Siedzę od jakiegoś czasu nad tym pytaniem i nie mogę się zdecydować, jak to ująć, żeby nie wyszło banalnie. Chodzi mi o coś, co obserwuję od lat - że te same słowa wypowiedziane głośno, szeptem albo tylko pomyślane dają zupełnie inne odczucie podczas rytuału. Nie mówię teraz o efektach, bo to inna rozmowa. Mówię o samym procesie. Kiedy skanduję coś na głos, jest w tym jakaś fizyczność, która przy myśleniu w ogóle nie istnieje. Wibracja klatki piersiowej, oddech, tempo. Przy szepcie z kolei jest coś bardzo intymnego, jakby słowa były tylko dla ciebie i dla tego, do kogo je kierujesz. Zastanawiam się, czy to jest kwestia czysto psychologiczna, czy jest w tym coś więcej. Czy ktoś świadomie eksperymentował z tym i zauważył różnicę, która nie daje się wytłumaczyć samym nastrojem?
To jest temat, który nieźle namieszał w mojej głowie jakiś czas temu. Przeczytałem sporo o tradycjach wedyjskich i tam jest wyraźne rozróżnienie między trzema poziomami mowy: vaikhari, to głos słyszalny, madhyama, to taki wewnętrzny szmer, coś pomiędzy, i pashyanti, najgłębszy poziom, czysta intencja bez słów. W praktyce rytuałów mantrycznych uważa się, że te trzy poziomy działają inaczej, ale nie że jeden jest lepszy. Vaikhari ma wpływ na przestrzeń fizyczną, na powietrze wokół. Pashyanti jest uważana za bardziej bezpośrednią, bo nie ma w niej zakłóceń wynikających z artykulacji. Nie twierdzę, że to jedyna prawdziwa perspektywa, ale mi to dało jakiś porządek w myśleniu o formie wymowy. Ciekawe, czy to się jakoś przekłada na waszą praktykę, bo tradycje są bardzo różne w tym względzie.
@Arbogi to ciekawe, bo w tradycji zachodniej też masz to rozróżnienie, tylko nikt go tak nie nazywa. W ceremonial magic głośna wymowa była traktowana jako konieczność w pewnych typach rytuałów, szczególnie evokacyjnych, właśnie dlatego, że słowo miało materializować intencję w przestrzeni. Ale już w pracy z grimoire'ami heptameronicznego typu i podobnymi tekstami zdarzają się instrukcje, żeby pewne fragmenty wypowiadać wyłącznie w myślach. I nie jest to kwestia dyskrecji, bo część tych rytuałów i tak odbywała się w odosobnieniu. Mnie osobiście zastanawia, czy ta różnica w sile odczucia, o której pisze Paradoxa, nie wynika po prostu z tego, że głos angażuje ciało i przez to trudniej odpłynąć myślami. Bo przy myśleniu w ciszy bardzo łatwo zacząć myśleć o obiedzie.
@Herga no właśnie, ta kwestia skupienia jest dla mnie kluczowa i nie wiem, czy da się ją oddzielić od reszty. Jak skanduję coś głośno, to moje ciało niejako wymusza skupienie - muszę kontrolować oddech, tempo, artykulację. Nie mogę odpłynąć tak łatwo. Ale czy to znaczy, że głośna wymowa jest skuteczniejsza, czy tylko że głośna wymowa jest skuteczniejsza dla kogoś, kto ma taki typ uwagi jak ja? Bo znam ludzi, którzy mówią, że szept albo cisza pozwala im zejść głębiej. Może to jest bardziej indywidualne niż się nam wydaje?
