Zastanawiam się od jakiegoś czasu nad czymś, co trudno mi jasno sformułować. Moja babcia miała swoje rytuały - zapalanie świecy w określony sposób, konkretna kolejność modlitw, zawsze ta sama pora dnia. Kiedy próbowałam to powtarzać po jej śmierci, przez długi czas robiłam to mechanicznie. Kiedyś w trakcie po prostu przestałam w połowie i pomyślałam: nie wiem, co właściwie robię. Nie dlatego, że nie rozumiałam kroków. Dlatego, że nie rozumiałam, po co. Sens gdzieś wyparował. I zaczęłam się zastanawiać, czy to jest problem mojego podejścia, czy może rytuały w ogóle nie dają się przenosić jeden do jednego między pokoleniami - bo coś, co było żywe dla babci, dla mnie jest już tylko formą bez treści. Macie podobne doświadczenia? Nie pytam o to, co zrobiliście, żeby to 'naprawić', bo może nie da się naprawić - pytam raczej, czy w ogóle to czujecie jako stratę, czy może jako punkt wyjścia do czegoś własnego.
To, co opisujesz, kojarzy mi się z pojęciem "lived religion" - religii przeżywanej, w odróżnieniu od tej przekazanej przez tekst albo strukturę. Socjolodzy religii pisali o tym sporo, między innymi Meredith McGuire w swojej książce z 2008 roku. Jej teza była mniej więcej taka, że praktyki religijne i rytualne są żywe tylko wtedy, kiedy są zakorzenione w konkretnym ciele, konkretnym życiu, konkretnej sieci relacji. Kiedy twoja babcia zapalała tę świecę, robiła to z całą swoją historią za plecami. Ty nie możesz przenieść tej historii razem ze świecą. Ale to nie znaczy, że rytuał jest martwy - znaczy, że jeszcze nie znalazł swojego miejsca w twoim życiu. Albo że szukasz go w złym miejscu.
@Indaphoros ale czy nie upraszczasz trochę? Bo to "jeszcze nie znalazł miejsca" brzmi jak pocieszenie. Czasem rytuał po prostu nie przechodzi. Nie dlatego, że coś robimy źle, ale dlatego, że był odpowiedzią na pytania, których my w ogóle nie zadajemy. Moja matka miała cały zestaw praktyk związanych z ochroną domu - codzienna, bardzo konkretna. Próbowałem to kontynuować i to było jak mówienie w języku, którego się nie zna. Słyszysz słowa, ale myślisz zupełnie inaczej. W końcu odpuściłem i zbudowałem własne podejście, które dla mnie ma sens. Nie wiem, czy to strata, czy ewolucja. Chyba jedno i drugie jednocześnie.
@Sauwak "mówienie w języku, którego się nie zna" - to dobre określenie. Ale zastanawiam się, czy nie ma czegoś między "kontynuować wiernie" a "zbudować od nowa". Bo w wielu tradycjach rytuał ma dwa poziomy: formę i intencję. Forma może być odziedziczona, ale intencja musi być własna. Może problem nie leży w tym, że rytuał nie przeszedł, ale w tym, że próbowaliście dziedziczyć całość zamiast warstwy po warstwie? Choć przyznam, że sam nie mam dobrej odpowiedzi na to, jak rozdzielić jedną od drugiej w praktyce.
Czytam i mam wrażenie, że w tym wątku mieszamy dwie różne rzeczy. Jedna to przekaz rytualny w rodzinie, a druga to przekaz w tradycji inicjacyjnej albo grupowej. W tym pierwszym przypadku - tak, często forma przychodzi bez klucza. Babcia robiła to, bo jej matka robiła, i to miało sens w jakimś gęstym kontekście społecznym, który już nie istnieje. Ale w tradycji inicjacyjnej klucz jest przekazywany razem z formą - albo przynajmniej powinien być. I tam zanik sensu to zwykle sygnał, że inicjacja była niepełna albo że coś zostało pominięte. Nie mówię, że jedno jest lepsze od drugiego. Pytam tylko: skąd macie te swoje rytuały? Bo to chyba zmienia diagnostykę problemu.
