Siedziałem ostatnio nad pewnym tekstem dotyczącym tradycji qabalistycznych i wróciłem do czegoś, o czym myślałem już dawno temu, ale nigdy nie rozwinąłem tego wątku szerzej. Chodzi o samą mechanikę powtórzeń w rytuałach. Trzy razy, siedem razy, dziewięć razy, czterdzieści dni — to nie są przypadkowe liczby, ale też nikt rozsądny nie potrafi mi do końca wytłumaczyć, dlaczego akurat te, a nie inne. Czy to kwestia symboliki przypisanej cyfrze, czy rzeczywiście coś w strukturze samego działania się zmienia przy konkretnej liczbie powtórzeń? Bo to są dwa zupełnie różne pytania, a często traktuje się je jak jedno.
Akurat to rozróżnienie, które robisz, jest według mnie kluczowe. Sam przez długi czas myliłem symbolikę liczby z jej funkcją operacyjną w rytuale. Symbolika trójki jest wszędzie — trójca, teza-antyteza-synteza, początek-środek-koniec — i to jest jeden porządek myślenia. Ale gdy mówisz, że powtarzasz coś trzy razy, żeby rytuał "działał", to już twierdzisz coś innego: że sama struktura powtórzenia trzy razy różni się jakościowo od dwóch albo czterech. I tu jest problem, bo skąd to właściwie pochodzi? Mam wrażenie, że połowa tradycji po prostu przejęła to mechanicznie od wcześniejszych systemów, nie zastanawiając się za bardzo nad uzasadnieniem.
@Arbogi A czy to ma znaczenie, skąd pochodzi, jeśli ludzie od tysięcy lat robią to w ten sam sposób? Nie mówię, że to argument rozstrzygający, ale ciągłość praktyki coś znaczy. Mnie bardziej zastanawia to, czy w ogóle można oddzielić symbolikę od efektu — jeśli trójka znaczy "pełnię" w danej tradycji, a ty działasz w tej tradycji, to może właśnie dlatego trzy powtórzenia robią różnicę. Nie dlatego, że liczba ma jakieś obiektywne właściwości, ale dlatego, że ty je jej przypisujesz i to buduje coś w samym działaniu.
Coś mi tu nie gra. Jeśli efekt zależy tylko od tego, co ty jej przypisujesz, to możesz równie dobrze powtórzyć sześć razy i zdecydować, że to twoja osobista liczba pełni, i będzie działać tak samo. Ale wtedy cyfrologia jako system w ogóle nie ma sensu — masz po prostu autosugestię. Czy nie ma żadnej różnicy między tym, że ktoś używa liczb zgodnie z jakimś systemem, a tym, że je sobie dowolnie przypisuje?
@Centa To jest właśnie pytanie, przy którym większość dyskusji zaczyna się kręcić w kółko. Ale powiem ci, jak to widzę po latach pracy z różnymi systemami. Cyfrologia, czy to pitagorejska, czy kabalistyczna, czy chińska numerologia, to nie jest zestaw arbitralnych reguł — to jest język. I jak każdy język działa wtedy, gdy oboje mówią tym samym językiem. Jeśli działasz w tradycji, gdzie 9 oznacza zakończenie cyklu, i wykonujesz rytuał zamknięcia dziewięć razy, to jesteś spójny z tym językiem. Ale masz rację, że to rodzi pytanie: czy ten język cokolwiek opisuje poza sobą samym? Na to uczciwie nie mam odpowiedzi.
Słucham tej rozmowy i mam wrażenie, że trochę odpływamy od tego, co jest w praktyce. Ja po prostu stosuję trzy powtórzenia, bo tak mi powiedziano, i coś mi się wydaje, że jak zrobię dwa, to jakby niedokończone. Nie wiem, czy to autosugestia, czy coś innego, ale różnica jest odczuwalna. Czy to w ogóle liczy się jako argument w tej dyskusji, czy od razu zostanie zbyte?
@Galia Nie powinno być zbyte, bo to jest bardzo konkretna obserwacja. Tylko pytanie, co to uczucie niedokończenia mówi nam o liczbie, a co o tobie? Tzn. czy to jest informacja o tym, że trzy powtórzenia mają jakąś szczególną właściwość, czy raczej o tym, że twój umysł nauczył się, że dopiero trzecia iteracja zamyka sekwencję? Te dwie interpretacje dają bardzo różne wnioski.
Czytam i mam pytanie może trochę z boku — czy ktoś z was próbował kiedyś świadomie zmienić liczbę powtórzeń w rytuale, który normalnie robi inaczej? Nie z poleniuchowania, ale celowo, żeby sprawdzić, co się zmieni? Bo to byłoby chyba najprostsze doświadczenie, żeby zobaczyć, czy różnica jest realna, czy tylko głowie.