Dorzucę coś z innej strony. Jest taka koncepcja w fonetyce sakralnej, szczególnie dobrze opisana w kontekście języka hebrajskiego, że poszczególne głoski mają przypisane znaczenie energetyczne niezależne od słowa, w którym się pojawiają. Abraham Abulafia w XIII wieku robił z tego całe systemy medytacyjne opartena kombinacjach liter i głosek. I tam forma wokalizacji miała bardzo konkretne znaczenie, bo chodziło o to, żeby określone miejsce w ciele fizycznie drgało przy wymawianiu konkretnej głoski. To jest coś zupełnie innego niż afirmacja, bo nie chodzi o sens słów, tylko o ich fizyczny kształt dźwiękowy. Przy cichym wypowiadaniu albo myśleniu to po prostu nie działa tak samo, bo nie ma drgania.
Słucham tego i trochę się gubię, bo wyście wszyscy od razu poszli w bardzo głęboki materiał. Mam do Paradoxa pytanie, od którego właściwie wątek się zaczął - piszesz, że czujesz różnicę. Ale jak to czujesz? Tzn. czy to jest odczucie w trakcie rytuału, czy raczej coś, co oceniasz po fakcie? Bo sama próbowałam porównywać i za każdym razem myślę, że na moją ocenę wpływa to, co przed rytuałem o nim myślałam, nie sam rytuał.
@Nastie to jest bardzo dobre pytanie i szczera odpowiedź jest taka, że jedno i drugie, ale w różnych proporcjach w zależności od tego, co robię. Kiedy pracuję z modlitwą lub mantrą, czuję różnicę w trakcie, bardzo fizycznie - głos tworzy jakąś ciągłość, szept ją przerywa, myśl jest nieciągła. Ale już przy afirmacjach, które są bardziej językowe niż dźwiękowe, oceniam to raczej po fakcie i przyznam szczerze, że tam te różnice są dla mnie mniej wyraźne. Może dlatego, że afirmacja to jest bardziej praca z przekonaniem niż z dźwiękiem? Nie wiem, to też jest moja hipoteza, nie twierdzenie.
Ja mam trochę inne doświadczenie i nie wiem, czy to się w ogóle wpisuje w to, o czym mówicie. Kiedyś robiłam afirmacje na głos, codziennie rano, przez kilka tygodni. I po jakimś czasie zaczęło mi to sprawiać wrażenie pustego. Jakbym recytowała listę zakupów. Przełożyłam to na pisanie - wypisywałam te same słowa ręcznie - i nagle znowu coś poczułam. Więc zastanawiam się, czy forma nie jest ważniejsza od tego, czy coś jest głośne czy ciche, tylko od tego, jak bardzo jesteś w tym obecna. Pisanie zmusiło mnie do spowolnienia.
@Lena_77 o pisaniu to ja bym chętnie więcej usłyszała, bo też to stosuję, ale nigdy nie myślałam o tym jako o wariancie rytuału słownego. Bardziej jako o dzienniku intencji. Czy ty to traktujesz jako rytuał, czy bardziej jako praktykę towarzyszącą?
@Gosia88 raczej jako praktykę towarzyszącą, ale granica mi się zaciera. Jeśli robię to w tym samym miejscu, o tej samej porze, z tą samą świecą obok, to w którymś momencie to stało się rytuałem niejako samo. Nie planowałam tego.
@Lena_77 To, co napisała Lena_77, jest dla mnie ważnym punktem w tej rozmowie, bo wychodzi poza binarny podział głośno/cicho. Forma wymowy to może być też forma zapisu. W tradycji kabbalistycznej pismo i mowa są w bardzo bliskim związku, bo litera jest uważana za ucieleśnienie dźwięku, nie tylko jego zapis. Pisanie liter to w pewnym sensie też ich wymawianie, tylko innym zmysłem. Mam wrażenie, że my mówiąc o "formie wymowy" za bardzo skupiamy się na gardle, a za mało na tym, przez który kanał słowo w ogóle się materializuje.
