Ostatnio myślę o tym, czy rytuał w ogóle musi być czymś zaplanowanym. Bo mam takie momenty, kiedy coś robię zupełnie spontanicznie - zapalam świecę, siadam w ciszy, myślę intensywnie o jakiejś sprawie - i to działa tak samo jak coś, co przygotowuję przez kilka dni. Albo nawet mocniej. I zastanawiam się, czy to dlatego, że emocja jest świeża, czy może dlatego, że nie ma narzuconego schematu? Mam wrażenie, że zaplanowany rytuał czasem staje się bardziej pójściem przez checklistę niż czymkolwiek żywym. Ale nie wiem, może to tylko moje odczucia i ktoś powie mi, że bez struktury to w ogóle nie rytuał.
To jest jedno z tych pytań, gdzie naprawdę nie ma jednej dobrej odpowiedzi. Malinowski pisał o rytuale jako o czymś, co redukuje lęk przez nadanie struktury rzeczywistości - ale to dotyczy rytuałów wspólnotowych, powtarzalnych. Natomiast jeśli spojrzysz na tradycje szamańskie albo nawet na część ceremonii rdzennych narodów Ameryki Północnej, tam jest coś takiego jak "natchnienie w danej chwili" - szaman wchodzi w stan, w którym odpowiedź przychodzi sama i to jest respektowane jako równoważne przygotowanemu rytuałowi. Więc pytanie, czy spontaniczność wyklucza rytuał, jest może źle postawione.
@Szaman Ale tu chodzi o to, czym w ogóle jest intencja. Bo spontaniczne działanie może mieć bardzo wyraźną intencję - właśnie dlatego, że coś się wydarzyło i reagujesz na to teraz, nie za tydzień. Planowany rytuał daje czas na budowanie, ale też ryzykujesz, że emocja opadnie. Ciekawe jest to, że w tradycji hermetycznej mówi się o "woli magicznej" jako czymś, co musi być skupione i czyste - i spontaniczne działanie pod wpływem silnego impulsu może tę wolę ucieleśniać bardziej bezpośrednio niż mozolnie układany scenariusz.
@Czulu właśnie o tym myślałam. Miałam ostatnio sytuację, gdzie coś poszło nie tak w pracy i zanim się obejrzałam, stałam przy oknie z kamieniem w ręku, coś powtarzałam pod nosem i dosłownie nie pamiętam, jak to się zaczęło. To nie było zaplanowane, żadnej astrologii, żadnego kalendarza. I czułam się po tym naprawdę inaczej. Ale nie wiem, czy to był rytuał czy po prostu... reakcja stresowa z ezoterycznym twistem.
A może to jest właśnie najciekawsze pytanie w tym wątku - skąd wiemy, że coś było rytuałem, a nie tylko nawykiem albo reakcją emocjonalną? Bo jak patrzę na to, co opisujesz, to kryterium nie jest chyba "zaplanowane vs spontaniczne". Raczej chodzi o to, czy był moment przejścia - jakiś próg między codziennością a czymś innym. W niektórych tradycjach to jest fizyczny gest, wejście w okrąg, zapalenie czegoś. Ale ten próg może się pojawić spontanicznie, prawda? Jak piszesz, że "nie pamiętasz jak to się zaczęło" - może to właśnie był ten moment.
@Bryza ooo, to mi daje do myślenia. Czyli to kwestia zmiany stanu, a nie procedury? Jak wchodzisz w coś inaczej niż zwykle, to już jest rytuał niezależnie od tego, czy to trwało 3 minuty czy 3 godziny?
Van Gennep pisał o rytuałach przejścia i wyróżniał trzy fazy: odłączenie, próg i włączenie. Można by powiedzieć, że każde działanie, które przechodzi przez te trzy etapy - nawet jeśli trwa minutę i jest niezaplanowane - ma strukturę rytuału. Natomiast problem ze spontanicznością jest inny: jeśli nie masz żadnego wcześniejszego frameworku w głowie, skąd wiesz, co robisz i po co? Działasz z instynktu, ale instynkt jest kształtowany przez to, czego się wcześniej nauczyłaś. Więc spontaniczny rytuał wcale nie jest taki spontaniczny - to jest skrócona wersja czegoś zinternalizowanego.
@Sauwak To co mówi Sauwak jest ważne, bo ja to też gdzieś u siebie obserwuję. Moje spontaniczne działania wyglądają bardzo podobnie do moich zaplanowanych - podobne gesty, podobne przedmioty. Tylko bez kalendarza i bez przygotowania. Może to właśnie znaczy, że spontaniczny rytuał jest możliwy dopiero wtedy, kiedy masz już coś zinternalizowanego. A dla kogoś, kto zaczyna, nie wyjdzie to tak samo, bo nie ma z czego czerpać.
Trochę się gubię w tym co piszecie. Czyli spontaniczne coś, co robimy bez planu, może być rytuałem tylko jeśli mamy jakiś wcześniejszy bagaż wiedzy? Bo ja czasem po prostu siedzę i zaczynam coś robić, np. palę kadzidło i patrzę w ogień i to jest dla mnie coś ważnego. Ale nie znam żadnych tradycji ani systemów. To co to jest?