@Anastaya Robiłem coś takiego. Przez jakiś czas pracowałem z rytuałem, który tradycyjnie wykonuje się siedem razy, i celowo skróciłem do trzech. Subiektywnie: czułem, że coś jest urwane. Ale co z tego wynika? Mogę powiedzieć, że siedem powtórzeń jest właściwe dla tego rytuału, albo mogę powiedzieć, że moje ciało i umysł są tak skalibrowane na tę liczbę po długim czasie pracy, że każde odchylenie jest odczuwalne jako brak. Nie wiem, które wyjaśnienie jest trafne. Może oba są prawdziwe jednocześnie i po prostu nie da się ich rozdzielić w praktyce.
Jest jeszcze jedna sprawa, o której nikt tu nie wspomniał. Powtórzenie samo w sobie, niezależnie od liczby, robi coś z koncentracją i stanem uwagi. Już drugie powtórzenie czegoś jest inne niż pierwsze, bo pierwsze jest jeszcze trochę techniczne, a drugie — jeśli robisz to świadomie — to już jest bardziej zakorzenione. Trzecie jest jeszcze bardziej. Więc może liczba nie jest tu primum movens, ale sam mechanizm głębszego wchodzenia w stan przy kolejnych powtórzeniach. Siedem razy może dawać po prostu inny poziom zakorzenienia niż trzy.
@Arat To ma sens i jakoś łączy obydwie strony tej rozmowy. Ale to też oznaczałoby, że liczy się kierunek — im więcej powtórzeń, tym głębiej. A w praktyce chyba nie jest tak, że 40 powtórzeń zawsze lepsze od 9, bo różne tradycje mają zupełnie różne liczby dla podobnych celów. Więc coś jeszcze musi tu grać, nie tylko mechanizm głębienia koncentracji.
@Centa Właśnie szukałem czegoś na ten temat i trafiłem na ciekawe porównanie — w tradycji wedyjskiej pewne mantry powtarza się 108 razy, a 108 to iloczyn 12 i 9, gdzie 12 to znaki zodiaku, a 9 to liczba planet w jyotish. Więc ta liczba nie jest symboliczna w prostym sensie, ale strukturalna — opisuje pewien kosmologiczny porządek. Nie wiem, czy to znaczy, że 108 "działa lepiej", ale chyba nie chodzi tylko o odczucie, że coś jest skończone.
@Fanar Dobrze, że to wrzuciłeś, bo to pokazuje właśnie tę różnicę, o której mówiłem na początku. Liczba 108 w kontekście wedyjskim to nie jest po prostu "okrągła" czy "wygodna" — to jest odwzorowanie pewnej struktury, którą ta tradycja uważa za rzeczywistą. Mantra ma zamknąć pełny cykl kosmologiczny, więc musi być powtórzona tyle razy, ile wynosi ten cykl. Czy ten cykl istnieje obiektywnie — to osobne pytanie. Ale wewnętrzna logika jest spójna. Tymczasem w większości praktyk, które widzę w internecie, liczby są używane intuicyjnie albo po prostu przekopiowane, bez żadnego uzasadnienia strukturalnego.
@Arat Mnie właśnie interesuje to, co powiedział Arat wcześniej o koncentracji. Bo jak robię coś trzy razy, to nie liczyłam wcześniej, że trzecia jest "głębsza", ale jak się teraz zastanawiam — no, faktycznie. Pierwsze powtórzenie to jakby wejście, drugie to już bardziej środek, a trzecie to zamknięcie. Może dlatego trójka działa, nie dlatego że jest numerologicznie wyjątkowa, ale dlatego że odpowiada naturalnej strukturze doświadczenia. Początek, środek, koniec.
@Galia To jest właśnie to, co chciałem powiedzieć, tylko bardziej konkretnie. I to wyjaśnia, czemu trójka jest tak powszechna w różnych tradycjach, które nie miały ze sobą kontaktu. Nie chodzi o mistyczny status liczby 3 jako takiej, ale o to, że trój-dzielna struktura pasuje do sposobu, w jaki umysł organizuje działanie. Wejście, środek, wyjście. Pytanie, czy to wyczerpuje temat, czy jest coś poza tym.
Mam pytanie, bo trochę się gubię. Czy w takim razie, jak ktoś dopiero zaczyna pracę z rytuałami i nie zna żadnej konkretnej tradycji, to czy w ogóle ma sens stosowanie się do jakichś liczb? Czy po prostu wziąć jakiś system — np. pitagorejski — i się go trzymać? Bo mam wrażenie, że jak czytam różne źródła, to każde mówi inaczej i nie wiem, według czego to ocenić.