@Whisper Moje - z rodziny, ale nie tylko. Część rzeczy nauczyłam się od ludzi, którzy sami mieli nauczycieli. I właśnie tam czuję tę różnicę, o której piszesz. Kiedy dostaję rytuał z wyjaśnieniem, z kontekstem, z odpowiedzią na "dlaczego akurat tak" - działa inaczej. Ale nie wiem, czy to znaczy, że "działa lepiej" obiektywnie, czy po prostu ja działam lepiej, bo mam zaczepianie rozumowe. Moja babcia tego kontekstu nie miała - albo miała, ale zupełnie inny - i dla niej ta forma bez słów wyjaśnienia była naturalna. Może właśnie o to chodzi: każde pokolenie potrzebuje innej warstwy uzasadnienia?
To co opisuje Bryza - ta pustka w połowie rytuału - ja to znam bardzo dobrze. U mnie to przyszło inaczej: robiłem coś, co sam budowałem przez lata, i w pewnym momencie poczułem, że forma zestarzała się szybciej niż ja. Nie przejąłem po nikim, sam to skonstruowałem, a i tak zaczęło być jak recytowanie czegoś, co nie jest już moje. Zastanawiam się więc, czy problem jest w transmisji między pokoleniami, czy w tym, że rytuały w ogóle mają jakiś cykl życia - niezależnie od tego, skąd pochodzą. I czy to właśnie ten moment zaniku jest ważny, a nie to, co przed nim.
@Faddi to jest ciekawe, bo wychodzi poza generacyjność. Jeśli nawet autorski rytuał może się wypalić, to znaczy, że transmisja między pokoleniami to tylko jeden z wektorów, a nie sedno problemu. Masz jakieś przeczucie, co w twoim przypadku spowodowało ten zanik? Pytam, bo z zewnątrz trudno to ocenić - u jednych to zmiana życiowa, u innych po prostu nasycenie formą.
Wchodzę tu z boku, bo ten wątek trafił w coś, o czym myślę od dawna. Mam takie doświadczenie: rytuały z rodziny robiłam latami bez głębszej refleksji, bo były po prostu częścią kalendarza - określone dni, określone rzeczy. Kiedy przeprowadziłam się za granicę, straciłam ten rytm zewnętrzny - nie było rodziny, nie było kontekstu, który by te daty przypominał. I wtedy te rytuały albo umarły, albo... musiałam je zrekonstruować świadomie. I te zrekonstruowane - dziwnie - były żywsze. Jakby właśnie wymaganie odbudowania zmusiło mnie do zastanowienia się, co tak naprawdę chcę z tym zrobić.
@Helena82 to jest ważna obserwacja. Przymus rekonstrukcji jako coś, co paradoksalnie ożywia. Ale mam pytanie: czy to, co zrekonstruowałaś, jest jeszcze tym samym rytuałem? Czy już czymś innym, co tylko nosi tę samą nazwę? Bo to chyba jest właśnie sedno pytania o transmisję - czy forma jest nośnikiem znaczenia, czy raczej znaczenie jest przypisywane formie przez każdego na nowo?
Czytam ten wątek i trochę się gubię, ale chcę zapytać o coś konkretnego. Czy w ogóle jest coś, co da się powiedzieć, że "przeszło" między pokoleniami bez utraty? Mam wrażenie, że w każdej wypowiedzi pojawia się jakiś element utraty - kontekstu, sensu, formy. Czy jest w ogóle przykład transmisji, która się udała?
@Mirta dobre pytanie, ale może źle postawione - zakłada, że strata jest porażką. Antropolodzy patrzą na to inaczej: rytuały, które przeżywają pokolenia, zwykle przechodzą przez cykl dezintegracji i reintegracji. Strata sensu jest częścią procesu, nie jego końcem. Przykłady? Żydowski seder paschalny był wielokrotnie przebudowywany - po zniszczeniu świątyni, po diasporze, po Holokauście - i za każdym razem integrował nową rzeczywistość, zachowując ciągłość formy przy zmianie znaczenia. To nie jest strata, to jest żywy rytuał.
Słucham tej rozmowy i mam inne przeczucie niż większość z was. Myślę, że pytanie "co się traci" jest mniej ciekawe niż pytanie "kto decyduje, że coś zostało utracone". Bo z perspektywy tej babci - gdyby mogła patrzeć - może jej rytuał żyje dalej w zmodyfikowanej formie i to byłoby dla niej do przyjęcia. A może absolutnie nie. Nie wiemy. To, co my nazywamy utratą, może być w jej ramach kontynuacją. I odwrotnie - to, co my uznajemy za wierną kontynuację, mogłoby być dla niej zupełnie niezrozumiałe. Kto ma rację w ocenie ciągłości?