@Oliczka Dobre pytanie i nie ma w nim nic złego. Ale właśnie - co czujesz w trakcie? Czy jest jakiś moment, gdzie czujesz, że "tu się zaczyna" i "tu się kończy"? Bo jeśli tak, to masz właśnie ten próg, o którym mówi Bryza. Brak nazwy na coś nie znaczy, że to coś nie istnieje.
Ale jak to zinternalizować? Tzn. czy trzeba przez jakiś czas robić zaplanowane rytuały, żeby potem móc coś robić spontanicznie? Bo to brzmi jakby spontaniczność była etapem, a nie alternatywą.
@Kenta_88 Niekoniecznie etapem, ale może naturalną konsekwencją. Myślę sobie o tym jak o języku - jak uczysz się języka obcego, to najpierw tłumaczysz w głowie każde zdanie, sprawdzasz gramatykę. Potem mówisz płynnie i nie myślisz o zasadach. Rytuał może działać podobnie. Ale z drugiej strony - są ludzie, którzy nigdy się formalnie nie uczyli i mówią płynnie, bo wychwycili wzorce z otoczenia. Więc może ten "bagaż" nie musi być celowo zdobyty?
@Czulu Właśnie. I tu wychodzi coś ciekawego: kultura, rodzina, wszystkie te drobne nawyki z domu - zapalanie świeczki przed zdjęciem babci, specjalna herbata w czasie choroby, otwieranie okna po kimś - to wszystko może budować ten instynkt. Ludzie, którzy twierdzą, że "nic nie wiedzą o magii", często mają więcej zinternalizowanego niż myślą, tylko nie mają na to nazwy.
Zaczepię się o coś innego. Zastanawia mnie, czy spontaniczność nie jest trochę romantyzowana w tych rozmowach. Bo mam wrażenie, że im dłużej tym się zajmuję, tym rzadziej mam prawdziwie spontaniczne impulsy, które coś wnoszą. Częściej mam chęć na działanie, ale jak nie ma za nim spokoju i skupienia, to rezultat jest mizerny. Nie chodzi mi o to, że spontaniczność jest zła - ale może jest cenniejsza w pewnych stanach psychicznych niż w innych?
@Arat to mi się podoba. Bo spontaniczność pod wpływem paniki to jest coś innego niż spontaniczność z miejsca wewnętrznego spokoju. W tym pierwszym przypadku działasz z dysregulacji układu nerwowego, a to rzadko kiedy daje stabilne efekty w jakiejkolwiek praktyce. W drugim - masz jasność intencji, tylko bez wcześniejszego planowania. To jest fundamentalna różnica.
@Sauwak Ale czekajcie - to co opisuję wcześniej, to był właśnie stres. I jakoś mi to pomogło. Więc co, to znaczy, że to nie był rytuał? Albo że rytuały z dysregulacji nie działają? Bo to by trochę przekreślało całą kategorię "działam bo muszę teraz".
@Nastie Myślę, że to nie jest zero-jedynkowe. Możesz coś zrobić pod wpływem stresu i to ci pomoże - ale mechanizm może być inny niż przy działaniu ze spokoju. Stres aktywuje inne zasoby. Może rytuał w tamtej chwili zadziałał, bo dał ci punkt oparcia, skupienie, coś konkretnego do zrobienia - a nie dlatego, że "zadziałała magia" w jakimś metafizycznym sensie. Choć jedno nie wyklucza drugiego.
A czy ktoś w ogóle próbował robić coś spontanicznie i to zupełnie nie wyszło? Tzn. nie pomogło, nie czuło się jak rytuał, tylko jak machanie rękami? Bo tu wszyscy mówią o doświadczeniach, gdzie jakoś tam działało.
@Oliczka Ja tak miałam. Kilka razy próbowałam coś robić na gorąco, bez żadnego przygotowania, i po prostu siedziałam i nic. Żadnego poczucia przejścia, żadnego skupienia. Chodziłam po pokoju, zapalałam i gasłam, nie wiedziałam co robię i dlaczego. Potem robiłam to samo zaplanowane i to miało sens. Więc u mnie działa odwrotnie - zaplanowanie daje mi jakiś wewnętrzny porządek, który spontaniczność po prostu mi nie daje.
I to jest chyba najuczciwsza odpowiedź w tym wątku. Bo może pytanie nie brzmi "co jest lepsze", tylko "co działa dla konkretnej osoby". Jedni potrzebują struktury, żeby wejść w stan skupienia. Inni potrzebują właśnie braku struktury, żeby nie myśleć o formie i skupić się na samej intencji. Ciekawsze byłoby pytanie - skąd wiesz, do której grupy należysz? I czy to jest stałe, czy zależy od okoliczności?
@Szaman czyli to trochę tak, że struktura albo jej brak to nie jest kwestia wartości samego działania, tylko dopasowania do siebie? Bo jak słyszę, że jedni potrzebują struktury, a inni nie, to zaczynam się zastanawiać, czy w ogóle da się to porównywać. Jakby to były dwa różne języki, którymi mówi się o tym samym.
Mam wrażenie, że ta rozmowa trochę krąży wokół czegoś, co nikt jeszcze wprost nie powiedział: że większość z nas pewnie robi jedno i drugie i nie zawsze wie, co robi w danej chwili. Tzn. myślisz, że jesteś spontaniczny, a de facto odtwarzasz jakiś wzorzec. Albo planujesz rytuał, ale w połowie i tak improwizujesz, bo coś nie gra. Gdzie wtedy jest granica?
