A może to nie są różne byty, tylko ten sam, który za każdym razem przybiera inną formę żeby nie wzbudzić podejrzeń? Czytałem gdzieś że niektóre demony albo entity robią właśnie tak, zmieniają wygląd żeby być mniej rozpoznawalne. Nie mówię że tak jest, ale czy wykluczasz taką opcję?
@Grymuar nie wykluczam. I właśnie to mnie trochę mrozi - że jeśli jest jeden byt, który robi to świadomie, to skala tego jest zupełnie inna, niż gdyby to były przypadkowe, odrębne spotkania. Ale nie wiem, jak to sprawdzić.
Zmiana formy to nie zawsze kwestia ukrywania się. W tradycji szamańskiej duchy-strażnicy też zmieniają postać zależnie od tego, czego potrzebuje śniący. Ta sama intencja, różne ciało. Problem w tym, że schemat, który opisuje apolonia - stały, powtarzalny, z poczuciem utraty - bardziej pasuje do czegoś, co ma własny cel, niż do przewodnika. Przewodnicy raczej zostawiają po sobie więcej, nie mniej.
@Zdzichu właśnie chciałam to powiedzieć. To rozróżnienie - czy po kontakcie jesteś pełniejsza czy pustsza - wydaje mi się kluczowe przy ocenie, z czym mamy do czynienia. Apolonia, czy pamiętasz, czy kiedykolwiek po takim śnie czułaś się wyraźnie lepiej, mocniej, spokojniej - i to uczucie zostało z tobą przez cały dzień?
@Begonia raz. Jeden raz przez te wszystkie miesiące było tak, że wstałam i przez kilka godzin miałam takie dziwne poczucie, że wszystko jest w porządku - nie euforię, ale taki spokój, jakbym się nie bała niczego. Ale minęło przed południem. Reszta poranków jest raczej po tej ciemniejszej stronie.
To jeden raz na tyle miesięcy to naprawdę mało. Nie chcę być pesymistyczna, ale jakby to był uczciwy obieg energii, to chyba bilans byłby inny.
@Florka77 ale tu wchodzi pytanie o definicję 'uczciwości' w tej wymianie. Bo może te byty operują w zupełnie innym systemie wartości - dla nich dają ci coś ogromnego, co ty po prostu nie możesz w pełni udźwignąć na jawie? Albo to, co dajesz, jest dla nich ważniejsze niż cokolwiek, co mogą ci zaoferować w ekwiwalencie?
@Kartomanta tak, ale nawet jeśli przyjmiemy tę perspektywę - że to uczciwe według ich systemu - to dla apolonii skutek jest taki sam. Kumulacja braku. I w pewnym momencie pytanie 'czy to uczciwe' staje się mniej ważne niż pytanie 'czy chcę to kontynuować'. Apolonia, czy ty w ogóle masz poczucie, że masz wybór? Że możesz nie wejść w następną transakcję?
@Wioletka_Z to jest może najtrudniejsze pytanie z całej rozmowy. Bo we śnie nie mam poczucia, że wybieram. Wszystko dzieje się naturalnie, jak coś oczywistego. I nie wiem, czy to znaczy, że wyboru nie ma, czy że zgadzam się zanim jeszcze zdążę zapytać siebie, czy chcę.
@Wioletka_Z bardzo dziękuję za to pytanie o wybór, bo ono jakoś podsumowuje dla mnie całą tę rozmowę. Nigdy wcześniej nie myślałem o snach w kategoriach zgody i braku zgody. To naprawdę zmienia sposób, w jaki patrzę na własne nocne doświadczenia.
Właśnie to zdanie mnie zatrzymało - że zgadzasz się zanim zapytasz siebie, czy chcesz. Czy to nie jest trochę jak z niektórymi relacjami na jawie, gdzie też wchodzi się w coś automatycznie, bez świadomej zgody? Może to nie jest kwestia bytu, ale jakiegoś wzorca, który ty sama wnosisz do snu?
@Basienka67 i to mnie niepokoi i ciekawi jednocześnie. Bo nie wiem, czy byt wykorzystuje mój wzorzec, czy wzorzec jest właśnie tym, co byt wybiera w mnie. Jedno i drugie jest trochę inne i prowadzi do innych wniosków. Chyba muszę dłużej z tym posiedzieć.