Powiem ci, jak to widzę od strony praktycznej, bo dużo o systemach powiedziano, ale trochę mało o tym, jak faktycznie wybrać. Każda tradycja ma swój własny wewnętrzny język liczb i one nie są wymienne. Jeśli mieszasz pitagorejską trójkę z wedyjskim 108 i kabalistyczną siódemką, to nie dostajesz czegoś syntetycznego — dostajesz szum. Nie dlatego, że "liczby się gniewają", ale dlatego, że każdy z tych systemów zakłada inne tło znaczeniowe i one nie tworzą razem spójnej całości. Jeśli dopiero zaczynasz, to wybierz jeden system i bądź w nim konsekwentny przez jakiś czas. Potem możesz porównywać.
@Ballen A czy masz na myśli, że trzeba wybrać jedną tradycję całościowo, czy można wybrać jeden system liczb i resztę budować samodzielnie? Bo nie bardzo wiem, czy to drugie ma sens, czy właśnie prowadzi do tego szumu, o którym mówisz.
Zostaje jeszcze kwestia rytmu. Powtórzenia tworzą rytm i rytm sam w sobie robi coś ze stanem uwagi, niezależnie od tego, ile razy coś powtarzasz. Bębny w rytuale szamańskim nie mają przypadkowego tempa — częstotliwość około 4-7 uderzeń na sekundę zbliża do stanu theta, co jest udokumentowane. Jeśli powtarzasz mantrę 108 razy w regularnym tempie, to może nie liczba, ale sam czas trwania i regularność robią robotę. Czy ktoś z was pracował z dłuższymi sekwencjami i obserwował ten aspekt?
@Lubon Tak i to jest moim zdaniem niedoceniany aspekt tej całej dyskusji o liczbach. Czas trwania rytuału i jego wewnętrzny rytm to coś, co tradycje rzadko eksplicytnie tłumaczą, a jednak jest zakodowane w przepisanej liczbie powtórzeń. 108 mantry w umiarkowanym tempie to około 10-15 minut skupionej praktyki. Nie jest przypadkiem, że to jest mniej więcej czas, po którym zmienia się stan uwagi. Więc może cyfra jest skrótem dla czegoś innego — dla czasu i struktury, nie dla samej liczby jako abstrakcji.
@Arbogi To co mówisz o zakodowanym czasie trwania jest ciekawe, bo nigdy tego tak nie rozpatrywałam. Czyli de facto liczba powtórzeń to nie tylko symbol, ale coś w rodzaju miary czasu potrzebnego do wejścia w określony stan? Trochę jak gdyby tradycja empirycznie doszła do tego, ile razy trzeba, żeby coś zadziałało, i zakodowała to w przepisie?
To jest dobry trop, ale powiedziałbym ostrożniej — tradycja koduje to, co uznała za skuteczne, niekoniecznie to, co jest skuteczne w sposób absolutny. Różne szkoły wedyjskie mają różne zalecenia co do tempa recytacji mantry, i to zmienia całkowicie to, co 108 powtórzeń robi ze stanem świadomości. Więc sama liczba to jeszcze nie wszystko.
@Ballen No właśnie, i to jest ten punkt, w którym proste pytanie "czy trzy razy to więcej niż raz" zaczyna się rozpadać. Bo trzy razy w jakim tempie, z jakim oddechem, w jakiej postawie — to wszystko wchodzi do równania. Liczba jest jak szkielet, ale sam szkielet to nie jest żywy rytuał.
Dobra, ale jeśli tak, to jak ktoś, kto nie ma dostępu do pełnej tradycji, ma w ogóle wiedzieć, że robi to we właściwym tempie i z właściwym oddechem? To nie jest kwestia wyboru liczby, to jest kwestia całego kontekstu, którego po prostu nie ma w żadnym popularnym poradniku.
@Lunarna To jest uczciwe pytanie i nie ma na nie dobrej odpowiedzi, bo rzeczywiście większość tego, co krąży online, to wyciąganie jednego elementu z systemu bez reszty. Ale wiesz co — to nie znaczy, że nic nie można robić. Znaczy, że trzeba być świadomym, co się robi, i nie oczekiwać tych samych efektów co przy pełnym kontekście.
Czytałem gdzieś, że w tradycji tybetańskiej mantrę Om Mani Padme Hum zaleca się odmawiać 21 razy dziennie jako minimum, ale 100 jako pełne. I te liczby nie są przypadkowe — 21 to 3 razy 7, a 7 to liczba dni tygodnia, więc to jakby tygodniowe minimum w skali dnia. Nie jestem pewien, czy to dobra interpretacja, ale coś takiego gdzieś widziałem.