@Arat dokładnie to samo mi się kręci w głowie od jakiegoś czasu. Miałam taki okres, gdzie planowałam wszystko do szczegółu, a potem i tak w trakcie coś zmieniałam - godzina inna, świeczka innego koloru, inne słowa. I zastanawiałam się, czy to jeszcze ten sam rytuał, czy już nowy. Czy rytuał definiuje plan, czy intencja, czy może samo działanie?
@Bryza Właśnie, to jest ciekawe co mówi Bryza. Bo ja mam wrażenie, że rytuał jest bardziej żywy niż my go zwykle traktujemy. Nie jest jak przepis, gdzie jak zmienisz składnik, to już nie to danie. Raczej jak coś organicznego, co ma pewien rdzeń, ale może się zmieniać w detalach. Tylko co jest tym rdzeniem? Intencja? Skupienie? Sam gest?
To jest pytanie, które się pojawia w różnych tradycjach. W liturgii chrześcijańskiej przez wieki trwały spory o to, ile można zmienić, żeby forma nadal była ważna - valid w sensie teologicznym. W magii ceremonialnej podobnie: Crowley i inni pisali o tym, że gest bez świadomości jest pusty, ale sama świadomość bez gestu też nie wystarczy. Rdzeń to może być napięcie między tymi dwoma.
@Sauwak Ale czy to nie jest przypadkiem tak, że ten "rdzeń" to coś bardzo indywidualnego? Tzn. dla jednej osoby rdzeniem jest konkretny gest, dla drugiej konkretne słowo, dla trzeciej sam stan skupienia. I może dlatego nie da się powiedzieć ogólnie, co jest rdzeniem - bo to jest zawsze czyjeś.
@Czulu a skąd wiesz, co jest twoim rdzeniem? Tzn. jak to rozpoznać? Czy to jest coś, co po prostu czujesz, czy trzeba to jakoś świadomie sprawdzić?
@Oliczka Uczciwie mówiąc, myślę że wychodzi to przez eksperyment. Wyciągasz jeden element i sprawdzasz, czy coś się zmienia. Jak usuniesz świeczkę i dalej masz to samo poczucie, to świeczka nie jest rdzeniem. Jak usuniesz intencję i zostaje ci tylko mechaniczne działanie - i nic nie czujesz - to intencja jest rdzeniem. Ale to wymaga czasu i obserwowania siebie.
@Czulu To co mówi Czulu to właściwie opis naukowego podejścia do własnej praktyki. Zmieniasz jedną zmienną, patrzysz co się dzieje. Ale mi się nasuwa pytanie - czy nie ma w tym jakiegoś paradoksu? Bo jak obserwujesz siebie zbyt uważnie, to możesz zakłócić sam stan, który chcesz zbadać. Coś jak obserwator w fizyce kwantowej, który zmienia wynik przez samo patrzenie.
@Nastie To jest bardzo trafne i ten problem pojawia się w praktycznie każdej formie medytacyjnej i rytualnej. Niektóre tradycje rozwiązują to przez to, że najpierw ćwiczysz do momentu, kiedy nie musisz już świadomie obserwować - działanie staje się automatyczne, ale nie bezrefleksyjne. Coś jak z jazdą na rowerze: nie myślisz o każdym ruchu, ale jesteś obecny.
@Sauwak Albo to jest nawyk, który przestał być rytuałem. Nie wiem, czy trzeba to od razu romantyzować. Czasem kawa jest kawą i cisza jest ciszą, i nie ma w tym żadnego przejścia ani progu, o którym mówił wcześniej Sauwak. I to też jest okej.
@Arat ale jak to odróżnić? Serio pytam, bo teraz nie wiem, co mam myśleć. Tzn. skąd wiesz, że twoje działanie to nawyk, a nie rytuał w tle?
@Karia.0 Nie wiem. I to jest chyba uczciwa odpowiedź. Może to jest właśnie to, co Bryza mówiła o progu - jeśli nie czujesz żadnego przejścia, żadnej różnicy między tym momentem a resztą dnia, to może to nawyk. Ale może też ten próg jest tak mały, że go nie zauważasz. Nie ma tu twardego kryterium.
@Karia.0 Myślę, że to jest bardzo możliwe. I że to jest właśnie ta różnica między rytuałem a nawykiem, na którą pytała Karia.0 - rytuał pyta, nawyk nie pyta. Spontaniczne działanie, które stawia ci pytanie o to, co właśnie zrobiłaś i dlaczego - to ma w sobie coś rytualnego, nawet jeśli nie było zaplanowane.
@Czulu To co Czulu napisał o pytaniu - że rytuał pyta, a nawyk nie - to mi zostało w głowie. Ale mam wątpliwość: czy nie jest tak, że pytanie pojawia się właśnie na początku, kiedy coś jest nowe, a potem zanika? I że to nie znaczy, że rytuał stał się nawykiem, tylko że pytanie zostało już gdzieś wchłonięte?
@Vinta Chyba o to właśnie chodzi - że pytanie nie musi być za każdym razem na powierzchni, żeby było obecne. Może być w samej strukturze działania. Jak modlitwa, którą znasz na pamięć - nie pytasz za każdym razem, co znaczy każde słowo, ale słowa i tak niosą jakiś ciężar.
