Zaczęłam się zastanawiać nad tym tematem po tym, jak kilka razy z rzędu robiłam to samo, raz sama, raz w towarzystwie dwóch innych osób, i efekty były na tyle różne, że nie mogłam tego zignorować. Nie mówię o drobnych różnicach w nastroju czy skupieniu, tylko o czymś bardziej konkretnym. Kiedy byłam sama, miałam wrażenie pełnej kontroli nad tempem, intencją, przestrzenią. Kiedy byłyśmy we trzy, coś się zmieniło w samej strukturze tego, co robiłyśmy, jakby napięcie rozkładało się inaczej. Ciekawi mnie, czy to doświadczenie jest powszechne, czy może zależy od rodzaju praktyki. Bo przy niektórych rzeczach wyobrażam sobie, że obecność innych mogłaby być wręcz przeszkodą, a przy innych chyba nie?
To zależy bardzo od tego, co rozumiesz przez "zmianę efektu". Jeśli chodzi o subiektywne odczucie podczas samego rytuału, to oczywiste, że będzie inaczej w grupie. Ale jeśli pytasz o skuteczność w sensie tego, co zostaje po tym wszystkim, no to tu już jest ciekawiej. Ja mam takie obserwacje, że pewne rytuały związane z przesileniami działają u mnie intensywniej, gdy jestem sama. Natomiast przy nowiu, szczególnie zimowym, miałam kilka razy sytuacje, gdy robienie czegokolwiek w towarzystwie dawało coś, czego nie byłam w stanie wygenerować solo. Jakiś rodzaj... ciągłości? Trudno mi to inaczej nazwać.
A macie wrażenie, że to kwestia fizycznej obecności drugiej osoby, czy bardziej jej intencji? Bo wyobrażam sobie sytuację, gdzie ktoś jest obok, ale myślami jest zupełnie gdzie indziej, i zastanawiam się, czy to psuje całość, czy jest neutralne.
@Lubon To jest właśnie jeden z tych pytań, na które nie mam prostej odpowiedzi. Miałam raz taką sytuację, że byłam z kimś, kto fizycznie był obecny, ale ewidentnie nie był tym zaangażowany. I nie powiedziałabym, że to było neutralne. Czułam wyraźną asymetrię, jakby jedna strona ciągnęła coś, a druga nie.
Ale przecież to wszystko jest subiektywne, nie? Znaczy, rozumiem że macie jakieś odczucia, ale skąd wiecie, że to nie jest po prostu różnica w waszym własnym nastroju w danym dniu? Jak w ogóle da się to rozróżnić?
@Kanko No i tu jest pies pogrzebany. Dokładnie to samo pytanie zadawałam sobie przez długi czas. Z tym że w pewnym momencie zaczęłam prowadzić coś w rodzaju notatek po każdej praktyce, zapisywałam datę, fazę księżyca, czy byłam sama czy nie, i co zaobserwowałam po kilku dniach. Nie mówię że to dowód naukowy, ale wzorce zaczęły być na tyle wyraźne, że przestałam traktować to jako przypadkowe wahania nastroju.
@Paradoxa Właśnie czytam tę rozmowę i mam pytanie, bo sama nie wiem jak to ugryźć. Czy w tych notatkach uwzględniałaś też to, co się działo w twoim życiu w tamtym czasie, czy skupiałaś się tylko na samych rytuałach? Bo mi się wydaje, że zewnętrzne okoliczności też mogą dużo zaburzać.
@Kasia_W Tak, uwzględniałam. To trochę jak przy diecie eliminacyjnej, musisz brać pod uwagę wszystkie zmienne, inaczej nic z tego nie wynika. Dlatego to zajmuje tyle czasu, zanim cokolwiek zaczyna mieć sens.
Wracając do pytania Hergi o samotność kontra towarzystwo, ja mam inne doświadczenie niż ona. U mnie praktyki grupowe działały gorzej nie dlatego, że ktoś był niezaangażowany, tylko dlatego że ja sama inaczej funkcjonuję w przestrzeni, gdy czuję czyjś wzrok. Nawet życzliwy. To nie jest kwestia zaufania do tej osoby, po prostu coś we mnie się zamyka. Więc ta sama praktyka robiła na mnie inny wrażenie zupełnie niezależnie od intencji drugiej strony.
@Rodis Mam podobnie i przez długi czas myślałam, że to jakaś moja wada, że nie potrafię "otworzyć się" w grupie. Ale potem przeczytałam coś o tym, jak kultura ceremonii w tradycjach rdzennych ludów Ameryki Północnej rozróżnia rytuały, do których dopuszcza się innych, i takie, które są absolutnie prywatne, i jest to traktowane jako naturalny podział, nie jako hierarchia. Przestałam się z tym szarpać.
@Gituska Ale to nie jest chyba to samo? Tam chodzi o tradycje społeczne, o to kto ma dostęp do wiedzy, nie o to czy rytuał "działa lepiej".
@Kanko Myślę, że nie do końca. Rozróżnienie na to, co ceremonialnie publiczne i co ceremonialnie prywatne, wynika częściowo właśnie z obserwacji skuteczności, a nie tylko z hierarchii dostępu. Przynajmniej w materiałach, które czytałam, te dwa aspekty były ze sobą powiązane. Chociaż masz rację, że to nie jest bezpośrednie przełożenie na to, o czym tu rozmawiamy.