@Rodis To mnie uderza. Bo ja rzeczywiście oceniam to ze swojej perspektywy i mówię "czuję, że coś zginęło". Ale nie mam żadnego dostępu do tego, czym to było dla babci od środka. Znałam formę, nie znałam wnętrza. I może właśnie tego się nie da przekazać - nie rytuału, ale tego, co rytuał robi z konkretnym człowiekiem w konkretnym momencie jego życia. Forma jest przekazywalna. To drugie nie.
Wchodzę w ten wątek z trochę innej strony. W tradycjach, gdzie rytuał jest przekazywany ustnie - bez zapisywania kroków - siłą rzeczy każde pokolenie musi go zinterpretować na nowo, bo ludzka pamięć nie jest wierna kopia. To nie jest błąd systemu, to jest funkcja. Modyfikacja jest wbudowana w sam sposób transmisji. Kiedy zaczynamy zapisywać i kodyfikować rytuały, wprowadzamy iluzję, że da się je zamrozić. A potem jesteśmy zdziwieni, że zamrożona forma nie żyje. Może problem zaczął się w momencie, kiedy rytuał stał się tekstem.
@Zengui ale czy to nie idealizuje tradycji ustnej? Transmisja ustna też traci, może nawet więcej - bo każde ogniwo interpretuje po swojemu i po kilku pokoleniach forma może być zupełnie inna, tylko nikt tego nie widzi, bo nie ma punktu odniesienia. Zapis przynajmniej daje możliwość porównania. Choć przyznam, że twój argument o iluzji zamrożenia jest trafny - znam ludzi, którzy walczą o "autentyczność" rytuału, mając na myśli jego wersję sprzed 50 lat, co jest dość arbitralne.
Właściwie to otwiera inne pytanie: co jest kryterium udanej transmisji? Wierność formie? Ciągłość efektu? Poczucie ciągłości u wykonujących? Bo każde z tych kryteriów daje inną odpowiedź. Jeśli kryterium jest efekt - a przez efekt rozumiem subiektywne poczucie, że rytuał "działa" - to może nie ma znaczenia, jak bardzo forma odbiegła od oryginału. Jeśli kryterium jest forma - to łatwo o fetyszyzm zapisu. A poczucie ciągłości to chyba najbardziej miękkie kryterium ze wszystkich, bo można je mieć przy zupełnie zmienionym rytualne albo tracić go przy wiernej kopii.
Czytam ten wątek od początku i mam pytanie, które może być naiwne, ale chcę je zadać. Czy w ogóle wiadomo, czy rytuały, które uznajemy za "stare" i "autentyczne", nie były w momencie swojego powstania równie świeżo skonstruowane jak to, co robimy teraz? Mam na myśli to, że może każde pokolenie myśli, że odziedziczyło coś starożytnego, a tak naprawdę dziedziczy coś, co miało 20-30 lat i było eksperymentem poprzedników.
@Loreta.5 to nie jest naiwne pytanie, to jest właściwie dobrze udokumentowane zjawisko. Eric Hobsbawm i Terence Ranger pisali o "wynalazaniu tradycji" - pokazali, że wiele praktyk, które uważamy za pradawne, powstało stosunkowo niedawno i było świadomie konstruowanych jako "starożytne". Szkocka krata klanowa, wiele rytuałów cesarskich Japonii, część europejskich tradycji bożonarodzeniowych. Starożytność jest często retroaktywnie przypisywana, żeby rytuał miał autorytet. Więc tak - masz rację, i to jest argument za tym, że "autentyczność" rytuału jest bardziej konstrukcją społeczną niż obiektywną własnością.
Dobra, ale wróćmy do początku - bo Bryza zadała konkretne pytanie o doświadczenie, a my jesteśmy już głęboko w antropologii. Mnie interesuje co wy robicie kiedy rytuał przestaje mieć sens albo efekt. Nie co o tym myśleć, ale co konkretnie robić. Bo to jest moment, w którym większość ludzi albo przez siłę woli kontynuuje, albo porzuca całość. Czy jest jakieś trzecie wyjście, które ma sens bez autooszukiwania się?
@Sauwak No dobra, skoro pytasz co konkretnie - u mnie był taki moment, że po prostu przestałem. Nie szukałem zastępnika, nie modyfikowałem. Zostawiłem na kilka miesięcy i zajmowałem się innymi rzeczami. I kiedy wróciłem - albo sama forma znowu miała sens, albo wiedziałem już, że nie wróci. To nie jest elegancka odpowiedź, ale uczciwa.