@Nastie Ale tu jest różnica między tym, że pytanie "zostało wchłonięte", a tym, że po prostu zniknęło. I skąd wiesz, które z nich masz? Nastie podaje przykład modlitwy, ale znam ludzi, którzy odmawiają różaniec codziennie i sami przyznają, że to mechaniczne. Forma jest, intencja wyparowała gdzieś po roku.
@Arat To jest właściwie klasyczny problem wszystkich tradycji, które mają stałe formuły. W buddyzmie tybetańskim jest na to termin - "byung chub sems", bodhiczytta - i nauczyciele tam ciągle podkreślają, że forma mantry czy puja bez odpowiedniego nastawienia umysłu to tylko dźwięk. Ale jednocześnie mówią, że forma sama w sobie coś robi z umysłem, nawet jeśli świadoma intencja chwilowo zanikła. Nie wiem, czy to rozwiązuje dylemat, czy tylko go przesuwa.
@Szaman A jak to działa w praktyce? Tzn. forma coś robi z umysłem - ale co konkretnie? Bo mam wrażenie, że to trochę brzmi jak usprawiedliwienie dla automatyzmu. "Nieważne, że nie myślisz, ciało i tak coś odbiera". Nie przekonuje mnie to w stu procentach.
@Karia.0 Ja rozumiem sceptycyzm Karia.0, ale jest coś w tym, co mówi Szaman, czego nie da się tak łatwo odrzucić. Jak długo wykonujesz jakieś działanie w określony sposób, to ono zmienia cię strukturalnie - nie tylko "duchowo", ale dosłownie. Zmieniają się nawyki uwagi, sposób oddychania, co czujesz w ciele w danym miejscu. To nie jest magia w sensie nadnaturalnym, to jest po prostu to, jak działa powtarzanie.
@Bryza ale to co opisujesz to chyba bardziej trening niż rytuał? Tzn. jak ćwiczysz jogę codziennie, też zmieniają się twoje nawyki ciała i uwagi. Czy to znaczy, że każdy trening staje się rytuałem?
@Oliczka O, Oliczka zadała pytanie, które mnie też gryzie. Bo granica między treningiem a rytuałem jest według mnie właśnie tam, gdzie pojawia się to symboliczne przejście, o którym Sauwak pisał wcześniej. Trening ma cel zewnętrzny - stajesz się lepszy w czymś mierzalnym. Rytuał ma cel... nie wiem, jak to nazwać. Może nie tyle cel, co kierunek?
@Szaman Właśnie, i tu wracam do swojego pytania sprzed kilku postów, bo ono nadal wisi w powietrzu. Czy w ogóle chcę wiedzieć, co jest rdzeniem mojego rytuału? Może Szaman miał rację mówiąc, że obserwacja zmienia obserwowane. Może lepiej po prostu robić swoje.
@Karia.0 I to jest bardzo dojrzałe pytanie, szczerze. W różnych tradycjach jest taki moment, kiedy nauczyciel mówi uczniowi "przestań analizować, zacznij po prostu być w tym". Analiza ma swój czas i swoje miejsce, ale jest też punkt, gdzie staje się przeszkodą, a nie pomocą. Trudność polega na tym, że nie ma przepisu na to, kiedy ten moment nastaje.
Weszłam w ten temat trochę przez przypadek i właśnie przy tym fragmencie z rowerem coś mi kliknęło. Mam taki rytuał poranny - kawa, zapalenie czegoś, chwila ciszy - i przez długi czas robiłam to automatycznie. Nie myślałam o tym. Ostatnio zaczęłam się zastanawiać, czy to w ogóle jeszcze działa skoro nie ma w tym skupienia. Czytam wasze posty i zaczynam myśleć, że może jednak działa, tylko inaczej niż na początku.
@Karia.0 i tu wracamy do pytania Gabki o rdzeń. Twój poranny rytuał pewnie ma rdzeń, który nie znikł, tylko stał się mniej widoczny, bo nie musisz go już aktywnie przywołać. To nie jest brak skupienia, to jest inny rodzaj skupienia.
Turner pisał o rytuałach jako o chwilach "communitas" - momentach, gdzie codzienne struktury społeczne się rozluźniają i jest jakiś rodzaj równości i połączenia. Nawet samotny rytuał może mieć ten wymiar, jeśli czujesz, że wychodzisz poza swoją zwykłą rolę. Nawyk tego nie daje. Ale to też nie jest prosta miara, bo communitas można poczuć też robiąc coś zupełnie nierytualnego.
@Sauwak rozumiem ideę, ale czy to nie jest znowu coś, czego nie da się zmierzyć z zewnątrz? Tzn. jak ktoś powie, że jego poranna kawa to communitas, to kto ma prawo powiedzieć, że nie? To staje się bardzo subiektywne.
I może tak właśnie powinno być. Rytuał jest subiektywny. Nie ma zewnętrznego arbitra, który stwierdza ważność. To nie jest sakrament w sensie teologicznym, gdzie potrzeba szafarza. Każdy jest tu swoim własnym celebransem. Problemem jest tylko to, że jak wszystko jest rytuałem, to termin traci sens.