@Fanar Z tym 21 to różnie — niektóre źródła tybetańskie wiążą tę liczbę ze 21 przejawami Tary, a nie z arytmetyką 3 razy 7. Więc tu znowu wychodzi to, że ta sama liczba może mieć zupełnie różne uzasadnienie w zależności od tego, kto i w jakim kontekście ją podaje. I to jest właśnie problem z wyrywaniem liczb z tradycji — gubisz warstwy znaczenia.
To mnie trochę przytłacza, szczerze mówiąc. Jak słucham, że każda liczba ma tyle warstw i kontekstów, to zaczynam się zastanawiać, czy w ogóle warto cokolwiek robić bez wieloletniego studiowania jednej tradycji. A z drugiej strony — ludzie jakoś robią te rytuały i coś z tego mają, nawet jeśli nie znają wszystkich warstw.
@Galia Nie przesadzałbym z tym przytłoczeniem. Rozumienie warstw nie jest warunkiem koniecznym efektu, to raczej kwestia tego, jak głęboko chcesz wejść. Możesz jechać samochodem bez wiedzy o silniku spalinowym. Pytanie, czy jak coś padnie, to będziesz wiedzieć, co zrobić.
Ten samochód to dobra metafora, ale trochę kuleje. W samochodzie mechanika jest obiektywna — silnik albo działa, albo nie. W rytuale nie ma takiego jasnego kryterium działania, więc nie wiesz nawet, kiedy coś "padło". Możesz robić to samo całe życie i nie wiedzieć, czy jeździsz, czy stoisz.
@Centa To zależy, co rozumiesz przez kryterium działania. Jeśli oczekujesz zewnętrznego, mierzalnego efektu, to masz rację — ciężko to ocenić. Ale jeśli przyjmiesz, że rytuał działa na poziomie wewnętrznego porządkowania uwagi i intencji, to kryterium jest bardziej dostępne. Zauważasz, czy twój stan się zmienia podczas rytuału i po nim.
@Ballen Ale to prowadzi do kolejnego pytania — jeśli kryterium jest wewnętrzne, to czy w ogóle ma znaczenie, ile razy powtarzasz? Możesz powtórzyć raz i osiągnąć głęboki stan, albo powtórzyć 108 razy i być myślami gdzieś zupełnie indziej. Liczba wtedy nic nie mówi o jakości.
@Anastaya Tak, ale tu wracamy do tego, co mówiłem wcześniej o rytmie i skupieniu. Powtórzenie samo w sobie nie gwarantuje jakości, ale tworzy warunki do jej osiągnięcia. Jedno powtórzenie daje ci jedną szansę. Siedem daje siedem. I statystycznie rzecz biorąc, masz większe prawdopodobieństwo, że trafisz w ten właściwy stan.
Poza tym jest jeszcze kwestia, o której jeszcze nie mówiliśmy wprost — intencja przy każdym powtórzeniu. W niektórych tradycjach każde z siedmiu powtórzeń ma inną jakość, inny kierunek, jakby adresowane do innej warstwy rzeczywistości. W tym modelu liczy się nie tylko ile, ale co przy każdym powtórzeniu wprowadzasz.
@Arbogi Gdzieś czytałem coś podobnego o różańcu — że każda dziesiątka jest przeznaczona do osobnej tajemnicy i to zmienia sens całości. Czyli to nie jest mechaniczne liczenie, tylko strukturowanie treści wewnętrznej przez liczbę. To jakoś zmienia moje myślenie o tej całej rozmowie.
@Fanar Właśnie — i tu dochodzimy do czegoś, co moim zdaniem jest kluczem do całej tej dyskusji o liczbach. Liczba powtórzeń to nie jest tylko ilość, to jest architektura rytuału. Siódemka w wielu tradycjach nie jest po prostu "siedem razy", tylko podział na etapy, gdzie każdy etap ma swój charakter. Trójka podobnie — to nie tyle "trzy razy to samo", co "trzy różne wymiary tej samej czynności".
Ale jeśli tak, to skąd mam wiedzieć, jakie są te etapy i wymiary dla danej liczby? To znowu wraca do problemu kontekstu tradycji. Czy to jest gdzieś opisane, czy trzeba się tego uczyć od kogoś?
@Lunarna Mam podobne pytanie, bo jak robię coś trzy razy, to po prostu robię trzy razy — nie ma u mnie żadnego podziału na etapy. Może dlatego mam to wrażenie niedokończenia, o którym mówiłam wcześniej? Że robię liczbę, ale nie robię architektury?
@Galia To jest bardzo konkretna obserwacja. I myślę, że to jest właśnie różnica między stosowaniem liczby jako przepisu a rozumieniem jej jako struktury. Możliwe, że to uczucie niedokończenia to nie jest sygnał, że trzy razy to za mało, tylko że trzy razy u ciebie to są trzy identyczne kopie, a nie trzy różne warstwy.