@Indaphoros ta przerwa - to jest rzecz, o której się rzadko mówi. Że czasem nie chodzi o znajdowanie rozwiązania, tylko o dopuszczenie do świadomości, że coś się skończyło. Ale mam pytanie: wracałeś do tych samych form, czy do czegoś innego z podobną funkcją?
@Faddi wracałem do czegoś z podobną funkcją, ale inną formą. I co ciekawe - ta nowa forma po czasie nabrała swojej historii i w pewnym momencie sam zacząłem zastanawiać się, czy ona też kiedyś się wyczeprze. Jakby świadomość cyklu zmieniła podejście do samego rytuału.
@Indaphoros Słuchajcie, ten wątek o przerwie mnie ciekawi. Bo w tradycjach monastycznych jest coś takiego jak "sucha modlitwa" - stan, w którym forma jest zachowana, ale poczucie kontaktu znika. I tam podejście jest odwrotne do tego, co Indaphoros opisuje - właśnie wtedy się nie przerywa, tylko trwa przy formie. Zakłada się, że to przejście, a nie koniec. Nie twierdzę, że to jedyna droga, ale ciekawi mnie, czy ktoś z was próbował tego "wytrwania" i co z tego wyszło.
@Taurus to jest naprawdę interesujące zestawienie. Bo ta "sucha modlitwa" zakłada, że forma ma wartość niezależnie od subiektywnego odczucia - że jest coś poza tym, co czujemy. Ale w kontekście tego wątku: czy to podejście da się zastosować do rytuałów, które przejęliśmy po kimś i nie mamy pełnego klucza? Bo trwanie przy formie ma sens, jeśli wierzysz, że forma coś niesie. Jeśli nie wiesz co niesie - to co właściwie podtrzymujesz?
@Whisper Przepraszam, że się wtrącam - ale to pytanie Whisper właśnie mnie uderzyło. Bo ja dokładnie w tym miejscu utknęłam. Przejęłam kilka rzeczy od babci i robię je, bo... bo po prostu robię. I teraz nie wiem, czy to w ogóle ma sens kontynuować, jeśli nie rozumiem co za tym stoi. Ale jednocześnie bojęsię, że jak przestanę, to coś urwę. Czy to w ogóle brzmi znajomo komuś z was?
@Mirta to brzmi bardzo znajomo i myślę, że ten strach przed urwaniem czegoś jest sam w sobie ciekawy. Bo co właściwie urywasz? Relację z babcią? Ciągłość rodzinną? Coś metafizycznego? Bo to są trzy różne rzeczy i każda wymaga innej odpowiedzi.
@Rodis masz rację, że to trzy różne rzeczy. I szczerze? Chyba boję się urwać relację z babcią, nie czegoś metafizycznego. Ale nie wiem, czy to jest uczciwy powód do kontynuowania czegoś, co nie ma dla mnie sensu. Czy rytuał może być formą pamięci bez bycia praktyką?
@Mirta to naprawdę otwiera coś ciekawego. Bo w tradycjach żałobnych na całym świecie istnieje coś, co można by nazwać "rytuałem-pomnikiem" - wykonywanym nie dla efektu, ale dla podtrzymania łączności z kimś, kto odszedł. To nie jest praktyka w sensie działania ku czemuś. To bardziej jak zapalenie świeczki na grobie. I może twoja babcia właśnie to ci przekazała - nie technikę, ale gest.
@Whisper Słucham tej rozmowy o pamięci i rytuałach i mam małe pytanie - może banalne. Czy w takim razie jest w ogóle różnica między rytuałem a ceremoniałem? Bo mam wrażenie, że to, co Whisper opisuje - gest, pomnik - to raczej ceremonia. A praktyka to coś innego. Albo mylę się?
@Loreta.5 nie mylisz się - to rozróżnienie istnieje i jest używane, choć różnie. Ceremonię często definiuje się jako działanie, które wyraża stan lub relację, a rytuał jako działanie, które coś sprawia lub zmienia. Ale w praktyce te granice są bardzo płynne, bo ten sam gest może być ceremonialny dla jednej osoby i rytuałem dla innej - w zależności od tego, czego się od niego oczekuje.