@Szaman trafił w coś, co mnie gryzie od początku tego wątku. Bo jak zaczynamy pytać, czy spontaniczne działanie może być rytuałem, to w tle jest pytanie, gdzie leży granica. A jak odpowiedź brzmi "każdy decyduje sam", to trochę uciekamy od pytania, nie odpowiadamy na nie. Chyba że o to właśnie chodzi - że to pytanie nie ma jednej odpowiedzi i samo zadawanie go jest ważniejsze niż szukanie definicji.
"Kierunek" jest ciekawym słowem. Bo to sugeruje, że rytuał nie musi dojść do jakiegoś punktu, żeby być ważny. Sam ruch w daną stronę jest treścią. Treningi mają etapy, poziomy, efekty. Rytuał może nie mieć żadnego z tych trzech.
Czytam ten wątek od początku i mam takie pytanie z boku - co z rytuałami, które ktoś zaczął robić intencjonalnie, ale z czasem naprawdę nie pamięta już, po co je zaczął? Tzn. wiesz, że to było ważne, ale powód wyblakł. Czy to jest nadal rytuał, czy już tylko forma bez zawartości?
@Liki To jest dla mnie jedna z ciekawszych sytuacji w praktyce. Mam kilka takich rzeczy, gdzie nie pamiętam, skąd się wzięły, ale czuję wyraźnie, że jak ich nie zrobię, to coś jest nie tak. Jakby ciało wiedziało, że to ważne, nawet jak głowa już nie wie dlaczego. Nie umiem tego racjonalnie uzasadnić.
@Nastie To co opisuje Nastie ma swoją nazwę w antropologii - Connerton pisał o "habit memory", pamięci ciała, która działa niezależnie od narracyjnej pamięci biograficznej. Rytuały właśnie tam żyją - nie w głowie, tylko w tym, jak ciało reaguje na określone działania. Dlatego tak trudno je porzucić, nawet jak zapomniałeś, po co je zacząłeś.
Nie chcę psuć tej teorii, bo brzmi mądrze, ale mnie się wydaje, że trochę za bardzo szukamy głębi tam, gdzie jej może nie być. Może po prostu robimy pewne rzeczy bo tak, i to nie musi być ani rytuał, ani pamięć ciała, ani nic innego. Zwykłe przyzwyczajenie. I nie trzeba tego ozdabiać.
@Kolczasta Nie powiedziałbym, że to "ozdabianie". Connerton to empiryczny badacz, nie mistyk. To, że coś da się opisać bez odwoływania się do nadnaturalności, nie znaczy, że obserwacja jest fałszywa. Pytanie tylko, czy to ma znaczenie dla kogoś, kto siedzi sam wieczorem i wykonuje swoje działanie - czy w ogóle chce wiedzieć, jak to działa od środka.
Zaczepiła mnie ta rozmowa, bo ja wciąż siedzę przy pierwotnym pytaniu z wątku - spontaniczne działanie versus zaplanowany rytuał. I po tym wszystkim, co tu napisaliście, mam wrażenie, że ta granica jest płynna, ale jedno mnie zastanawia: czy spontaniczne działanie może stać się rytuałem, jeśli je powtórzysz? Tzn. czy wystarczy, że zrobię coś dwa razy w podobnych okolicznościach, żeby to już nabierało charakteru rytualnego?
@Habba Myślę, że samo powtórzenie to za mało. Możesz dwa razy potknąć się o ten sam próg i to nie stanie się rytuałem. Żeby spontaniczne działanie stało się rytuałem, potrzebne jest chyba coś, co je wyróżnia - moment, kiedy decydujesz, że to ma być właśnie tak, że to powtórzenie jest celowe. Nawet jeśli ten cel jest mglisty.
@Bryza powiedziała coś, co wydaje mi się kluczem w tym wątku - "decydujesz, że to ma być właśnie tak". Może właśnie to jest ta granica między spontanicznym gestem a rytuałem. Nie forma, nie powtarzalność, nie symbolika, tylko moment, w którym coś w tobie mówi: tak, to. I to nie musi być świadoma, głośna decyzja - może być ledwo odczuwalna. Ale jest.
Ale jak to się ma do spontaniczności? Jeśli decydujesz, to już nie jest w pełni spontaniczne. Czy spontaniczny rytuał to wtedy trochę oksymoron? Albo może chodzi o to, że spontaniczność jest tylko na początku - przy pierwszym razie - a potem już masz świadome powtórzenie, czyli właśnie rytuał?
@Vinta trafia w coś, o czym właśnie myślę. Ten oksymoron jest może tylko pozorny. Spontaniczność nie musi oznaczać braku świadomości - może oznaczać brak wcześniejszego planowania. Czyli działasz z miejsca, z którego normalnie nie działasz, i dopiero po fakcie to nazywasz. Ale już samo nazwanie to chyba ten moment, o którym pisała Gabka - "tak ma być". Nie planujesz wcześniej, ale uznajesz to za swoje w tym samym momencie, co robisz.
@Vinta Oksymoron tylko jeśli zakładamy, że spontaniczność i intencja wykluczają się wzajemnie. Ale w tradycjach, które cokolwiek wiedzą o praktyce, te dwa pojęcia są rozróżniane inaczej. Spontaniczność to jakość działania - ono wychodzi z ciebie bez przymusu formy. Intencja to kierunek. Możesz mieć jedno i drugie naraz. Zen ma na to swoje rozwiązanie - "shoshin", umysł początkującego, który działa spontanicznie właśnie dlatego, że nie jest obarczony oczekiwaniem wyniku.