@Arbogi Ja do tej rozmowy dodam coś z innego kąta. Słyszałem kiedyś, że w niektórych tradycjach magicznych istotna jest nie tylko głośność, ale też kierunek, dosłownie, w którą stronę mówisz. Że słowa wypowiedziane prosto w powietrze mają inną wagę niż mówione do ziemi albo w górę. Nie wiem, na ile to jest konkretna tradycja, a na ile coś usłyszanego z trzeciej ręki, ale pasuje mi jakoś do tego, co Arbogi pisał o przestrzeni fizycznej. Czy ktoś to zna z jakiegoś konkretnego źródła?
@Argos ja się z czymś takim zetknęłam przy okazji czytania o rytuale havamal z tradycji nordyckiej, gdzie pozycja ciała i kierunek odgrywały rolę, ale nie pamiętam już szczegółów i nie chcę zmyślać. Może Arbogi albo Herga będą wiedzieć więcej, bo ja to czytałam dawno i pobieżnie. W każdym razie ten wątek z kierunkiem i przestrzenią wydaje mi się rozwinięciem tego samego pytania, bo jeśli forma fizyczna słowa ma znaczenie, to dlaczego kierunek miałby nie mieć.
@Alamina nie mam przy sobie teraz konkretnych źródeł, ale kojarzę, że w nordyckiej praktyce runicznych galdr - to jest śpiew runiczny - pozycja ciała i kierunek były integralną częścią formuły, a nie dodatkiem. Galdr w ogóle to osobna gałąź, gdzie ton głosu był równie ważny jak słowa. Ale nie mieszałabym tego z Hávamálem jako takim, bo to jest poemat mądrościowy, a nie instrukcja rytualna, mimo że zawiera strofy o magii.
@Herga masz rację co do rozróżnienia. Hávamál ma sekwencję Ljóðatal, gdzie Odyn wymienia osiemnaście zaklęć, ale to wyliczenie efektów, nie przepis. Natomiast galdr jako praktyka - tu już możemy mówić o konkretnej technice wokalnej. Interesujące jest to, że samo słowo galdr pochodzi od galan, czyli śpiewać, krzyczeć - i jest spokrewnione z angielskim yell. Głośność była tu wbudowana w etymologię.
Przepraszam, że może głupio zapytam, ale jak mówicie o szepcie - mówicie o szepcie świadomym, celowo stosowanym, czy o tym, że ktoś po prostu mówi cicho, żeby nie słyszeli sąsiedzi? Bo to chyba jest duża różnica intencyjna?
@KiraK wcale nie głupio, to jest konkretne pytanie. Dla mnie szept celowy ma inną jakość niż mówienie cicho z konieczności. Kiedy wybieram szept jako formę, to jest jakiś gest - zbliżania, sekretu, intymności z tym, do kogo mówię. Jak mówię cicho bo mieszkam w bloku, to moja głowa jest częściowo przy ścianie dzielącej mnie z sąsiadem, a nie przy tym, co robię. Chociaż... i teraz sama siebie podważam, bo znam osoby, które twierdzą, że właśnie to napięcie - że muszą pracować w ukryciu - dodaje rytuałowi siły. Jakby ograniczenie wzmacniało intencję.
Ten wątek z ograniczeniem jest ciekawy. W niektórych tradycjach tantrycznych celowo ćwiczy się wymowę mantr wewnętrznie, na poziomie mentalnym, i traktuje się to jako wyższy stopień praktyki, ale nie dlatego, że jest skuteczniejszy, tylko dlatego, że wymaga większej dyscypliny uwagi. Głośne recytowanie jest treningiem wstępnym właśnie po to, żeby wyrobić sobie ścieżkę dźwiękową w głowie, która potem działa bez głosu. Jakbyś uczył się wiersza - najpierw czytasz głośno, potem możesz go recytować w myślach i nadal "słyszysz" go z całą melodią. Zastanawiam się, czy to nie jest odpowiedź na pytanie, dlaczego niektórzy lepiej pracują w ciszy - bo mają już wyrobioną tę ścieżkę.