A czy ktoś próbował te same rzeczy robić w różnych fazach księżyca i faktycznie porównywał wyniki? Nie jako przekonanie z góry, że "nów sprzyja temu a pełnia tamtemu", tylko naprawdę obserwował bez założeń?
@Leonora Robiłem coś takiego przez kilka miesięcy. Konkretnie sprawdzałem jedno pytanie, czy moje odczucie po danej praktyce jest bardziej stabilne, kiedy robię ją w okolicach nowiu czy pełni. I wyniki były dla mnie zaskakujące, bo okazało się, że to nie faza księżyca robiła największą różnicę, tylko to, czy byłem sam. Przy pełni w towarzystwie, przy nowie sam, efekty były zbliżone. Ale pełnia z innymi ludźmi biła na głowę wszystko inne.
@Zengui To jest ciekawe zestawienie. Jakbyś miał wskazać, co konkretnie było inne przy pełni z innymi ludźmi, to co byś powiedział? Chodzi mi o to, czy to była intensywność samego odczucia podczas rytuału, czy raczej to, co zostało po nim przez kolejne dni?
Zdecydowanie to, co zostało. Sam rytuał podczas pełni z ludźmi był chaotyczny, w dobrym sensie, dużo energii, trudno utrzymać skupienie. Ale przez kilka dni po tym miałem wyraźniejsze sny i pewien rodzaj lekkości, który normalnie mi się nie zdarzał po samotnych praktykach. Nie potrafię tego inaczej opisać.
@Zengui Wracam do tego co pisałam o runach i porach roku, bo Zengui coś poruszył, co mi dało do myślenia. On mówił o tym, że przy pełni z ludźmi zostawało coś przez kilka kolejnych dni. Ja mam podobne spostrzeżenie z runami zimą, ale w samotności. Jakby czas po rytualne był inaczej nasycony. Nie wiem czy to ma sens jako opis, ale nie znam lepszego słowa na to.
@Kadula Rozumiem co masz na myśli i sama szukałam jakiegoś określenia na to. Ten "czas po" jest w ogóle słabo opisany w większości materiałów, które znam. Skupiają się na samym rytuale, na przygotowaniach, a potem właściwie cisza. Czy w przypadku run to "nasycenie" objawia się u ciebie jakoś konkretnie?
@Leonora Głównie przez sny i przez to, że pewne rzeczy, o które pytałam runy, zaczyna się wyjaśniać nie w trakcie ciągania, tylko właśnie potem. Czasem po kilku dniach. Ale przy letnich sesjach ten efekt jest u mnie znacznie krótszy, jakby szybciej opadał. I nie mam pojęcia czy to jest kwestia mojego własnego rytmu biologicznego związanego z porą roku, czy czegoś innego.
@Kadula To jest coś, co mnie zastanawia od dawna w kontekście faz księżyca. Czy sprawdzałaś kiedykolwiek, czy ta różnica między latem a zimą pokrywa się u ciebie z jakimikolwiek fazami? Bo może ta "długość nasycenia" to nie jest pora roku jako taka, tylko coś, co wynika z tego, jak długo trwa noc, ile masz spokoju po. Pytam, bo sam zauważam, że moje sesje w środku zimy mają zupełnie inną jakość chociażby dlatego, że ciemność jest wcześniej i dłużej.
@Zengui Przepraszam, ale to co Zengui mówi o długości nocy to brzmi jak zwykłe uzasadnienie post hoc. Ciemność jest wcześniej, więc rytuał "działa lepiej"? Można to uzasadnić dosłownie wszystkim. Jesień, bo liście opadają. Zima, bo jest cicho. Wiosna, bo nowe życie. Lato, bo słońce. To jest kompletnie niefalsyfikowalne.
@Kanko Ale nikt tu nie mówi, że ciemność jest przyczyną w sensie naukowym. To jest opis korelacji z obserwacji. Różnica jest istotna. Poza tym falsyfikowalność jest kryterium dla nauki, a nie dla prywatnej praktyki. Jak prowadzisz notatki przez rok i widzisz wzorzec, to nie musisz tego udowadniać nikomu poza sobą.
@Paradoxa No dobra, rozumiem rozróżnienie. Ale skoro jest to prywatna obserwacja, to po co w ogóle o tym rozmawiać na forum? Jak każdy ma swój wzorzec i nikt nie może go sprawdzić, to co z tej rozmowy wynika?
@Zengui A może właśnie o to chodzi w tej rozmowie, że porównujemy wzorce i szukamy, co nam pasuje, a co nie. Nikt nie zakłada, że coś co działa u Kaduli będzie działać u Zengui w ten sam sposób. Ale jak słyszę, że ktoś inny zauważył podobny efekt "po", to przynajmniej wiem, że nie wymyśliłam czegoś z sufitu. Dla mnie to ma wartość.
@Kadula Właśnie. I wracając do samego tematu, czyli samotność kontra towarzystwo, bo mi się wydaje, że trochę odpłynęliśmy. To co opisują Kadula i Zengui o tym czasie po, czy wy macie inny rodzaj tego "po" zależnie od tego czy byliście sami czy z kimś? Bo mnie to teraz naprawdę ciekawi.