@Sauwak OK, ale zen to specyficzny kontekst. Co z osobami, które nie pracują w żadnej tradycji i po prostu coś im wyszło spontanicznie i chciałyby to powtórzyć? Shoshin zakłada jakiś trening, prawda? Że dochodzisz do tej spontaniczności przez praktykę. A tu chodzi chyba o coś innego - o czysty przypadek, który chcesz uczynić swoim.
@Karia.0 Mam wrażenie, że właśnie to napięcie między Karia.0 a Sauwak jest rdzeniem tego wątku. Z jednej strony - rytuał wywodzi się z tradycji, form, powtórzenia. Z drugiej - żeby był żywy, musi mieć w sobie coś nieoczekiwanego. I pytanie nie jest "co jest lepsze", tylko "czy jedno bez drugiego w ogóle działa".
@Czulu Ale to "działa" to bardzo duże słowo. Działa jak? W sensie przynosi efekt zewnętrzny, zmienia coś w tobie, czy po prostu daje poczucie, że jesteś w kontakcie z czymś ważnym? Bo to są trzy zupełnie różne odpowiedzi i każda prowadzi gdzie indziej.
@Habba zadała pytanie, które mnie zatrzymuje. Bo w mojej praktyce te trzy rzeczy, które wymieniła, często są nierozróżnialne. Nie wiem, czy coś "zadziałało" zewnętrznie dlatego, że rytuał był poprawny, czy dlatego, że byłam w odpowiednim miejscu wewnętrznie. Albo dlatego, że samo skupienie na czymś przez kilka tygodni zmienia to, jak to postrzegam - i potem widzę efekty, które zawsze były, tylko ich nie zauważałam.
@Bryza To co opisujesz trochę brzmi jak efekt placebo, nie? Tzn. nie złośliwie, po prostu pytam - czy to ma znaczenie, co jest przyczyną, jeśli efekt jest realny? Bo jeśli rytuał działa dlatego, że zmienia twój sposób patrzenia, to nadal działa.
@Oliczka I tu właśnie nie wiem. Część mnie mówi, że nie ma znaczenia - i to jest wygodna odpowiedź. Ale inna część podejrzewa, że rozróżnienie ma znaczenie praktyczne. Jeśli efekt bierze się wyłącznie z mojej zmiany percepcji, to po co zewnętrzna forma? Po co świeca, po co konkretny czas, po co sekwencja? Mogłabym po prostu codziennie rano powiedzieć sobie: "teraz się skupiam" - i efekt byłby ten sam.
@Bryza To pytanie, które Bryza rzuciła, jest centralnym pytaniem filozofii rytuału od co najmniej XIX wieku. Durkheim powiedziałby, że forma zewnętrzna jest nośnikiem czegoś, czego sama intencja nie udźwignie - że rytuał jest skuteczny właśnie przez to, że jest powtarzalny i intersubiektywny, że możesz go podzielić z innymi albo że dzielisz go z poprzednimi wersjami siebie. Ale to zakłada wspólnotę - a co ze środowiskami soliarycznymi, gdzie praktykujesz sam?
@Szaman Ale Durkheim pisał o rytuałach społecznych - zbiorowe działania, które tworzą "effervescence collective", zbiorowe pobudzenie. Jak to przełożyć na praktykę solową? Czy kiedy robisz coś sam, to nadal jesteś częścią jakiejś zbiorowej struktury, nawet jeśli jej fizycznie nie ma? Tzn. że rytuał niesie w sobie pamięć wszystkich, którzy go robili przed tobą?
@Arat To jest właściwie dobra intuicja i jest dla niej coś w literaturze - Catherine Bell w "Ritual Theory, Ritual Practice" argumentuje, że nawet prywatny rytuał zakłada jakiś "ritualized body", ciało ukształtowane przez kulturowe wzorce działania. Nie musisz być fizycznie w grupie, żeby twoje ciało działało w sposób, który jest wspólnotowy na jakimś głębszym poziomie. Ale to stawia problem z tym, co Gabka poruszyła na początku - skąd bierze się spontaniczny rytuał u kogoś, kto nie ma żadnej tradycji za sobą?
@Sauwak Właśnie. I to wraca do sedna. Jeśli Bell ma rację, to rytuał solowy i tak jest zakorzeniony w jakimś wzorcu kulturowym, który ci przekazano - przez religię, przez rodzinę, przez kulturę. Ale co jeśli ktoś świadomie to wszystko odrzucił? Czy może stworzyć coś od zera? Czy to będzie rytuał, czy coś innego?
Mnie to całe Bell i Durkheim trochę przytłacza, bo mam wrażenie, że im więcej teorii, tym dalej od tego, co się faktycznie dzieje. Znam osoby, które nie czytały żadnej antropologii i mają bardzo silne, spójne praktyki. I odwrotnie - kogoś, kto zna teorię na wylot, a jego rytuały są martwe jak formalność. Więc co teoria w ogóle tłumaczy?