@Zengui To co pisze Zengui trochę mi rozjaśniło jedną rzecz, z którą się męczyłam. Zawsze mi mówiono, że afirmacje trzeba mówić głośno i z przekonaniem, i nigdy mi to nie wychodziło naturalnie, bo czułam się jak na przesłuchaniu do roli. Ale jak rozumiem, że głośne powtarzanie to może być etap budowania czegoś, a nie cel sam w sobie, to jakoś mi to odciąża. Czy dobrze to rozumiem?
@Kasia_W mniej więcej, ale ja bym uważał z tym upraszczaniem. Bo to, co opisuje Zengui, dotyczy konkretnej tradycji mantrycznej, gdzie głośna recytacja jest naprawdę traktowana jako fundament. Afirmacje jako takie, szczególnie te coachingowo-nwm-co, mają zupełnie inną logikę i tam nie wiem, czy ta hierarchia głos-szept-myśl w ogóle ma sens. Afirmacje pracują chyba bardziej na poziomie przekonań niż dźwięku. Przynajmniej tak mi się wydaje, ale mogę się mylić.
@Faddi Wchodzę tu z bocznym wątkiem, bo Faddi dotknął czegoś ważnego. Myślę, że zanim będziemy mówić o formie, warto by się zastanowić, co tak naprawdę te różne praktyki słowne mają robić. Mantra, modlitwa, afirmacja, zaklinanie, zaklęcie - to są rzeczy, które wyglądają podobnie z zewnątrz, ale mają zupełnie różne mechanizmy. I może pytanie o głośno versus cicho ma inne odpowiedzi dla każdej z tych form. Nie uważam, że da się postawić jedno zdanie, które byłoby prawdziwe dla wszystkich.
Czytam i mam pytanie, może naiwne - czy ktoś z was próbował to testować w jakiś powtarzalny sposób? Tzn. robić ten sam rytuał raz głośno, raz cicho, raz w myślach i porównywać? Bo ja się zastanawiam, na ile te odczucia, o których mówicie, nie są po prostu efektem nowości. Jak robię coś po raz pierwszy, zawsze jest inaczej niż za pięćdziesiątym razem.
@Kasieczka próbowałam, ale doszłam do wniosku, że to nie jest tak naprawdę testowalny eksperyment w domowym sensie tego słowa. Za każdym razem jesteś w innym stanie, masz inny dzień za sobą, inny poziom skupienia. Możesz co najwyżej zbierać obserwacje przez długi czas i szukać wzorców, ale to nie jest kontrolowana próba. Natomiast masz rację, że nowość robi swoje. Dlatego moim zdaniem wiarygodne są obserwacje z długoletniej praktyki, gdzie konkretna forma stała się na tyle zwyczajna, że nowość już dawno minęła.
Dobra, ale ja tak naprawdę zapytałem o kierunek, bo to mnie ciekawiło bardziej niż sama głośność. Czy ktoś ma jakieś konkretne doświadczenie z tym, że orientacja przestrzenna robiła różnicę? Albo chociaż, czy to w ogóle praktykujecie, czy raczej znane z teorii?
Sama nie pracuję świadomie z kierunkiem jako elementem rytuału słownego, ale pracuję z nim w kontekście przestrzeni rytuału jako całości. Tzn. wyznaczam kierunki, ale mówię raczej do centrum niż w konkretną stronę. Choć jak o tym teraz myślę, to może to jest też forma odpowiedzi na pytanie Argosa - może kierunek jest ważny, ale nie w sensie geograficznym, tylko relacyjnym? Do kogo mówię, a nie gdzie jestem zwrócona.
To rozróżnienie, które zrobiła Paradoxa, wydaje mi się bardzo trafne. W praktykach wywodzących się z tradycji wedyjskiej intencja kierunkowa jest absolutnie kluczowa - ale to nie jest wschód czy zachód, tylko to, do kogo kierujesz mantrę. Do własnego wnętrza, do bóstwa, do przestrzeni między. I te trzy mają różne techniki wokalne. Mantra kierowana do wewnątrz ma tendencję do schodzenia na poziom mentalny, ta kierowana na zewnątrz - do głośnej ekspresji. Jakby forma wynikała z kierunku, nie odwrotnie.