Dobra, ale to rodzi praktyczne pytanie — jak faktycznie wprowadzić tę różnicę, nie mając tradycji za plecami? Możesz intencjonalnie powiedzieć sobie "pierwsze powtórzenie to poziom fizyczny, drugie mentalne, trzecie duchowe", ale to jest twoja własna narracja nałożona na coś, co w tej tradycji może działać zupełnie inaczej. Czy to nie jest znowu budowanie od zera bez fundamentu?
@Centa To co Centa mówi jest ważne — że możesz sobie powiedzieć "pierwsze powtórzenie to poziom fizyczny" i tak dalej, ale nie wiem, czy to jest problem. Każdy system symboliczny jest w jakimś sensie umowny. Kabała jest umowna. Czakry są umowne. Ktoś kiedyś te kategorie stworzył i potem inni to przejęli i zaczęło działać jako wspólna mapa. Pytanie, czy twoja własna mapa może działać równie dobrze, skoro nie ma za sobą tysięcy ludzi, którzy ją przed tobą eksplorowali.
@Ballen I tu jest moim zdaniem clou całej tej rozmowy. Czy to, co nazywamy "tradycją", to jest coś obiektywnie skuteczniejszego, czy tylko coś, co ma większą zbiorową warstwę narracyjną? Bo jeśli to drugie, to własna narracja może być równie dobra, tylko nie ma tej samej gęstości. Ale gęstość można budować.
@Arat Co rozumiesz przez gęstość? Bo to słowo zostawiłeś bez wyjaśnienia i nie jestem pewna, czy dobrze to czytam.
@Centa Gęstość w sensie: ile razy dane skojarzenie, dany symbol, dana liczba była używana przez kogokolwiek w podobnym kontekście. Gdy ktoś od wieków wiąże siódemkę z przejściem, to każde twoje użycie siódemki ląduje na tej warstwie. Własna narracja tego nie ma — jest cienka, bo nowa. Ale po kilku latach regularnego używania jej w tym samym sensie — może gęstnieje.
O, to jest dla mnie nowe ujęcie. Czyli jakby każde moje powtórzenie nie tylko "robi coś" teraz, ale też dokłada coś do mojej własnej historii z tym symbolem? To trochę zmienia perspektywę. Wcześniej myślałam o powtórzeniach jako o ilości prób, a nie jako o budowaniu czegoś.
@Galia Mam podobnie i właśnie dlatego to pytanie o liczby mnie nie odpuszcza — bo jeśli każde powtórzenie coś buduje, to czy wybieram liczbę raz i trzymam się jej, czy mogę zmieniać? Jak zmieniasz, to chyba ta gęstość się nie kumuluje?
To zależy, co zmieniasz. Jeśli zmieniasz liczbę, ale zostawiasz intencję i kontekst, to może być w porządku. Jeśli zmieniasz wszystko przy każdym razie, to rzeczywiście nie ma się do czego przykleić. W ceremonii navaho powtórzenia są ściśle policzone i niezmienne latami — właśnie dlatego, że zmiana liczby to nie jest modyfikacja, tylko zupełnie inny rytuał.
@Arbogi A czy wiesz, skąd w navaho te konkretne liczby? Bo zakładam, że to nie jest tak, że ktoś sobie wybrał cztery zamiast pięciu i powiedział "cztery brzmi lepiej".
@Fanar Cztery w kosmogonicznym myśleniu navaho to cztery strony świata, cztery pory roku, cztery warstwy nieba — to jest dosłownie mapa rzeczywistości. Więc rytuał wykonany cztery razy "obejmuje" całość. Podobnie działa to w wielu tradycjach rdzennych — liczba jest odzwierciedleniem struktury wszechświata według danego ludu, nie abstrakcyjną cyfrą.
I dokładnie to samo masz w pitagoreizmie, tylko inaczej nazwane. Tetraktys — czwórkowa podstawa — to było dla Pitagorejczyków coś w rodzaju geometrycznej konstytucji rzeczywistości. 1+2+3+4=10, a 10 to pełnia. Więc liczba 4 niosła w sobie całą tę strukturę. Nie chodzi o to, że cztery razy jest lepiej niż trzy, tylko że cztery ma konkretną treść ontologiczną w tym systemie.
Dobra, ale dla kogoś, kto nie jest ani navaho, ani pitagorejczykiem, ani buddystą — żadna z tych treści nie jest jego. Więc co mu zostaje? Wybierać tradycję, którą przyswoił najlepiej? Czy to nie jest jakiś eklektyzm, który właśnie krytykujemy?
@Centa Nie krytykujemy eklektyzmu jako takiego, tylko jego niespójną wersję. Eklektyzm, który bierze z jednej tradycji liczbę, z drugiej gest, z trzeciej słowa i nie ma żadnego wewnętrznego powodu, dla którego te elementy są razem — to jest coś innego niż eklektyzm, który ma własną logikę. Pytanie do ciebie: czy twoje praktyki mają jakiś wewnętrzny klucz, który je spaja?