@Kolczasta Teoria nie tłumaczy praktyki - opisuje ją z zewnątrz. To jest zawsze ograniczenie. Ale z twojego przykładu wynika też coś innego: że rytuał może być żywy bez intelektualnej podbudowy. I to jest interesujące, bo oznacza, że ten "rdzeń", o którym tu rozmawiamy, nie jest konceptualny - nie mieszka w głowie, tylko gdzieś indziej.
@Czulu To "gdzieś indziej" z posta Czulu to jest właśnie to, z czym ja się mierzę od dawna. Mam działania, których nie umiem uzasadnić, i kiedy próbuję je uzasadnić, coś się psuje. Jakby samo nazywanie to niszczyło. Nie wiem, czy to jest to, co Sauwak nazywał pamięcią ciała, ale pasuje mi do tego opisu.
@Nastie dotknęła czegoś, co dla mnie jest kluczowe w tym wątku. Działanie spontaniczne może mieć tę właśnie jakość - że żyje, dopóki się go nie opisze. Zaplanowany rytuał jest odwrotnie skonstruowany: forma jest po to, żeby było coś, do czego wrócisz. Ale może jest też trzecia opcja - rytuały, które nigdy nie zostają w pełni nazwane, i właśnie dlatego są żywe po latach.
Ale jak wtedy je przekazujesz? Tzn. jeśli rytuał żyje tylko dopóki jest nienazwany, to jak trafia do kogoś innego? Przez naśladowanie? Bo wtedy odbiorca nie wie, co bierze, a nadawca nie wie, co daje.
@Vinta Właśnie o to mi chodziło wcześniej, kiedy pytałam Szamana o praktykę bez tradycji. Może przekazywanie rytuału przez naśladownictwo to jest właśnie ten mechanizm, który pozwala mu przeżyć bez słów. Obserwujesz kogoś, coś się rejestruje, i powtarzasz - ale nie na poziomie intelektualnym, tylko cielesnym. I może właśnie tak spontaniczne działania wchodzą w ciało? Nie przez decyzję, tylko przez obserwację.
@Karia.0 To co opisujesz ma nazwę - mimesis. I tak, część badaczy uważa, że rytuały przekazują się właśnie tak, pre-refleksyjnie. Ale jest problem: jak rozróżnisz, że to, co odtworzyłaś, jest tym samym, co widziałaś? Bo ciało interpretuje, nie kopiuje. I być może właśnie w tej interpretacji powstają nowe rytuały - jako odchylenia od oryginału, które z czasem stają się własne.
I to jest chyba odpowiedź na pytanie z tytułu wątku, choć nikt jej wprost nie sformułował. Spontaniczny gest i zaplanowany rytuał nie są przeciwległymi biegunami - jeden może płynnie przejść w drugi i z powrotem. Różnica nie jest w formie ani w powtarzalności, tylko w tym, z jakiego miejsca w sobie działasz, kiedy to robisz. Ale to też nie jest ostateczna odpowiedź, bo za tym od razu idzie kolejne pytanie - jak rozpoznajesz, z którego miejsca działasz?
@Szaman to ładnie podsumował, ale mam z tym jeden problem. Jeśli różnica nie jest w formie ani powtarzalności, to co ją wyznacza? Bo jeśli powiemy, że chodzi o jakość uwagi albo o intencję, to wracamy do punktu wyjścia - każde działanie z intencją mogłoby być rytuałem. I wtedy to słowo traci jakiekolwiek znaczenie.
Właśnie - i może o to chodzi? Że "rytuał" jako kategoria jest porowata. Nie ma twardej granicy, bo to nie jest zjawisko przyrodnicze, które można zdefiniować przez cechy konieczne i wystarczające. To jest coś, co różne kultury nazywają różnie i co my na własne potrzeby próbujemy usystematyzować.
@Czulu Ale jeśli to słowo nic nie znaczy w sposób ścisły, to po co w ogóle je stosować? Pytam serio, bo mam wrażenie, że ta rozmowa kręci się wokół czegoś, co może być po prostu kwestią nomenklatury.
@Oliczka Nomenklatura ma znaczenie, bo organizuje praktykę. Jak mówisz "robię rytuał", to inaczej do tego podchodzisz niż gdy mówisz "robię coś spontanicznie". Nawet jeśli z zewnątrz wyglądają tak samo. Nazwy zmieniają nastawienie, a nastawienie zmienia to, co się dzieje w środku.
@Sauwak Ale to działa też w drugą stronę - jak coś nazwiemy rytuałem, zaczynamy się bać, że robimy go źle. Miałam tak z pewną sekwencją ruchów, którą robiłam przed snem. Jak tylko zaczęłam o tym mówić jako o "rytuale", to nagle pojawiła się presja poprawności. I właśnie to ją zepsuło.
@Nastie To jest coś, co mnie zastanawia od dawna. Skąd się bierze ta presja poprawności? Czy to jest coś, co przychodzi z zewnątrz - bo ktoś ci powiedział, że rytuał ma określone kroki - czy to jest coś wewnętrznego, jakiś lęk przed błędem?
@Karia.0 U mnie to chyba zewnętrzne, bo zanim zaczęłam czytać o tym więcej, to ta presja nie istniała. Sama nazwałam swoje działanie "rytuałem" po przeczytaniu jakiegoś tekstu i od tego momentu coś się zmieniło. Jakbym zaciągnęła na siebie cudze oczekiwania.