@Mirta, to co opisujesz - robienie czegoś, bo się robi - to jest chyba jeden z najbardziej szczerych opisów, jakie tu padły. Ja przez lata robiłam dokładnie to samo i w pewnym momencie zdałam sobie sprawę, że ten rytuał już dawno przestał być praktyką duchową, a stał się czymś w rodzaju nawyku higienicznego. Nie złym nawykiem - ale nawykiem. I dopiero przeprowadzka mnie z tego wytrąciła, bo nie miałam jak go wykonać tak jak zwykle.
@Sauwak pytał o konkrety, więc powiem jak to u mnie wygląda. Kiedy czuję, że rytuał się wyczerpał, najpierw sprawdzam, czy to kwestia formy, czy intencji. Forma - można zmienić. Intencja - jeśli zniknęła, to żadna zmiana formy tego nie naprawi. Zdarzyło mi się kilka razy, że zmieniałam wszystko dookoła, a i tak wiedziałam, że gram w coś, co już nie żyje.
a to rozróżnienie między formą a intencją - jak je praktycznie odróżniasz? Bo mnie to zawsze gryzie, że kiedy czuję pustkę w środku rytuału, nie wiem, czy to forma przestała działać, czy moja intencja się rozmyła, czy w ogóle wróciłem do czegoś po za długiej przerwie i muszę się na nowo "wstrzelić". Te trzy rzeczy wyglądają podobnie z zewnątrz.
Ta "funkcja" to klucz, moim zdaniem. W badaniach nad rytuałem - Rappaport pisał o tym wprost - rozróżnia się między "kanonem" i "indeksem". Kanon to forma, która nie zmienia się i jest przekazywana. Indeks to to, co wykonujący wnosi od siebie, co aktualizuje sens. Transmisja często traci kanon albo traci indeks - rzadko oba razem. I właśnie dlatego rytuał "przejęty bez klucza" często ma kanon bez indeksu - formę bez aktualnego sensu.
@Zengui ale czy to rozróżnienie nie jest trochę akademickie kiedy siedzisz w środku i czujesz pustkę? Bo Rappaport sobie Rappaport, ale jak stoisz przy świecy o północy i wiesz, że to co robisz nie trafia do nikogo i nigdzie - to co z tego, że masz kanon?
@Sauwak to jest uczciwa uwaga. Ale myślę, że Zengui nie mówił tego jako recepty, tylko jako opis mechanizmu. A opis mechanizmu może pomóc zrozumieć, gdzie jest luka. Jeśli wiesz, że masz formę bez sensu - szukasz sensu. Jeśli masz sens bez formy - szukasz formy. To nie rozwiązuje problemu, ale zawęża pole szukania.
@Sauwak wracam do twojego pytania - jak rozróżniam formę od intencji w praktyce. Dla mnie sygnałem jest moment, w którym zaczynam wykonywać czynności, ale myśl odlatuje. Nie chodzi o rozkojarzenie - to się zdarza. Chodzi o to, że nawet kiedy jestem skupiona, nie czuję, że "idę dokądś". Forma jest wykonywana, ale nie ma kierunku. To moje kryterium - pewnie niedoskonałe, ale moje.
To co Bryza opisuje - brak kierunku - ja to rozpoznaję. U mnie dodatkowo pojawia się coś w rodzaju mechaniczności. Nie złej, ale takiej, jakbym ćwiczył coś, co już znam na pamięć i nie muszę być przy tym obecny. I przez chwilę myślałem, że to dobry znak - że rytuał "się utrwalił". Ale potem zdałem sobie sprawę, że utrwalił się bez mnie.
I tu wracamy do pytania, które Bryza zaczęła - o transmisję. Bo może właśnie jedna z rzeczy, które się tracą między pokoleniami, to właśnie to: wiedza o tym, czy dana praktyka jest ceremonią czy rytuałem. Przejmujemy formę, nie wiemy do której kategorii należy, więc traktujemy ją jak rytuał i oczekujemy efektu. A może to był zawsze tylko gest. I nie ma w tym nic złego - ale brak tej informacji tworzy rozczarowanie.
@Indaphoros to mnie zatrzymało - ta myśl, że tracimy wiedzę o kategorii praktyki, nie tylko formę. Bo to by oznaczało, że problem z transmisją zaczyna się dużo wcześniej niż przy przekazywaniu konkretnych gestów czy słów. Zaczyna się przy braku meta-języka. Babcia Mirty wiedziała, co robi i po co - ale nie miała jak tego opisać córce czy wnuczce, bo nie ma w codziennym języku słów na te rozróżnienia.