@Mirta Tak, zdecydowanie inny. Kiedy robię coś sama, to "po" jest cichsze, spokojniejsze, jakby coś powoli wchodziło. Przy grupie, nawet małej, jest bardziej nagłe i intensywniejsze na krótko, a potem szybko mija. Nie wiem jak to opisać inaczej.
@Rodis Dokładnie to samo. I przez długi czas myślałam, że to oznacza, że grupowe jest gorsze, bo krócej trwa. Ale w pewnym momencie doszłam do wniosku, że to może być po prostu inny typ efektu, nie lepszy ani gorszy. Coś jak różnica między szybkim uderzeniem a powolnym ciągłym naciskiem.
@Shangie A jak odróżniasz, który typ jest dla ciebie bardziej potrzebny w danym momencie? Bo to jest coś, z czym ja się aktualnie męczę. Nie wiem, kiedy szukać towarzystwa, a kiedy zostawać sama.
@Kasia_W Uczciwie mówiąc, przez długi czas nie odróżniałam i to był błąd. Teraz staram się patrzeć na to, czego mi potrzeba po stronie efektu. Jeśli chcę czegoś, co ma się rozwijać stopniowo, zostaje sama. Jeśli potrzebuję czegoś szybszego, bardziej wyraźnego, to szukam kogoś do wspólnej praktyki. Ale to jest moje, nie gwarantuję że zadziała tak samo u kogoś innego.
Ja mam głupie pytanie, ale czy tu ktoś bierze pod uwagę również to, z kim się robi te rytuały? Bo mnie się wydaje, że nie ma czegoś takiego jak neutralna obecność drugiego człowieka. Każdy wnosi coś swojego i to musi mieć jakiś wpływ.
@Mirta To nie jest głupie pytanie, to jest właściwie sedno sprawy. Ja mam bardzo wyraźne doświadczenia z tym, że z jedną osobą praktyki grupowe wychodziły mi świetnie, a z inną, mimo że ona też była zaangażowana i szczera, coś po prostu nie grało. I nie potrafię powiedzieć dlaczego. Może to kwestia synchronizacji rytmu, może czegoś w rodzaju temperamentu energetycznego, nie wiem.
Czytam tę rozmowę od początku i mam wrażenie, że wszyscy zakładacie, że wiecie czego szukać po fakcie. A co jeśli to, co "zostaje" po rytuałach, to po prostu efekt placebo wzmocniony przez oczekiwania? Pytam poważnie, bo sam nie wiem jak do tego podejść.
@Fanar To jest pytanie, które pojawia się w prawie każdej rozmowie o rytuałach i rozumiem je, ale mam wrażenie, że trochę zamyka temat zanim się zaczął. Nawet jeśli część efektu wynika z oczekiwań, to dlaczego efekty miałyby być różne przy pełni i nowie, albo sam kontra w grupie? Placebo działa raczej jednolicie, nie selektywnie. Chociaż przyznam, że nie mam na to twardego dowodu.
Wchodzę do rozmowy z troszkę innej strony, bo moje doświadczenie z runami pokazuje coś, o czym tu jeszcze nie było mowy. Przy runach samotność versus towarzystwo ma dla mnie mniejsze znaczenie niż pora roku, i mówię o tym całkiem dosłownie. Zimowe stawianie run, szczególnie w okolicach przesilenia, ma zupełnie inny charakter niż letnie, i to niezależnie od tego, czy jestem sama. Jakby pory roku nadawały samemu rytowi inny kontekst znaczeniowy. Nie wiem, czy to ma przełożenie na inne praktyki, ale zastanawiam się, czy ktoś zauważył coś podobnego.
Czytam tę rozmowę od dłuższego czasu i mam pytanie, które może być naiwne. Czy ktoś z was miał kiedyś tak, że zaczął robić coś w samotności, a potem przypadkowo ta praktyka przerodziła się w grupową i to było właściwie lepsze niż to, czego się spodziewał?
@Jolanta_M Nie tyle przypadkowo, ale coś podobnego tak. Mam praktykę, którą robiłam latami sama i w pewnym momencie zrobiłam ją z jedną konkretną osobą, nie planując że to coś zmieni. I to było zupełnie inne doświadczenie, jakby ta sama melodia zagrana na innym instrumencie. Nie lepsza ani gorsza, po prostu inna jakość.
@Gituska To ciekawe co Gituska mówi o tej samej praktyce z inną osobą. Mam pytanie do Shangie i Rodis, bo obie opisywały efekty grupowe jako krótsze. Czy ta "krótkość" dotyczy zawsze, bez względu na to kto jest z wami, czy też zależy od konkretnej osoby?
@Lubon Zależy od osoby, zdecydowanie. Z niektórymi ten efekt trwa krócej i jest bardziej powierzchowny. Z jedną osobą, z którą praktykuję od jakiegoś czasu, mam efekty porównywalne z moimi solowymi sesjami, czasem nawet dłuższe. Więc to nie jest "grupowe równa się krótsze" jako reguła, tylko zależy od konstelacji ludzi.