Poczekajcie, bo coś tu mi się zaczyna układać, ale chcę się upewnić że dobrze rozumiem. Mówicie, że forma - głośno, szeptem, w myślach - może wynikać z tego, do kogo lub czego się zwracamy? Bo jeśli tak, to cały problem z afirmacjami nabiera sensu. Afirmacje są z definicji skierowane do siebie, więc może dlatego mówienie ich na głos do lustra jest dla tylu osób tak sztuczne?
@Kasia_W to jest ciekawy trop, ale afirmacje to jednak specyficzna kategoria. Tradycyjnie pracuje się z podświadomością przez powtarzanie i głos miałby tu rolę w pewnym sensie autobiograficzną - mówię do siebie, ale głośno, żeby usłyszało to też moje własne ucho. Jest taka neuropsychologiczna koncepcja, że słyszenie własnego głosu aktywuje inne ścieżki przetwarzania niż samo myślenie. Więc głos jest tu skierowany do siebie, ale przez obwód zewnętrzny.
@Faddi ten obwód zewnętrzny to mnie zatrzymał. Mówisz, że słyszę siebie inaczej niż myślę? To znaczy, że gdy mówię afirmację głośno, to mój mózg odbiera ją jak komunikat z zewnątrz, a nie własną myśl?
@Kasieczka mniej więcej, choć nie jestem neurobiologiem i pewnie upraszczam. Chodzi o to, że mowa produkowana i mowa słyszana angażują częściowo różne obszary mózgu. Kiedy myślisz słowami wewnętrznie, jest efaktor w korze ruchowej, ale brak sprzężenia zwrotnego słuchowego. Kiedy mówisz głośno i słyszysz - masz pełny cykl. Stąd może wynikać ta intuicja wielu ludzi, że głośne wypowiedzenie czegoś sprawia, że staje się bardziej realne.
I tu wraca pytanie, które gdzieś wcześniej było w tle - czy efekt, który osiągamy przez głośne mówienie, to jest coś zewnętrznego czy wewnętrznego? Bo jeśli mechanizm jest neurologiczny, to pracujemy głównie na sobie. A jeśli wierzymy, że słowo wychodzi w przestrzeń i tam coś robi, to jest zupełnie inny model.
To zderzenie tych dwóch modeli jest chyba sercem całego tematu, nie? Że możemy rozmawiać o formie wymowy i mieć dwie zupełnie różne odpowiedzi w zależności od tego, co zakładamy, że się dzieje. Dla kogoś kto mówi: afirmacja zmienia moje wzorce myślenia - głośność ma sens neurologiczny. Dla kogoś kto mówi: zaklęcie wysyłam w eter - może liczy się coś innego. Czy w ogóle da się połączyć te dwa podejścia?
Próby połączenia tych podejść są, ale zazwyczaj kończą się takim trochę niezgrabnym kompromisem. Mnie bardziej przekonuje patrzenie na nie jako na dwa odrębne modele z odrębnymi zastosowaniami. Mantra z tradycji wedyjskiej może działać na poziomie wibracyjnym bez żadnej zmiany moich przekonań. Afirmacja terapeutyczna może zmieniać moje wzorce bez żadnego wymiaru kosmicznego. I nie muszę tego ujednolicać.
@Arbogi Ale praktycznie, kiedy wykonujesz rytualną praktykę słowną, to raczej nie przełączasz się między modelami? Tzn. albo wchodzisz w to jako coś, co naprawdę wychodzi poza ciebie, albo traktujesz to jako technikę psychologiczną. Pytam, bo sama mam z tym problem - zaczynam jedno, a gdzieś w połowie zaczynam analizować zamiast być w tym.