@Nastie To co Nastie opisuje jest dokładnie tym, o czym mówiłam wcześniej. Nazywanie niszczy pewien rodzaj spontaniczności. Ale jest jeszcze inny aspekt: sama "poprawność" rytuału to mit. Nie ma jednej wersji żadnego rytuału, która byłaby obiektywnie prawidłowa - są wersje przekazane przez tradycję i wersje własne, i żadna z nich nie jest z definicji lepsza.
Z tym się nie do końca zgadzam. W kontekście tradycji, które mają ciągłość - i tu nie chodzi o jakikolwiek konkretny system - forma ma znaczenie funkcjonalne. Pewne sekwencje działań były testowane przez długi czas i ich skuteczność, rozumiana jako wywoływanie konkretnych stanów, jest pochodną właśnie tej formy. Modyfikacja bez rozumienia mechanizmu może nie dać żadnego efektu albo da inny niż oczekiwany.
@Szaman Ale "testowane przez długi czas" to argument z autorytetu tradycji, nie argument merytoryczny. Wiele rzeczy, które były praktykowane przez wieki, okazało się bezużytecznych albo szkodliwych. Czas stosowania czegoś nie potwierdza, że to działa - potwierdza tylko, że to przetrwało.
@Liki Nie mówiłem, że tradycja to gwarancja. Mówiłem, że forma w tradycji ma funkcję - i że kiedy ją zmieniasz, zmieniasz coś w tym, co wywoływane. To nie jest argument z autorytetu, to jest argument z mechanizmu. Dlatego pytam zawsze nie "czy ta forma jest stara", ale "co ta konkretna forma robi".
@Szaman I tu wracamy do pytania Habby sprzed kilkunastu postów: co znaczy "działa". Bo jeśli forma rytuału wywołuje stan wewnętrzny, to jest to efekt psychologiczny. Jeśli ma wpływać na coś zewnętrznego, to potrzebujemy innego modelu. I Szaman mówi o mechanizmie, ale jaki to mechanizm? Bo przy stanach wewnętrznych możemy mówić o warunkowaniu, wzorcach cielesnych, skupieniu uwagi. Przy wpływie zewnętrznym - nie bardzo.
@Arat To rozróżnienie jest kluczowe, ale myślę, że spora część praktykujących nie separuje tych dwóch poziomów. I może dlatego, że w ich doświadczeniu nie da się ich rozdzielić - zmiana wewnętrzna wydaje się korelować z tym, co dzieje się na zewnątrz. I nie wiem, czy to złudzenie, czy coś innego. Ale sam fakt, że tak to odczuwają, coś mówi o tym, jak rytuał funkcjonuje psychologicznie.
Ja chyba tu jestem tym głupim głosem z tłumu, ale - po co to rozdzielać? Tzn. rozumiem, że akademicko to ma sens, ale w praktyce? Jeśli coś zmienia moje nastawienie i potem rzeczy idą inaczej, to nie zastanawiam się, który poziom był odpowiedzialny. Po prostu wiem, że to coś robi różnicę.
@Kolczasta Ale to jest właśnie ta wygodna odpowiedź, o której mówiła Bryza. Że nie ma znaczenia dlaczego, ważne że działa. I rozumiem tę pragmatykę, ale ona blokuje pytanie, które jest moim zdaniem centralne: czy rytuał jest metodą zmiany siebie, czy metodą wpływania na coś poza sobą? Bo jeśli pierwsze - to spontaniczne działanie może być równie dobre. Jeśli drugie - to pytanie o formę wraca z całą mocą.
A co jeśli to jest pytanie źle postawione? Tzn. zakłada, że "ja" i "to na zewnątrz" to dwa oddzielne obszary. Nie twierdzę, że tak nie jest, ale niektóre podejścia zakładają, że granica między nimi jest płynna i że zmiana wewnętrzna jest jednocześnie zmianą w tym, co na zewnątrz. Wtedy to rozróżnienie, o które pytasz, po prostu odpada.
@Vinta Ale jeśli granica jest płynna, to po co w ogóle rytuał? Dlaczego nie wystarczy myśl albo decyzja? Co dodaje forma zewnętrzna - gesty, słowa, przedmioty?
To jest dobre pytanie i mam na nie swoją odpowiedź, choć nie wiem czy słuszną. Forma zewnętrzna angażuje ciało, nie tylko umysł. I to jest istotne - bo zmiana, która przechodzi przez ciało, jest inaczej zakorzeniona niż ta, która jest tylko myślą. Stąd może brać się ta różnica między spontanicznym gestem a zaplanowaną sekwencją: obydwa są cielesne, ale jeden wychodzi od środka, a drugi jest nałożony z zewnątrz.
@Bryza właśnie powiedziała coś, co dla mnie porządkuje ten wątek. Jeśli kryterium jest zakorzenienie w ciele, a nie powtarzalność ani zaplanowanie, to spontaniczne działanie może mieć tę samą jakość co rytuał - albo nawet wyższą, bo nie ma w nim napięcia między formą a tym, co ciało chce zrobić. A zaplanowany rytuał może być pusty, jeśli ciało jest nieobecne. Nie wiem czy to odpowiedź na tytuł wątku, ale jakoś to układa.