@Zengui ale ten meta-język - skąd miałby się wziąć? Z tradycji, która go wypracowała przez wieki? Bo jak nie masz ciągłości przekazu, to nie masz też słownika do opisania tego, co robisz. I koło się zamyka - nie możesz opisać, bo nie masz słów, nie możesz przekazać, bo nie możesz opisać.
@Faddi w tradycji benedyktyńskiej ten meta-język był przechowywany w komentarzach do reguły - nie w samej regule. Reguła była lakoniczna, a rozumienie przychodziło z ciągłością żywej wspólnoty. Kiedy wspólnota się urywała, reguła zostawała, ale komentarze ginęły. Coś podobnego chyba dzieje się w rodzinnych przekazach rytuałów.
@Taurus To co Taurus opisuje - komentarze kontra reguła - to brzmi dokładnie jak moja sytuacja. Mam formę, ale komentarz się nie zachował. I teraz próbuję go odtworzyć sama, ale nie wiem, czy to, co rekonstruuję, ma cokolwiek wspólnego z tym, co babcia rozumiała. Może buduję coś zupełnie nowego i tylko myślę, że to kontynuacja?
@Mirta a czy to jest problem? Serio pytam. Bo jeśli forma wywołuje w tobie coś rzeczywistego - coś, co działa na ciebie tak jak ma działać rytuał - to czy genealogia tej formy jest konieczna? Pytam, bo nie jestem pewna swojej odpowiedzi.
@Rodis Mnie to pytanie Rodis bardziej ciekawi niż cokolwiek, co padło wcześniej. Bo to jest napięcie między autentycznością a efektywnością. Możesz mieć "właściwą" formę z nieprawdziwego źródła i "nieprawdziwą" formę, która działa. Albo odwrotnie. I nie wiem, czy jest sposób, żeby to z zewnątrz ocenić.
To jest chyba jedna z najtrafniejszych rzeczy, jakie padły w tym wątku. Meta-język. Albo jego brak. Ja to czuję wyraźnie, kiedy próbuję wytłumaczyć komuś, co robię i dlaczego - i widzę, że słowa albo brzmią zbyt magicznie, albo zbyt technicznie, albo zbyt psychologicznie. Żadne nie trafia. A sama praktyka jest gdzieś pomiędzy tym wszystkim.
Ja to rozumiem inaczej. Miałam moment, kiedy odkryłam, że rytuał, który przejęłam od matki, pochodzi w ogóle skądinąd - matka go gdzieś podchwyciła, nie z rodzinnej tradycji. I zamiast to podważyło praktykę, to ją jakoś zwolniło. Jakby nagle przestała być obowiązkiem wobec rodziny, a stała się po prostu moją.
@Helena82 to jest bardzo ciekawy moment - ten zwrot. Ale mam pytanie: czy ta praktyka po tym odkryciu zmieniła się jakoś formalnie, czy tylko twoje nastawienie do niej? Bo wydaje mi się, że to są dwa różne rodzaje zmiany.
@Whisper formalna prawie się nie zmieniła. Parę drobiazgów odpuściłam, bo poczułam, że to nawyki mojej matki, nie moje. Ale rdzeń pozostał. Zmiana była głównie wewnętrzna - przestałam robić to z poczucia, że muszę, a zaczęłam z poczucia, że chcę. I to zmieniło całe doświadczenie.
To, co Helena opisuje, jest bliskie temu, o czym mówiłem wcześniej - że nowa forma nabrała własnej historii. Ale u niej była to ta sama forma, tylko z nowym stosunkiem do niej. Ciekawe, czy to jest łatwiejsza droga niż szukanie zupełnie nowej formy. Bo przynajmniej masz punkt wyjścia.
Słucham i mam pytanie, bo gdzieś się w tym gubię. Mówicie o "działaniu" rytuału - ale co to właściwie znaczy, że działa? Bo dla jednych to zewnętrzny efekt, dla innych zmiana wewnętrzna, dla jeszcze innych samo wykonanie jest celem. I chyba te trzy odpowiedzi wymagają zupełnie innego podejścia do pytania o transmisję.
@Loreta.5 to jest precyzyjne pytanie. Rappaport wyróżniał w tym kontekście dwa poziomy efektu: "niski poziom" to zmiany w aktualnym stanie wykonującego lub środowiska - coś widzialnego lub odczuwanego. "Wysoki poziom" to transmisja samego kanonu - że rytuał trwa, że ciągłość jest podtrzymana. I oba są pełnoprawnymi efektami, tylko mierzysz je inaczej.