@Alamina to jest coś, co chyba wszyscy znamy, niezależnie od podejścia. Ten moment, kiedy wychodzisz z rytuału do obserwatora. Ja wypracowałam sobie coś w rodzaju progu - i tu wracam do tematu formy wymowy, bo to jest bardzo konkretne - głos jest dla mnie tym progiem. Kiedy nie mogę już wejść w odpowiedni stan przez słowa myślane, sięgam po szept. Kiedy szept nie wystarczy, mówię głośno. Jakby każda forma miała inną głębokość wejścia.
To co mówi Paradoxa jest bardzo bliskie mojemu doświadczeniu, tylko u mnie działa trochę odwrotnie. Głośne mówienie mnie wybudza, a nie wciąga. Może dlatego lepiej pracuje mi się w ciszy i w zapisie, o którym mówiłam wcześniej. Zastanawiam się, czy to jest kwestia charakteru, czy może jakiegoś stylu uczenia się albo przetwarzania bodźców.
@Lena_77 Dokładnie to samo mam co Lena. Głośne recytowanie jest dla mnie rozpraszające, bo część uwagi idzie na brzmienie i artykulację, zamiast na treść. Ale mam koleżankę, która mówi, że bez głosu w ogóle nie jest w stanie skupić się na treści, bo myśli jej uciekają. Więc chyba jest tu jakiś wymiar indywidualny, który rozmywa pytanie o to, co jest obiektywnie skuteczniejsze.
@Gituska właśnie, ale czy to nie jest tak, że my jako ludzie mamy po prostu różne wiodące kanały? Jedni bardziej słuchowo, inni wzrokowo, inni kinestetycznie. I może forma wymowy, która działa, po prostu musi być spójna z tym, jak dana osoba w ogóle przetwarza rzeczywistość?
@KiraK to jest popularne wytłumaczenie, ale ostrzegałbym przed zbytnim upraszczaniem modelu VAK, bo on ma bardzo ograniczone poparcie w badaniach. Poza tym w kontekście praktyk rytuałowych forma nie jest dobierana pod preferencje - jest przekazywana jako część tradycji. Jeśli twoja linia przekazu mówi głośno, mówisz głośno. Indywidualne preferencje to raczej kategoria coachingu niż rytuału.
@Zengui No ale Zengui, tu mamy mieszankę osób, które pracują w różnych tradycjach albo w ogóle poza nimi. Nie każdy, kto robi rytuał słowny, jest w linii przekazu, gdzie jest powiedziane jak mówić. Dla dużej części ludzi tutaj dobór formy jest naprawdę kwestią własnej praktyki i eksperymentu.
I chyba właśnie ten brak linii przekazu to jest ta różnica, której często nie nazywamy wprost. Tradycja mówi ci jak i dlaczego. Eklektyczna praktyka daje ci wolność, ale też zdejmuje pewien rodzaj pewności. Nie twierdzę, że jedno jest lepsze od drugiego, ale to zmienia ramę całej rozmowy o formie wymowy. Kiedy pytamy, czy szept działa inaczej niż mówienie głośno - odpowiedź w tradycji jest jedna, a w praktyce bez tradycji jest: sprawdź sama.
@Herga To co Herga powiedziała o pewności, którą daje tradycja, to mi się kręci w głowie. Bo z jednej strony ta pewność może być złudna - możesz powtarzać formułę z linii przekazu bez żadnego zaangażowania i nic się nie wydarzy. Z drugiej, kiedy nie masz żadnego punktu odniesienia, to każde doświadczenie jest przez ciebie interpretowane bez kontekstu. Nie wiesz, czy forma, którą wybrałeś, działa z powodu formy, czy pomimo niej.
@Arbogi ale to chyba jest nieuniknione? Nawet w tradycji ostatecznie masz tylko swoje doświadczenie i czyjąś interpretację, że tak ma być. Nikt ci nie da pewności absolutnej, co tak naprawdę powoduje efekt.