To co napisałaś na końcu - że byt może wybierać cię właśnie przez ten wzorzec - nie daje mi spokoju. Bo to by oznaczało, że nie jesteś wybierana losowo, tylko że coś w tobie przyciąga dokładnie ten rodzaj kontaktu. I nie mówię tego, żeby cię przestraszyć, ale żeby zapytać - czy w dzieciństwie albo bardzo dawno temu miałaś już takie sny? Zanim zaczęły się te obecne?
@Basienka67 zastanawiam się nad tym. Nie pamiętam żadnych konkretnych snów z dzieciństwa, ale pamiętam, że zawsze budziłam się zmęczona i że nikt w domu nie pytał o sny, więc może po prostu nie miałam nawyku ich zapamiętywać. Nie wiem, czy to znaczy, że czegoś nie było, czy że po prostu tego nie przechowałam.
to ważna różnica - brak wspomnień to nie to samo co brak doświadczeń. Szczególnie jeśli w domu sen nie był tematem, mózg mógł po prostu nie budować śladów pamięciowych dla tych treści. Ale wróćmy do wzorca - czy poza snami masz poczucie, że w relacjach na jawie też dajesz więcej niż dostajesz, i że jakoś wchodzisz w to zanim zdążysz ocenić?
@Zdzichu to jest... bardzo trafne pytanie. I trochę niekomfortowe. Tak. Mam takie relacje. I właśnie nie wiem, czy to przypadek, że to samo dzieje się w snach.
@Zdzichu ale poczekaj, bo ty teraz sugerujesz, że byt nie jest zewnętrzną przyczyną, tylko że jest jak zwierciadło czegoś, co apolonia już przynosi ze sobą, tak? To by znacznie zmieniało to, co tu omawiamy - bo zamiast pytać 'kto to jest i co chce', powinniśmy pytać 'co w mnie sprawia, że ta wymiana jest możliwa'.
@Kartomanta myślę, że oba pytania mogą być ważne jednocześnie i nie wykluczają się. Byt może być realny jako byt i jednocześnie wybierać osoby przez konkretne cechy, które noszą. To tak jak z ludźmi - ktoś może celowo szukać partnerów, którzy nie stawiają granic, i jednocześnie być realnym człowiekiem z realną intencją. Jedno nie unieważnia drugiego.
Zatrzymałam się na tym co mówi Wioletka_Z i właściwie mam pytanie do całej dyskusji - jeżeli wzorzec dawania bez pytania jest czymś, co apolonia nosi ze sobą, to czy praca nad tym wzorcem na jawie mogłaby zmienić to, co się dzieje w snach? Czy one są od siebie oddzielone, czy jednak sprzężone?
@Sigilia to jest dokładnie to, o czym myślałam. Widziałam przypadki, gdzie praca z granicami w codzienności wyraźnie zmieniała charakter snów - nie eliminowała ich, ale zmieniała dynamikę. Apolonia, czy próbowałaś kiedykolwiek wejść w taki sen z intencją, że tym razem ty decydujesz, czy dochodzi do wymiany?
@Begonia nie próbowałam świadomie. Właściwie do tej rozmowy nie miałam nawet takiej kategorii myślenia - że mogłabym coś zdecydować w środku. Zawsze traktowałam to jako coś, co mi się przydarza, a nie coś, w czym mogę zabrać głos.
A może właśnie o to chodzi - że te byty działają tak długo jak długo nie zdajesz sobie sprawy że masz wybór? Bo jak tylko śniący zaczyna myśleć świadomie w śnie, to może to zmienić wszystko. Nie wiem, czy dobrze rozumuję, ale to by tłumaczyło dlaczego te kontakty są takie automatyczne i bezwolne.
@Grymuar to jest naprawdę ciekawe ujęcie i właściwie pasuje do tego, co kilka postów wcześniej pisała Wioletka_Z o zgodzie. Bo jeśli brak świadomości wyboru jest warunkiem tej wymiany, to samo uświadomienie sobie że masz głos mogłoby być pierwszym krokiem do zmiany. Dziękuję że to tak ująłeś, bo mi to coś poukładało.
@Grymuar jest w tym coś, ale bym to trochę doprecyzowała. Nie chodzi chyba o to, że byt 'czeka aż nie wiesz', bo to by zakładało dość prostą strategię. Raczej że wzorzec automatycznej zgody to brama, przez którą kontakt staje się możliwy - i niekoniecznie musi być to celowe z jego strony. Apolonia, a jak myślisz - czy w tych snach masz wrażenie, że ten byt cokolwiek wie o tobie, czy raczej jest jak ktoś, kto po prostu korzysta z otwartych drzwi?