@Rodis Ale jak to możliwe, że z jedną osobą masz dłuższe efekty niż sam na sam ze sobą? To trochę brzmi jakby ta druga osoba coś dodawała do twojej praktyki. Co to miałoby być?
@Fanar Nie wiem co to jest i nie próbuję tego definiować. Obserwuję tylko, że tak jest. Może chodzi o to, że przy tej konkretnej osobie nie czuję żadnego napięcia związanego z cudzą obecnością, więc mój poziom skupienia jest taki sam jak w samotności, a do tego dochodzi coś od niej. Ale to jest tylko moje przypuszczenie.
@Jolanta_M Wracając do pytania Jolanta_M, które trochę utknęło. Mnie też zdarzyło się, że praktyka zaczęta solo stała się z czasem grupowa i byłam tym zaskoczona. Ale ciekawsza dla mnie jest teraz inna kwestia: co się dzieje, kiedy ta grupowa praktyka potem wraca do bycia solo? Bo ja to przeżyłam i to było dziwne uczucie, jakby czegoś brakowało, choć nie wiedziałam czego.
@Gituska Właśnie to miałam na myśli. I też zastanawia mnie czy ta zmiana jest trwała, czy po jakimś czasie solo wraca do tego co było. Czy ta "luka" po grupie zanika?
@Jolanta_M U mnie tak. Po kilku tygodniach solo wszystko wróciło mniej więcej do stanu sprzed, ale nie do końca. Coś zostało. Trudno powiedzieć co, bo to bardzo subtelne, ale mam wrażenie że moja solowa praktyka po tym grupowym epizodzie jest trochę inaczej zakorzeniona.
@Gituska To co Gituska opisuje z tym "zostało coś" po doświadczeniu grupowym, to mnie interesuje. Czy ktoś z was próbował to "coś" celowo zintegrować z powrotem w solową praktykę? Znaczy, czy świadomie wzięliście element z sesji grupowej i próbowaliście go replikować samemu?
@Lubon Próbowałam. I nie do końca wyszło. Element, który chciałam przenieść, działał zupełnie inaczej bez tej drugiej osoby. Nie źle, po prostu inaczej. To mnie nauczyło, że pewne rzeczy są kontekstowe i nie da się ich wyciągnąć z kontekstu bez zmiany ich charakteru.
@Rodis Właśnie, i to jest chyba clou tej rozmowy, jeśli chodzi o samotność kontra towarzystwo. Nie chodzi o to, co jest lepsze, tylko o to, że te dwa konteksty produkują w pewnym sensie inne rodzaje doświadczeń. Nawet jeśli robisz dokładnie to samo, to efekt jest strukturalnie różny. Nie ma prostego przenoszenia.
@Lubon Wracając do tego co Lubon pytał kilka postów wcześniej o świadome przenoszenie elementów z grupowej praktyki do solowej. Mnie to interesuje od strony trochę innej. Czy ktokolwiek próbował czegoś odwrotnego, czyli wziąć coś co wypracował solo i celowo wprowadzić to do praktyki z drugą osobą? I czy ta osoba w ogóle to poczuła, czy przyjęła, czy raczej to zdusiła nieświadomie?
A czy ktoś próbował robić te same rytuały o tej samej porze roku przez kilka lat z rzędu i sprawdzał, czy ten "efekt" się kumuluje, czy za każdym razem jest od nowa? Pytam bo gdzieś czytałem o powtarzalności jako o czymś co wzmacnia praktykę, ale nie wiem czy to ma sens.
@Elfin To jest dobre pytanie. Ja robię pewne rzeczy cyklicznie od lat i mam wrażenie, że tak, jest coś takiego jak kumulacja, ale nie w sensie że każdy rok jest "mocniejszy". Raczej chodzi o to, że wiesz czego się spodziewać i jesteś na to gotowa inaczej. To zmienia jakość uwagi jaką wnosisz i myślę, że to jest właśnie ten mechanizm, a nie żadna magiczna kumulacja sama w sobie.
@Paradoxa To co Paradoxa mówi o kumulacji mnie zatrzymało. Bo ja mam podobne odczucie, że coś się nawarstwiło przez lata, ale nie w sensie intensywności tylko orientacji. Wiem gdzie jestem w danym momencie cyklu, zanim jeszcze cokolwiek sprawdzę. Jak ktoś pyta mnie "skąd wiesz że to dobry czas" to nie mam innej odpowiedzi niż "po prostu wiem". Co jest oczywiście fatalną odpowiedzią dla kogoś z zewnątrz.
@Kadula Ale jak to wyglądało na początku, zanim ta orientacja się wyrobiła? Musiałaś jakoś to budować. Czy był jakiś moment, w którym zaczęłaś to czuć, czy to był stopniowy proces przez lata?
@Elfin To jest właśnie to, o co chodzi. Nikt ci nie powie, że "od dnia X zaczęłam wiedzieć". To się nie dzieje tak. To jest bardziej jak uczenie się jazdy na rowerze, nie pamiętasz kiedy przestałeś myśleć o równowadze. I właśnie dlatego notatki mają sens, bo kiedy patrzysz wstecz, możesz zobaczyć gdzie ta zmiana zaszła, choć w momencie jej trwania tego nie czujesz.