@Zengui i właśnie tu mam problem z tym podziałem. Bo kto decyduje, który efekt jest "prawdziwym" celem danego rytuału? Jeśli transmisja kanonu jest wystarczającym efektem, to w zasadzie każde mechaniczne powtarzanie czegokolwiek "działa". To brzmi za szeroko.
@Sauwak ale może chodzi o to, że różne tradycje mają różne odpowiedzi na to pytanie i nie ma jednej nadrzędnej. Tradycje liturgiczne często stawiają ciągłość formy ponad subiektywnym odczuciem - bo zakładają, że skutek wykracza poza wykonującego. Tradycje bardziej hermetyczne zwykle odwrotnie. Pytanie Loreta nie ma jednej odpowiedzi i to jest w porządku.
To mi przypomina coś, o czym rzadko się mówi w takich rozmowach. Kiedy rytuał przechodzi między pokoleniami, przechodzi razem z nim domyślna odpowiedź na pytanie Loreta - tylko nikt jej nie artykułuje. I może właśnie to się gubi. Nie forma, nie intencja, ale to ukryte założenie o tym, czym sukces w ogóle jest.
To jest coś, co mnie teraz mocno uderzyło. Babcia robiła pewne rzeczy i "wychodziły". Ale co dla niej znaczyło, że wychodzą? Nigdy jej nie zapytałam. I teraz nie mogę. Więc kiedy robię to samo i nie wiem, czy wyszło - może po prostu nie wiem, czego szukam.
@Mirta to jest chyba jedno z najtrudniejszych pytań, jakie możesz sobie zadać w tej sytuacji. Bo nie możesz już zapytać. Ale zastanawiam się - czy jest coś, co zostało po babci oprócz formy rytuału? Jakieś jej słowa o tym, jak żyła, co jej "wyszło" w życiu? Bo czasem te ślady są gdzieś indziej niż w opisie praktyki.
Wracając do transmisji - bo myślę, że zgubiliśmy ten wątek trochę. Mówiliśmy o formie, intencji, meta-języku, kryterium sukcesu. Ale jest jeszcze jedno, o czym nie było mowy: czas i kontekst społeczny. Rytuały funkcjonują w środowisku i kiedy środowisko się zmienia radykalnie, nawet doskonale zachowana forma może nie mieć już do czego "trafiać". Jakby ziemia pod rytuałem zniknęła.
@Whisper to jest coś, co mnie od początku tego wątku gdzieś siedzi. Że może problem nie jest w samym rytuale ani w tym, kto go przejmuje - tylko w tym, że rytuały były projektowane dla innego świata. I pytanie nie brzmi "jak wiernie przekazać", tylko "co z tego ma sens w nowym kontekście". Ale to otwiera kolejne pytanie: kto ma prawo decydować, co zachować, a co odpuścić?
@Indaphoros To, co powiedział Indaphoros na końcu, to chyba najważniejsza zmiana perspektywy w całej tej rozmowie. Przestajemy pytać "jak zachować" i zaczynamy pytać "co z tego jest w ogóle do zachowania". I to jest inne pytanie. Bo jedno zakłada, że forma ma wartość samą w sobie, a drugie zakłada, że forma jest sprawdzana przez kontekst. Ale ciekawi mnie, czy to nie jest zbyt instrumentalne podejście. Jeśli zaczynasz od pytania "co się nadaje do nowego świata", to już z góry zakładasz, że rytuał ma coś dostarczyć. A co jeśli niektóre rytuały istniały właśnie po to, żeby nie dostarczać niczego użytecznego?
@Taurus Dokładnie to mnie gdzieś uwiera w tej dyskusji. Mamy tendencję do oceniania rytuałów przez pryzmat efektu albo dopasowania do życia. Ale w wielu tradycjach rytuał był czymś, co stawiało opór wobec codzienności - celowo był nieporęczny, trudny, czasochłonny. I to był punkt. Nie żeby ułatwiał, ale żeby stwarzał przerwę w zwykłym czasie.
ale czy ta "przerwa w zwykłym czasie" nie jest właśnie dziś trudniejsza do utrzymania niż kiedykolwiek? I czy to nie zmienia samego charakteru rytuału, nawet jeśli forma zostaje ta sama? Mam wrażenie, że wykonujesz te same gesty, ale w innym kontekście zewnętrznym i przez to coś się fundamentalnie przesuwa - nawet bez żadnej modyfikacji formy.