@Ballen Szczera odpowiedź? Nie jestem pewna. Robię pewne rzeczy, bo skądś je wzięłam i jakoś mi pasują, ale nie wiem, czy to jest logika, czy po prostu przyzwyczajenie. I teraz nie wiem, czy to jest problem.
A dlaczego miałoby być problemem? Serio pytam, nie retorycznie. Jeśli coś robisz regularnie i masz poczucie, że to coś zmienia, to brak teorii tego nie unieważnia. Możliwe, że logika istnieje, tylko jej nie nazwałaś.
Trochę czekałam, żeby to powiedzieć, ale — mam wrażenie, że cała ta rozmowa kręci się wokół pytania "czy moja praktyka jest wystarczająco prawdziwa" i że to jest może ważniejszy temat niż konkretne liczby. Liczby są pretekstem, a pod spodem jest jakiś lęk o autentyczność.
@Anastaya No, ale ten lęk nie jest irracjonalny, co? Jeśli tradycja wypracowywała coś przez wieki i ma wewnętrzną spójność, a ja robię improwizowaną wersję na podstawie kilku przeczytanych artykułów, to różnica jest realna. Nie jest to tylko psychologiczne.
Jest realna, ale nie wiadomo, w którą stronę działa. Mam na myśli to, że wielopokoleniowa tradycja niesie ze sobą też wielopokoleniowe ograniczenia, nieaktualne kosmologie, skostniałe formy. Improwizacja może być w kontakcie z czymś, czego tradycja już nie dotyka, bo za bardzo zaskorupiała w swoich formach. To nie jest apologia improwizacji — tylko że to nie jest prosta hierarchia.
I tu wrócę do liczb konkretnie, bo trochę odpłynęliśmy. Jeśli przyjąć to, co Barni mówi, to też ma konsekwencje dla pytania z początku tematu — czy trzy razy to więcej niż raz. Może odpowiedź brzmi: w tradycji, gdzie trójka ma konkretną treść, owszem. Poza tradycją — niekoniecznie więcej, ale niekoniecznie mniej. To jest inna jakość powtórzenia, nie lepsza ani gorsza.
@Arat Dobrze, że wróciłeś do tego, bo ja już traciłam wątek. Więc rozumiem tak: liczba sama w sobie nie robi różnicy, ale intencja i kontekst, które do niej przynosisz, już tak? Czy to jest uproszczenie?
@Galia Trochę tak, ale w dobrą stronę. Liczba to forma, a forma bez treści jest pusta. Ale forma z treścią to już coś. I chyba o to chodzi w tej całej dyskusji — że nie pytamy "ile", tylko "z czym".
@Ballen To, co Ballen napisał na końcu, wydaje mi się najbardziej konkretne z całej dyskusji. Forma bez treści. Ale chcę zapytać inaczej — czy forma może z czasem wytworzyć treść? Bo znam ludzi, którzy zaczęli robić coś mechanicznie, bez żadnego głębszego powodu, a po kilku miesiącach mówili, że coś się zmieniło w tym, jak to przeżywają. Czy to jest argument za formą, czy tylko za powtarzalnością jako taką?
@Lubon To jest pytanie, które pojawia się w kontekście każdej praktyki opartej na rytmie. W tradycji zen jest taka koncepcja — że forma poprzedza rozumienie. Zanim "wiesz", co robisz, ciało już wie. Chōdo wykonanie czegoś wystarczająco długo może uruchomić coś, czego intelekt jeszcze nie rozpoznaje. Ale tu pojawia się kwestia: czy to działa dlatego, że forma jest "właściwa", czy dlatego, że każda regularna praktyka zmienia człowieka? Nie wiem, czy dałoby się to rozróżnić.
@Arbogi Czyli to może być bardziej o rytmie niż o samej liczbie? Bo jeśli robię coś regularnie — nieważne, ile razy za jednym podejściem — to rytm sam w sobie jest tym, co zmienia? Zastanawiam się, czy w takim razie pytanie z tytułu tematu jest w ogóle postawione właściwie. Może "trzy razy" kontra "raz" to za mało danych — ważniejsze, jak często to robisz w ogóle.
@Galia, masz punkt, ale myślę, że to nie jest albo-albo. Rytm zewnętrzny — czyli to, jak często wracasz do praktyki — i struktura wewnętrzna rytuału — ile razy coś powtarzasz w trakcie jednego wykonania — to są dwie różne warstwy. Jedno nie zastępuje drugiego. Możesz mieć regularną praktykę z jednorazowym wykonaniem i nieregularną z potrójnym, i prawdopodobnie będą działać zupełnie inaczej.