No dobrze, ale to wszystko co mówicie, ta "orientacja", "wiedzenie skąd", to brzmi dla mnie jak po prostu doświadczenie i pamięć. Jeżdżę samochodem od lat i też "wiem" kiedy auto zaczyna skręcać za ostro. To nie jest żadna intuicja, to jest wyćwiczone rozpoznawanie wzorców. Czym wasza "orientacja w rytuale" różni się od tego?
@Kanko A czym miałaby się różnić? Serio pytam, bo nie rozumiem, dlaczego to miałoby być inne. Nikt tu chyba nie twierdzi, że ta orientacja spada z nieba. Pytanie jest o to, co rozpoznajemy i co z tego wynika w praktyce. Nie o to, czy to "magiczne" czy "neurologiczne".
@Shangie Ale jak się z tym pogodzić praktycznie? Tzn. jeśli mam możliwość robienia czegoś albo solo albo z jedną osobą, to skąd wiem, który wariant wybrać w danym momencie? Pytałam wcześniej Shangie, dostałam odpowiedź, ale nadal mam z tym problem w praktyce.
@Kasia_W Mnie to dużo zajęło. Przez jakiś czas robiłam to losowo, potem zaczęłam prowadzić coś w rodzaju dziennika tylko dla tego jednego pytania: jak się czułam przed, co chciałam osiągnąć, i czy wybrałam solo czy z kimś. Po kilku miesiącach zaczął wychodzić wzorzec i dopiero wtedy miałam coś, na czym mogłam się oprzeć. Wcześniej to była zgadywanka.
@Leonora I co wychodziło z tego wzorca? Czy były jakieś wyraźne sygnały, że powinnaś wybrać jedno albo drugie?
@Mirta Tak, ale dosyć osobiste. U mnie okazało się, że kiedy jestem w czymś, co bym określiła jako rozedrganie wewnętrzne, solo daje gorsze efekty. Potrzebuję kogoś, kto "trzyma przestrzeń", choć nie lubię tego sformułowania. Jak jestem spokojna i skupiona, solo jest wystarczające. Ale to może być zupełnie inne u innej osoby.
@Leonora A to co Leonora mówi o "trzymaniu przestrzeni", to jest coś, o czym często słyszę, ale nie do końca rozumiem co się za tym kryje. Dosłownie co ta druga osoba robi, żeby "trzymać"? Czy to jest coś aktywnego, czy tylko obecność?
@Fanar Dla mnie to jest głównie obecność, ale nie bierna. Chodzi o to, że ta osoba jest skupiona na tym samym co ty i nie wnosi do przestrzeni własnych rozproszonych energii, własnego niepokoju, własnych oczekiwań co do efektu. To jest rzadkie. Większość ludzi, nawet z dobrymi intencjami, wnosi za dużo swojego.
Dobra, bo ja czytam i mam pytanie może naiwne. Jak rozpoznać, że ktoś "wnosi za dużo swojego" zanim się z nim zrobi taki rytuał? Bo po fakcie to zawsze można powiedzieć "nie zadziałało bo ta osoba coś wniosła". Ale jak sprawdzić wcześniej?
@Kappi To nie jest naiwne pytanie, to jest bardzo konkretny problem. Jeden ze sposobów jaki stosuję to obserwowanie tej osoby w sytuacjach bez rytuału. Jak reaguje na ciszę, jak reaguje na coś niespodziewanego, czy potrafi po prostu być bez wypełniania przestrzeni słowami albo działaniem. To daje dużo informacji zanim cokolwiek zaczniecie razem robić.
@Paradoxa No właśnie, pytałam o to synchroniczne robienie czegoś z bliską osobą, ale trochę uciekło w natłoku postów. Mnie to spotkało z mamą, która nie wiedziała w ogóle co robię, a robiła coś bardzo podobnego wieczorami przez kilka tygodni. Odkryłyśmy to przez przypadek. Nie wiem czy to cokolwiek zmienia w kontekście solo versus razem, ale jakoś mnie to wtedy zaskoczyło.
@Karia.0 To jest ciekawy wątek, bo dotyka czegoś trochę innego niż świadoma decyzja o byciu razem albo osobno. Tu nie było wyboru, była niezamierzona synchronia. Mam wrażenie, że to zupełnie osobna kategoria. Pytanie tylko czy efekt był zauważalnie inny niż w poprzednich praktykach robionych naprawdę solo?
@Shangie Szczerze? Nie umiem tego ocenić, bo nie miałam wtedy żadnej punktu odniesienia. Dopiero po tym jak to odkryłyśmy, zaczęłam się zastanawiać czy to miało znaczenie. Ale retrospektywnie nie da się tego chyba zbadać uczciwie.
Czytam tę rozmowę i zastanawiam się nad czymś, co może jest inne od tego o czym mówicie. Czy ktoś miał tak, że robił coś zupełnie samemu, ale potem okazało się że ktoś z jego bliskich niezależnie robił coś bardzo podobnego w tym samym czasie? I czy to miało jakiekolwiek znaczenie dla efektu?