@Sauwak to jest coś, co mnie od dawna zajmuje. Rytuał wykonywany w świecie, gdzie czas jest cenny i monitorowany, ma inny ciężar niż ten sam rytuał w świecie, gdzie czas był płynny i nienazwany. Nie chodzi o czas trwania, ale o to, w co ten czas jest wbudowany. Mnich wykonujący officium w klasztorze działa w czasie, który cały jest ustrukturyzowany rytuałem. Ktoś, kto robi to samo wieczorem po pracy w mieszkaniu, działa w zupełnie innym medium.
To mnie zastanawia jeszcze inaczej. Może problem jest odwrotny - nie że rytuał nie pasuje do nowego kontekstu, ale że nowy kontekst nie zostawia żadnego miejsca, które rytuał mógłby zająć. Kiedyś był moment w strukturze dnia, który był "pusty" w sensie niezaplanowanym. Rytuał go wypełniał. Dziś to miejsce jest zajęte - przez telefon, przez scrollowanie, przez cokolwiek. I nawet jeśli chcesz wstawić rytuał, to nie ma gdzie.
@Faddi to jest ciekawy obrót. Bo sugeruje, że problem z transmisją rytuałów między pokoleniami to nie jest tylko kwestia "co się gubi przy przekazie", ale że zmieniła się sama architektura czasu, w którym rytuały żyją. I jeśli tak, to pytanie "jak przekazać rytuał" może być od początku źle postawione. Może trzeba najpierw odtworzyć miejsce, a potem dopiero myśleć o formie.
Słucham was i mam takie poczucie, że rozmowa zmierza trochę w stronę "rytuały kiedyś, dziś niemożliwe". Ale ja mam inne doświadczenie. Przerobiłam kilka praktyk właśnie pod kątem czasu - nie skróciłam ich, tylko zmieniłam moment. I okazało się, że rano, przed kawą, coś działa zupełnie inaczej niż wieczorem. Nie lepiej ani gorzej, po prostu inaczej. Więc to "miejsce" jest moim zdaniem plastyczne. Tylko trzeba je aktywnie szukać, a nie czekać, aż samo się pojawi.
Mnie zastanawia, co Helena rozumie przez "działa inaczej". Pytam dosłownie, bo sama mam z tym problem - nie wiem, jak odróżnić "inaczej" od "gorzej", kiedy nie mam żadnego punktu odniesienia poza własnym odczuciem.
@Mirta trudno to opisać bez wpadania w niejasne słowa. Powiem tak: rano jestem mniej narracyjna. Nie buduję historii wokół tego, co robię, bo głowa jeszcze nie jest w trybie opowiadania. Rytuał przechodzi inaczej - bardziej jako fizyczne działanie, mniej jako symbol. Wieczorem mam więcej warstw interpretacji, ale też więcej szumu. Czy jedno jest prawdziwsze? Nie wiem. Ale to są inne stany i rytuał w każdym z nich robi co innego.
To, co Helena mówi o różnych stanach, przypomina mi coś, o czym czytałam - że w tradycjach ustnych przekaz rytualny był mocno uzależniony od stanu ciała. Nie tylko intencji, ale konkretnego stanu fizycznego wykonującego. I dlatego czas doby, pora roku, nawet pogoda były wbudowane w instrukcję, a nie traktowane jako zmienne do pominięcia. Może właśnie tego się nie da przekazać tekstowo.
@Loreta.5 to jest bardzo trafna obserwacja i ma dobre oparcie. W antropologii rytuału mówi się o "embodied knowledge" - wiedzy wcielonej w ciało, której nie można skodyfikować bez utraty czegoś istotnego. Paul Connerton w "How Societies Remember" pokazywał, że pewne typy pamięci zbiorowej są przechowywane dosłownie w praktykach ciała - w geście, w chodzie, w rytmie oddechu. I że zapis tego jest zawsze niepełny, bo sam zapis zmienia medium. Przekaz rytualny jest podobny - jest kompletny tylko w żywym wykonaniu.
@Zengui ale to stawia nas w dziwnym miejscu. Jeśli wiedza jest wcielona i nieskodyfikowalna, to jak w ogóle może przejść między pokoleniami bez ciągłości żywego przekazu? Czyli jeśli ciągłość się urwała - tak jak u Mirty czy u wielu z nas - to ta wiedza przepadła i koniec? Albo trzeba ją odbudować od zera przez własne ciało, bez oryginału?