@Wioletka_Z to trudne rozróżnienie. Czasem mam poczucie, że wie - że dobiera formę albo temat rozmowy tak, jakby rozumiał, na co zareaguję. Ale może to ja sam rzutuję znajomość, bo potrzebuję wierzyć, że jest w tym jakaś relacja, a nie tylko pobranie.
To zdanie o rzutowaniu znajomości jest dla mnie ważne. Bo jeśli tak jest, to znaczy, że część tego doświadczenia tworzy sama apolonia - i nie mówię, że to dobrze ani źle, ale że może mieć nad tym więcej kontroli niż myśli.
@Florka77 ale tu wchodzi pytanie, które mnie trapi od początku - jak rozróżnić, co jest tworzeniem własnym, a co jest realnym kontaktem? Bo jeśli wszystko można wytłumaczyć rzutowaniem, to w zasadzie każde doświadczenie senne można odrzucić jako wyobraźnię. Skąd wiadomo, gdzie jest granica?
@Elzunia to jest jeden z najtrudniejszych problemów w pracy ze snami i nie ma na to prostej odpowiedzi. Jeden z wyznaczników, który znam, to nowość informacji - jeśli we śnie dostajesz coś, czego nie mogłaś skądś zaczerpnąć, coś co się potem potwierdza albo co jest zupełnie spoza twojego systemu skojarzeń - to mocniejszy argument za realnym kontaktem. A co do apolonii - czy kiedykolwiek dostawałaś w tych snach informacje, których potem nie umiałaś sobie wyjaśnić swoją wiedzą?
@Zdzichu raz. Jedna z tych postaci powiedziała mi coś o mojej babci, o czym nie wiedziałam, a co potem mama potwierdziła. Ale może to po prostu coś usłyszałam kiedyś i nie pamiętałam świadomie - nie wiem, jak to ocenić.
O, to jest naprawdę coś. Bo właśnie taki szczegół - informacja o konkretnej osobie, potwierdzona - to jest inny kaliber niż ogólna symbolika. Czy pamiętasz co dokładnie powiedziała ta postać? Nie musisz wchodzić w szczegóły jeśli nie chcesz, ale jestem bardzo ciekawa czy to była informacja emocjonalna czy faktyczna.
@Wizjonerka85 faktyczna. Konkretna rzecz, którą babcia zrobiła zanim się urodziłam. Nie chcę pisać szczegółów, bo to prywatna historia rodzinna, ale nie jest to coś, co mogłabym wymyślić. I właśnie ten raz sprawił, że nie mogę po prostu odłożyć tych snów na półkę z napisem 'wyobraźnia'.
Ten jeden przypadek zmienia dla mnie cały obraz tej rozmowy. Bo mieliśmy przez chwilę kierunek - wzorzec, rzutowanie, psychologia - i nagle pojawia się element, który w te ramy nie wchodzi. Nie wiem co to znaczy dla całości, ale myślę że właśnie dlatego te sny są tak trudne do zostawienia w spokoju.
Ten jeden szczegół o babci to jest właśnie to, na czym warto się zatrzymać, bo zmienia całą logikę rozmowy. Przez długi czas szliśmy w kierunku - wzorzec, projekcja, psychologia relacji. I to wszystko mogło być prawdą. Ale jeśli postać ze snu powiedziała coś o kimś, o czym sama apolonia nie wiedziała, a co się potwierdziło - to nie zmieści się w żadnej teorii o rzutowaniu. Bo nie możesz rzutować czegoś, czego nie masz. Mam pytanie do apolonii - czy ta postać, która to powiedziała, zachowywała się tak samo jak inne? Czy cokolwiek ją wyróżniało - sposób mówienia, ton, wygląd? Bo jeśli wszystkie wyglądają tak samo, a jedna miała dostęp do informacji spoza twojego zasięgu, to może nie wszystkie są tym samym rodzajem kontaktu.
@Zdzichu tak. Właśnie ta jedna była inna. Nie wyglądała jak byt, z którym 'handluję' - nie było tej atmosfery wymiany, żadnego dawania czegoś w zamian. Stała z boku, prawie za mną, i mówiła bardzo cicho, jakby nie chciała, żeby cokolwiek innego usłyszało. I po raz pierwszy w tych snach nie czułam, że coś tracę po przebudzeniu. To był jedyny raz, kiedy obudziłam się z poczuciem, że dostałam coś bez żadnego kosztu.