A jak to wygląda w praktyce? Mam na myśli, czy ktoś z was rzeczywiście zmieniał kiedyś liczbę powtórzeń w obrębie jednego rytuału i miał poczucie, że coś się zmieniło? Nie pytam o teorię, tylko o konkretne doświadczenie. Bo ja ostatnio eksperymentowałam i mam mieszane odczucia, ale nie wiem, czy to, co zauważam, pochodzi z faktycznej zmiany, czy z oczekiwania zmiany.
@Centa To jest najtrudniejszy element do oceny, bo oczekiwanie zmienia percepcję, ale niekoniecznie zmienia wszystko. Chyba bardziej użytecznym pytaniem jest: co dokładnie czułaś, że jest inne? Efekt energetyczny, nastrój, jakiś zewnętrzny zbieg okoliczności po fakcie? Każda z tych rzeczy może mieć inne wytłumaczenie.
@Arat Trudno powiedzieć. Miałam wrażenie, że przy trzykrotnym powtórzeniu rytuał trochę dłużej "żyje" po zakończeniu — jakby coś we mnie nie zamykało się od razu, tylko trwało. Przy jednorazowym było wyraźniejsze cięcie. Czy to jest coś, czy to tylko mój mózg szuka różnicy, bo spodziewałam się jej znaleźć? Szczerze nie wiem.
@Centa Ja bym nie ignorował tego, co Centa opisuje, bo ta różnica — coś trwa vs. wyraźne cięcie — pojawia się w kilku kontekstach poza ezoterią. W psychologii rytuałów jest takie pojęcie "liminal closure" — moment, w którym wychodzisz ze stanu liminalnego. I potrójne powtórzenie może po prostu fizycznie zajmować więcej czasu, przez co wyjście z rytuału jest wolniejsze, bardziej stopniowane. To nie tłumaczy wszystkiego, ale może tłumaczyć tę konkretną różnicę.
@Fanar Ale jeśli różnica jest fizyczno-czasowa, to czy to znaczy, że efekt można osiągnąć robiąc coś raz, tylko wolniej? Albo robiąc długą pauzę między elementami? Pytam, bo to by sugerowało, że liczba jest trochę umowna — chodzi o czas spędzony w stanie rytuału, nie o konkretną cyfrę.
@Lunarna Czas to jeden wymiar, ale nie jedyny. Powtórzenie ma też wymiar rytmiczny — a rytm to coś innego niż ciągłość. Możesz spędzić pół godziny robiąc coś raz, ale potrójne powtórzenie wprowadza przerwę, reset, powrót do punktu startowego. To jest strukturalnie inne. W muzyce improwizowanej i w zaklęciach kultury antycznej powtórzenie pełniło tę samą funkcję — zaznaczało, że coś jest powiedziane, potwierdzone i zamknięte trójstronnie. Czas i rytm to dwie różne logiki.
@Ballen To mi się układa, ale mam pytanie do Ballen albo Barni — czy jest jakaś tradycja, gdzie dwukrotne powtórzenie ma specyficzne znaczenie? Bo zawsze słyszę o trzech, siedmiu, dziewięciu, może o czterech — ale dwa to chyba zawsze jest "para" albo "dualność", a nie rytualna liczba jako taka?
@Anastaya Dwa pojawia się w tradycjach, gdzie rytm jest dialogiczny — czyli tam, gdzie rytuał jest rozmową, nie monologiem. W wielu praktykach szamańskich jest struktura wezwanie-odpowiedź, wezwanie-odpowiedź, i to są pary, nie trójki. Ale masz rację, że dwa rzadziej pojawia się jako "zamknięcie". Raczej jako otwarcie przestrzeni między dwiema stronami. W kabale dwójka to chokmah-binah, zasada podziału — rzeczywistość, zanim jeszcze cokolwiek z niej wyjdzie. Więc jest, tylko rzadziej oczywista.
@Ballen Chcę wrócić do jednej rzeczy, bo mam poczucie, że trochę ją odpuściliśmy. Ballen mówił o formie, która może wytworzyć treść. Ale czy jest jakaś granica? Mam na myśli — czy można wykonywać coś czysto mechanicznie przez rok i w którymś momencie ta forma "wypełni się", czy bez żadnej intencji po drodze to nigdy nie nastąpi? Pytam, bo znam osoby, które robią pewne rzeczy czysto nawykowo, bez żadnej refleksji nad tym.