To co Karia opisuje z tą synchronią bez wiedzy drugiej osoby przypomina mi coś z badań nad modlitwą na odległość, które były prowadzone w kilku ośrodkach w latach dziewięćdziesiątych. Jeden z bardziej dyskutowanych był projekt Spindrift w USA, gdzie testowano wpływ intencji na wzrost roślin bez wiedzy obserwatorów. Oczywiście metodologia była kwestionowana, ale pytanie które się tam pojawiało było podobne: czy świadomość uczestnictwa zmienia wynik? W tym przypadku Karia nie wiedziała, że mama "uczestniczy", więc ten czynnik był wyłączony.
@Zengui Ale to są badania nad modlitwą, nie nad rytuałami ezoterycznymi. Nie wiem czy to jest porównywalne. Modlitwa ma zupełnie inny mechanizm, albo przynajmniej inny kontekst kulturowy.
@Kanko Nie twierdzę, że mechanizm jest taki sam. Mówię, że pytanie jest strukturalnie podobne: czy wiedza o tym, że ktoś robi coś równolegle, zmienia doświadczenie tego, co sam robisz? Karia miała naturalny eksperyment, gdzie jedna zmienna była wyeliminowana.
Próbowałam i to było dziwne doświadczenie. Element który chciałam przenieść był bardzo osobisty, bardzo skrojony pod moje własne skojarzenia symboliczne. Kiedy próbowałam to zrobić z drugą osobą, ona miała inne skojarzenia z tym samym symbolem i zaczęłyśmy mimowolnie ciągnąć w różnych kierunkach. Skończyło się na tym, że wypracowałyśmy razem coś trzeciego, czego żadna z nas nie planowała.
@Rodis A to "trzecie" było wartościowe? Czy miałaś poczucie, że straciłaś to co chciałaś przenieść, czy raczej że wyszło coś lepszego albo innego, niekoniecznie lepszego?
@Lubon To był jeden z tych przypadków, gdzie nie wiem jak ocenić. Tamten solowy element przepadł, ale to co się pojawiło zamiast niego było bardziej żywe. Tyle że to nie był mój projekt już, tylko wspólny. Czy to lepsze? Zależy co chciałam osiągnąć.
@Rodis A propos symboli i skojarzeń, które Rodis wspomniała. Uważam, że to jest jeden z głównych powodów, dla których grupowe praktyki często przynoszą nieoczekiwane zwroty. Każdy wchodzi ze swoją siatką skojarzeń i te siatki się nakładają. Czasem to wzbogaca, czasem tworzy szum. Dlatego niektóre tradycje bardzo rygorystycznie ujednolicają symbolikę przed wspólnym rytuałem, żeby zminimalizować ten chaos nakładania się.
@Gituska Ujednolicają jak? Znaczy przez wspólne przygotowanie, omówienie z góry co co znaczy? Czy jest jakiś inny sposób?
@Fanar Różnie to bywa. Część tradycji robi to przez wielokrotne wspólne przejście przez ten sam materiał zanim w ogóle przejdą do właściwej praktyki. Część używa gotowych, skodyfikowanych systemów gdzie interpretacja jest narzucona z góry, żeby każdy wiedział że ten symbol znaczy dokładnie to, nie coś innego. Problem jest wtedy kiedy ktoś przynosi na to spotkanie swoje osobiste zabarwienie i nawet nie wie że to robi.
@Gituska To co Gituska mówi o skodyfikowanych systemach mi coś przypomina. Widziałam takie podejście w niektórych grupach ceremonialnych wywodzących się z tradycji hermetycznych, gdzie przed każdą wspólną pracą jest coś w rodzaju oczyszczenia ze wstępnych skojarzeń. Nie wiem jak to dokładnie działa od środka, bo nie brałam w tym udziału, ale słyszałam że to jest długi proces i że nie każdy potrafi to zrobić szczerze.
Dobra, ale czy to w ogóle jest możliwe? Oczyszczenie ze swoich skojarzeń? Wydaje mi się, że to jest niemożliwe do końca, skojarzenia działają automatycznie, nie da się ich wyłączyć.
@Kappi Nikt raczej nie twierdzi, że można to wyłączyć do zera. Chodzi raczej o to, żeby być tego świadomym i nie pozwalać żeby działały niepostrzeżenie. Różnica między kimś kto wnosi swoje skojarzenia i wie o tym, a kimś kto wnosi je i myśli że jest neutralny, jest dość duża w praktyce.
@Shangie Mam takie skojarzenie z tym co Shangie mówi. Znam osobę, która przychodzi na grupowe spotkania zawsze z przekonaniem, że jest zupełnie otwarta i nic nie zakłada. I paradoksalnie ta osoba za każdym razem wchodzi z taką intensywnością własnych oczekiwań, że to czuć od progu. Właśnie dlatego że nie ma tej samoświadomości o której Shangie pisze.
@Leonora I co wtedy? Mówiłaś tej osobie coś, czy po prostu to przyjmowałaś za każdym razem?
@Mirta Powiedziałam raz, delikatnie. Nie zostało przyjęte najlepiej. Teraz po prostu biorę pod uwagę że ta osoba jest w grupie i odpowiednio kalkuluję czy to jest właściwy moment na coś, na czym mi zależy. Nie wyrzucam nikogo z rytuału, ale uczę się z kim i kiedy.