Słucham tej rozmowy od jakiegoś czasu i mam wrażenie, że gubi się w niej jedna rzecz. Forma wymowy - głośno, szeptem, w myślach - ma w różnych tradycjach bardzo konkretne uzasadnienia, i to nie tylko psychologiczne. W tantrze na przykład rozróżnia się vaikhari, madhyama, pashyanti i para - to są poziomy mowy, od tej najgłośniejszej do tej absolutnie wewnętrznej, poza słowami. I każdy z tych poziomów jest przypisany do innego rodzaju działania. Vaikhari to mowa fizyczna, dźwięk w świecie. Para to mowa źródła, sprzed myśli. Afirmacja na poziomie vaikhari i kontemplacja na poziomie pary to nie są warianty tej samej praktyki - to są różne rzeczy.
@Hellan właśnie, i ten model jest o tyle ciekawy, że nie hierarchizuje form w sensie "cisza lepsza niż głos" - każdy poziom ma swoje miejsce i swoje zastosowanie. To trochę rozsadza ten dylemat, który mamy w tej rozmowie, bo przestaje być pytanie "co działa lepiej", a zaczyna być "do jakiego działania".
@Hellan poczekaj, bo to dla mnie nowe. Ten poziom madhyama - to jest ten szept, czy coś pomiędzy myślą a mówieniem? Bo mam taką praktykę, gdzie słyszę słowa wewnętrznie, ale nie jako własną myśl, bardziej jak gdyby ktoś je wypowiadał. I nigdy nie wiedziałam, jak to nazwać.
@KiraK madhyama to tak zwana mowa mentalna - słyszysz słowa wewnętrznie, ale są one jeszcze uformowane jako słowa, jako język. To jest poziom między pashyanti, gdzie jest obraz czy impuls znaczeniowy bez słów, a vaikhari, czyli mową fizyczną. Szept byłby gdzieś na granicy vaikhari i madhyama, bo jest już dźwięk, ale bardzo słaby, skierowany raczej do siebie niż do przestrzeni. To, co opisujesz - głos wewnętrzny nie jako własna myśl - brzmi jak madhyama właśnie.
@Hellan wprowadza tu coś, co mnie naprawdę porządkuje. Bo ja w zasadzie intuicyjnie pracuję z tymi poziomami, ale nie miałam dla nich nazw. To co robię jako "próg wejścia" w rytuał przez głos - to jest celowe przejście z poziomu madhyama w vaikhari, żeby zaznaczyć zmianę przestrzeni. A potem często wracam do madhyama przy właściwej pracy. Czy to ma sens w tym modelu, Hellan?
Dobra, ale czy ten model tantryczny daje się w ogóle stosować poza tą tradycją? Bo widzę, że kilka osób zaczyna go przykładać do swoich praktyk, ale to nie jest neutralna rama pojęciowa - ona niesie ze sobą konkretną metafizykę. Czy można wziąć te cztery poziomy jako opis i zostawić resztę?
@Faddi to uczciwe pytanie. Myślę, że jako model opisowy - tak, można go używać deskryptywnie. Ale jeśli ktoś rzeczywiście chce pracować z mantrą wedyjską lub tantryczną na poziomie pary, to jest to praktyka inicjacyjna i samo rozumienie modelu nie wystarczy. Co do Paradoxy - tak, to co opisujesz brzmi spójnie z tym podejściem. Vaikhari jako próg ma sens, bo dźwięk fizyczny wyznacza granicę w czasie i przestrzeni w sposób, którego myśl nie może.
Ja chcę wrócić do czegoś praktycznego, bo ta rozmowa zrobiła się bardzo teoretyczna. Czy ktoś z was zauważył różnicę w trwałości efektu - nie w samym przeżyciu podczas rytuału, ale w tym co zostaje? Bo mam wrażenie, że to co robię szeptem albo w myślach zostawia mi coś jakby bardziej osobistego, a to co mówię głośno szybciej się "zużywa". Nie wiem, czy to ma sens jako obserwacja.