@Centa Myślę, że intencja nie musi być ciągła, ale musi się gdzieś pojawić. Forma może prowadzić, ale chyba nie do nieskończoności bez jakiegoś momentu przebudzenia w trakcie. Można wyobrazić sobie to tak: forma tworzy warunki, w których intencja może się pojawić — ale sama jej nie zastępuje. Rytuał wykonywany całkowicie automatycznie to może być nawyk, nie rytuał. Chociaż nawet to jest nieoczywiste, bo niektóre tradycje twierdzą, że wykonywanie formy ma wartość niezależnie od stanu umysłu. W buddyzmie Czystej Ziemi recytacja nembutsu ma działać nawet bez głębokiego skupienia.
@Ballen A czy to nie jest trochę niebezpieczne założenie? Bo jeśli forma działa niezależnie od intencji, to każdy, kto przypadkowo powtórzy jakąś strukturę rytualną, jest automatycznie uczestnikiem czegoś, o czym nie ma pojęcia. Nie wiem, jak o tym myśleć. Chyba że to jest tylko tak, że forma stawia kogoś "w pobliżu" czegoś, ale nie angażuje go bez zgody?
@Anastaya Zastanawiam się nad tym, co Anastaya napisała, i nie jestem pewien, czy to jest aż tak niepokojące. Przypadkowe powtórzenie struktury rytualnej to trochę jak przypadkowe nucenie melodii pogrzebowej — nie jesteś uczestnikiem pogrzebu. Rytuał bez jakiegokolwiek zakorzenienia w intencji albo tradycji to w najlepszym razie gest. Forma może być szkieletem, ale coś musi ją ożywić. Pytanie, co to jest, jeśli nie intencja.
@Ballen Ale to rodzi kolejny problem: co dokładnie rozumiemy przez intencję? Bo jeśli ktoś przez rok robi coś mechanicznie, a potem ma jeden moment przebudzenia — czy ta jednorazowa intencja retroaktywnie nadaje sens wszystkim wcześniejszym powtórzeniom? Czy intencja działa wstecz, czy tylko od momentu, kiedy się pojawia?
@Arat To jest naprawdę dobre pytanie i mam poczucie, że różne tradycje odpowiadają na nie inaczej. W niektórych systemach rytualnych — np. w tybetańskim buddyzmie, w praktyce ngondro — liczy się właśnie suma powtórzeń, i retrospektywne nadanie intencji jest jak najbardziej w porządku. Tam odmawiasz mantrę sto tysięcy razy i zakłada się, że intencja wyrabia się przez sam akt powtórzenia. Ale w tradycjach ceremonialnych zachodnich, np. w Golden Dawn, każdy akt rytualny wymaga świadomego wejścia w stan skupienia przed, nie po. Więc naprawdę zależy, w którym modelu siedzisz.
@Arbogi Czyli w modelu ngondro samo powtórzenie buduje intencję od podstaw? Bo to by zupełnie odwracało to, o czym tu mówimy. Zamiast intencja — praktyka, mamy praktyka — intencja. Muszę o tym pomyśleć, bo przez cały czas zakładałam, że intencja musi być na wejściu.
@Arat Wracając do tego, co mówił Arat kilka postów wyżej — że poza tradycją liczba jest umowna. Mam z tym pewien kłopot, bo co to znaczy "poza tradycją"? Każdy z nas jest w jakiejś tradycji, niekoniecznie nazwanej. Ktoś, kto wychował się z bajkami, w których trzy życzenia, trzecia córka, trzecia próba to zawsze ta właściwa — ma w głowie zakodowaną trójkę zanim cokolwiek przeczyta o Pitagorasie. I ta kulturowa warstwa jest chyba nie do usunięcia.
@Lubon Tak, i właśnie to miałem na myśli mówiąc o gęstości wcześniej. Nie ma "czystego" używania liczby poza wszelkim kontekstem, bo sam żyjesz w kontekście. Ale różnica jest taka: świadome wejście w tradycję to co innego niż nieświadome korzystanie z dziedzictwa kulturowego. Oba działają, ale inaczej. To drugie może być silniejsze emocjonalnie, ale mniej precyzyjne. Pierwsze wymaga pracy, ale możesz z nim robić coś celowego.
Dobra, ale to znaczy, że potrójne powtórzenie nie jest lepsze od jednorazowego — jest po prostu inne strukturalnie? Bo wcześniej cały czas mówiliśmy "trzy razy zmienia coś w stosunku do raz", a teraz wychodzi, że to jest inne sposób, nie wyższa dawka. Jeśli dobrze rozumiem.
@Galia Dokładnie tak. I to jest chyba odpowiedź na pytanie z tytułu. Nie chodzi o to, że więcej znaczy więcej. Chodzi o to, że inna forma niesie inną treść. Trzykrotne powtórzenie w rytuałach navaho nie jest "silniejsze" od czterokrotnego — jest inne, bo cztery to zamknięcie, a trzy to coś innego w tej kosmologii. Każda liczba robi co innego.