I to chyba sprowadza nas z powrotem do punktu wyjścia. Solo czy z kimś to nie jest tylko kwestia liczby osób, tylko kwestia tego kto to jest i w jakim stanie. Dlatego pewnie część z was woli solo jako default, bo solo masz pełną kontrolę nad tą zmienną. Ale z odpowiednią osobą w odpowiednim momencie, coś się otwiera, czego solo nie ma.
To co Herga napisała na końcu brzmi dla mnie logicznie, ale mam pytanie praktyczne. Bo jak masz grupę, powiedzmy stałą grupę, to skąd wiesz który moment jest właściwy? Znaczy jak to oceniasz przed a nie po?
@Kappi Szczerze to rzadko wiem przed. Częściej mam jakieś wyczucie w trakcie. Jak coś zaczyna się kruszyć albo osoba zaczyna ciągnąć w inną stronę, to zazwyczaj można to poczuć dość wcześnie. Ale żeby odpowiedzieć na twoje pytanie, to chyba obserwuję jak ktoś zachowuje się na etapie przygotowania. To jest moment kiedy już widać czy ktoś jest naprawdę obecny czy tylko obecny ciałem.
Etap przygotowania to dobry wskaźnik. Choć ja mam inny próg. Patrzę na to czy ktoś potrafi milczeć. Nie w sensie duchowym, po prostu dosłownie. Czy potrafi siedzieć w ciszy przez kilka minut bez wypełniania jej czymkolwiek. To mi mówi sporo o tym jaki ten człowiek będzie w samym rytuale.
@Shangie A co jeśli ktoś nie radzi sobie z ciszą nie dlatego że jest roztargniony, ale dlatego że jest po prostu spięty? Bo zdarzyło mi się że osoba która na zewnątrz wyglądała jakby nie umiała się zatrzymać, w momencie kiedy rytuał faktycznie startował, była bardzo skupiona. Cisza jako test mnie trochę niepokoi bo może selekcjonować ludzi według kryterium które nie ma związku z tym co nas interesuje.
@Gituska Masz rację i to jest uczciwy zarzut. Nie twierdzę, że to jedyne kryterium. Ale ten przykład który opisujesz, że ktoś spięty przed a skupiony w trakcie, to też coś mówi. Mówi że ta osoba potrafi się przestawić. Tylko że żeby wiedzieć, że to spiętość a nie chaos, to musisz tę osobę trochę znać. Obcy to ryzyko niezależnie od tego.
To co mówicie o ciszą i etapie przygotowania prowadzi mnie do czegoś, co mnie interesuje w kontekście samego tematu wątku. Bo jeśli solo nie masz tego problemu, etap przygotowania jest dokładnie taki jaki go zrobisz, to skąd bierze się ta różnica jakościowa którą część z was opisuje na korzyść grupowej pracy? Jeśli zmienne są bardziej kontrolowane solo, to skąd ten efekt którego solo nie ma?
@Zengui Ja bym to porównała do gotowania. Solo możesz zrobić wszystko dokładnie według przepisu i wyjdzie dobrze. Ale czasem jak gotujesz z kimś i jedno coś doda czego nie planowałaś, to wychodzi coś czego byś sama nie wymyśliła. Kontrola solo jest plusem, ale to też oznacza że jesteś ograniczona własną wyobraźnią i własnym repertuarem.
@Rodis Czyli mówisz że grupowe może dawać coś co solo daje rzadziej, ale ta nieprzewidywalność idzie w obie strony? Może być lepiej ale może być też gorzej niż solo?
@Mirta Dokładnie. Nie ma bezpiecznego wyniku jeśli wpuszczasz element którego nie kontrolujesz. To nie jest tak, że grupowe zawsze wychodzi lepiej. Wychodzi inaczej i to inaczej zależy od konstelacji ludzi w danym momencie.
Słuchajcie, a wracając do tego co Herga mówiła wcześniej, bo mi to weszło do głowy. Ta kontrola nad zmienną czyli nad osobami, to jest coś co solo masz zawsze, ale czy to nie jest też trochę iluzja? Bo solo też nie jesteś zawsze tą samą osobą. Twój stan zmienia się, twoje skojarzenia się zmieniają. Więc czy solo daje ci naprawdę stabilność czy tylko jej poczucie?
@Fanar trafił w coś co mi siedzi od jakiegoś czasu. Solo masz iluzję stałości siebie, a tak naprawdę ty też jesteś zmienną. Różnica jest taka, że znasz tę zmienną od środka, a cudzej zmiennej nie znasz w ogóle albo znasz ją z zewnątrz. Nie wiem czy to czyni solową kontrolę prawdziwą, ale czyni ją przynajmniej przewidywalną.
Przepraszam że wchodzę, ale to brzmi jakbyście mówili że solo jest bezpieczniej bo się samemu siebie przewiduje, a czy to nie jest trochę okrągłe? Znaczy jeśli masz zły dzień to solo też pójdzie źle, więc gdzie ta przewidywalność?
@Kanko Myślę, że chodzi o coś innego niż o to że solo zawsze wyjdzie dobrze. Przewidywalność nie znaczy że wynik jest dobry, znaczy że rozumiesz dlaczego wyszło tak a nie inaczej. Jak mi coś nie wychodzi solo, to mogę to prześledzić. Jak nie wychodzi w grupie i było tam pięć osób, to mam pięć możliwych przyczyn i żadnej pewności.
