tłumu jest taka dziwna — jestem wyraźnie obecna, a mimo to poza ich zasięgiem.
@Pyromantka82 chciałam się tu zatrzymać, bo pojęcie 'snów przenikania' w tradycji hermetycznej ma dosyć konkretne konotacje i nie chcę żebyśmy je stosowali zbyt szeroko. W tekstach renesansowego hermetyzmu — Ficino, częściowo Agrippa — 'penetratio somni' dotyczyła głównie snów profetycznych, gdzie śniący wnika w czas przyszły, nie w inną 'warstwę' tej samej chwili. To co Michasia opisuje bliższe jest może gnostyckiemu motywowi pneumatyka w pleromic — kogoś kto nosi w sobie iskrę nieredukowalną do materii zbiorowości. Ale i to jest analogia, nie diagnoza.
@Wioletka_Z dobrze że to precyzujesz, bo mam wrażenie że w tej rozmowie trochę mieszamy różne tradycje i za chwilę wszystko zacznie znaczyć wszystko. Michasia, jak długo trwa ten sen? Czy masz poczucie że przebywasz w tej przestrzeni przez chwilę, czy przez długi czas?
@Honorek.2 trudno powiedzieć. Budzę się z poczuciem że to było długo — ale kiedy próbuję odtworzyć co się działo krok po kroku, to właściwie nie dużo: idę, widzę tłum, czuję mgłę w oddali. Treść jest skondensowana, a czas rozciągnięty. Czy to ma znaczenie?
Aktywnie — to jest może najlepsze słowo. Nie cofają się jak ktoś kto się waha. Idą zdecydowanie, tylko w przeciwnym kierunku. Jakby mieli swój cel, który jest po prostu gdzie indziej niż mój.