@Lubon No dobra, to ma sens. Ale to chyba nie jest argument za solo, to jest argument za tym że solo jest łatwiej wyciągać wnioski. To inna sprawa.
@Kanko ma rację że to nie jest ten sam argument, ale mnie interesuje czy wyciąganie wniosków po fakcie to w ogóle jest istotny cel. Część praktyk jest nastawiona na efekt tu i teraz, nie na analizę post factum. I w tym kontekście może być tak, że grupowe daje lepszy efekt właśnie dlatego że nie zastanawiasz się w trakcie dlaczego coś się dzieje.
@Paradoxa To znaczy że analityczne podejście przeszkadza w praktyce? Bo to by tłumaczyło dlaczego czasem solo mi idzie gorzej, mam wrażenie że za dużo myślę i za mało po prostu robię.
@Karia.0 Nie dokładnie że przeszkadza zawsze. Raczej że jest niekompatybilna z pewnym typem pracy. Są rytuały gdzie bardzo zależy na precyzji i tam analityczny umysł jest na miejscu. Są inne, bardziej przepływowe, gdzie ta sama głowa staje się przeszkodą. Problemem jest kiedy masz jeden tryb i stosujesz go wszędzie.
Dorzucę coś z innej strony, bo słucham tej rozmowy i mi się nasuwa pytanie o sny. Nie w sensie ezotycznym, tylko dosłownie. Mam kilka rytuałów które robię wieczorem i które mają coś wspólnego z tym co się dzieje w nocy po tym. Solo ten efekt mam wyraźny i powtarzalny. Jak robiłam to samo przy kimś, nie było kontynuacji w ten sam sposób. Jakby obecność drugiej osoby zmieniała nie tylko sam rytuał, ale też to co następuje po nim.
@Agatha.1 To ciekawy punkt bo sugeruje, że efekt się rozciąga w czasie, nie kończy się z rytuałem. Czy to była jednorazowa obserwacja czy kilka razy tak miałaś?
@Gituska Kilka razy, z różnymi osobami, więc chyba nie był to przypadek. Zaczęłam traktować wieczorne rytuały jako coś co robię wyłącznie solo, właśnie z tego powodu. Nie dlatego że grupowe jest gorsze, tylko dlatego że w tym konkretnym typie pracy ta ciągłość jest dla mnie istotna i nie chcę jej ryzykować.
@Agatha.1 To co Agatha.1 mówi o wieczornych rytuałach i snach, to mi przypomina coś co zauważyłam dawno temu, ale nigdy nie wiązałam tego wprost z kwestią solo versus grupowe. Jak robiłam pewne rzeczy z innymi, to noc po była jakby zagęszczona, ale nie w sposób który miałam ochotę analizować. Jakby za dużo wejść naraz. Solo ten wieczorny efekt jest bardziej mój, jeśli to ma jakiś sens.
Ale wracając chwilę do wcześniejszego wątku, bo mi to nie daje spokoju. Padło że solo masz iluzję stałości siebie. Tylko że ta iluzja pełni jakąś funkcję, prawda? Jeśli wchodzisz w rytuał z przekonaniem że wiesz z kim masz do czynienia, to czy to przekonanie nie jest częścią tej pracy? Czy wytrącenie tej iluzji przez element grupowy zawsze jest neutralne?
@Zengui Myślę że nie zawsze jest neutralne i to jest właśnie ten problem z grupowym który trudno nazwać wprost. Nie chodzi o to że ktoś inny robi coś źle. Chodzi o to że twoje wewnętrzne ustawienie wobec siebie samej zmienia się przez obecność innych. I to nie jest ani dobre ani złe, to po prostu inny stan wejścia. Pytanie jest raczej, do jakich prac ten stan jest odpowiedni, a do jakich nie.
Słucham tej rozmowy i zaczynam rozumieć że dużo zależy od tego co chcesz osiągnąć konkretnym rytuałem. Czy to jest zawsze tak świadoma decyzja przed, że wiem co chcę i dopasuję formę, czy raczej po czasie dochodzicie do tego co działało?
@Karia.0 U mnie to ewoluowało. Na początku bardziej intuicja i dopasowywanie post factum. Z czasem rzeczywiście zaczynam od pytania do jakiego rodzaju pracy to jest. Ale uczciwie mówiąc, nie zawsze da się to określić z góry. Czasem typ pracy wychodzi dopiero w trakcie i wtedy decyzja o tym czy kontynuować solo czy z kimś zapada w środku, nie przed.
@Paradoxa A to nie jest ryzykowne, że decyzja zapada w środku? Jak zaczynasz solo i w połowie dochodzisz do wniosku że to powinno być grupowe, to co wtedy, przerywasz?
@Lubon Rzadko pobieram kogoś w połowie 🙂 Ale serio, to nie jest tak że przerywam i dzwonię do kogoś. Raczej chodzi o wewnętrzne rozpoznanie, że to co robię mogłoby mieć inny ciąg dalszy. Notatka na przyszłość. W danym momencie kończę to co zaczęłam, ale wiedza o tym wchodzi w następny raz.