@Gituska mam coś podobnego! Chociaż u mnie to się przejawia inaczej - to co zapisałam zostaje najdłużej. Głos, nawet szept, jakoś się rozprasza. Ale to może być po prostu mój sposób przetwarzania, bo tak samo jest z normalnym uczeniem się - muszę pisać żeby zapamiętać.
@Gituska To "zużywanie się" co Gituska mówi to ciekawe słowo. Jakbyś mogła powiedzieć więcej co przez to rozumiesz? Bo mnie się od razu skojarzyło z taką właściwością zaklęć ochronnych, gdzie głośna forma jest bardziej "wydatkowana" - musi wyjść, żeby zadziałać - a cicha zostaje przy sobie. Ale nie wiem, czy masz na myśli coś zbliżonego.
@Arbogi tak, mniej więcej o to chodzi. Jakby głośne mówienie było aktem jednokrotnym - powiedziałam, wyszło, skończyło się. A to co pozostaje w środku ma jakąś trwałość, bo nigdy nie zostało "wypuszczone". Ale nie jestem pewna, czy to jest zaleta czy wada. Może właśnie wypuszczenie jest celem?
Słucham i zastanawiam się nad czymś innym. Czy forma wymowy może się zmieniać w trakcie jednej praktyki? Tzn. zaczynacie głośno, przechodzicie w szept, kończycie w ciszy? Albo odwrotnie? Bo jak słyszę wasze opisy, to u wielu osób jest jakiś naturalny ruch między tymi poziomami, tylko może nieświadomy.
@Kasia_W w tradycji japa mala właśnie tak jest zapisane - możesz zacząć od vaikhari i stopniowo wchodzić do madhyama i dalej. To nie jest tylko osobista preferencja, to jest opisana jako ruch w stronę subtelniejszych warstw. Ale Faddi słusznie zauważył, że to niesie konkretną metafizykę. Powiem tylko, że ta zasada zmiany formy w trakcie praktyki jest dość szeroko spotykana, nie tylko w tradycjach indyjskich.
@Zengui Właśnie weszłam w ten wątek od końca i teraz czytam wstecz, i mam pytanie do całej grupy raczej niż do konkretnej osoby. Skoro rozróżniamy formy wymowy i przypisujemy im różne działania - jak sobie radzicie z praktykami, które w ogóle nie mają tej instrukcji? Tzn. coś, co sami tworzycie, improwizujecie, nie pochodzi z tradycji? Tam forma jest z definicji arbitralna, a mimo to często "działa". Skąd wiadomo, że wybrałyście właściwą formę?
@Alamina to pytanie wraca do tego, co mówiłam o progu. Jak tworzę własną praktykę, to forma wyłania się z intencji. Nie decyduję analitycznie "to będzie szeptem", tylko zaczynam i słyszę, jaka forma chce przyjść. Brzmi to może zbyt intuicyjnie, ale po pewnym czasie ta intuicja jest dość niezawodna - przynajmniej w moim doświadczeniu. I często jest tak, że naturalnie przechodzę właśnie przez te poziomy, o których Zengui mówił, nie znając wtedy tej terminologii.
@Alamina Mnie Alamina zadała pytanie, które mnie zatrzymuje przy czymś innym. Piszesz "mimo to działa" - ale co jest miarą tego, że coś działa w praktyce słownej? Efekt zewnętrzny? Stan wewnętrzny? Bo przy improwizowanej praktyce łatwo wpaść w potwierdzanie własnych oczekiwań. Nie mówię, że to się nie dzieje, ale to jest chyba ta sama pułapka niezależnie od tego czy masz tradycję za plecami czy nie.
@Herga a czy masz jakiś sposób, żeby to weryfikować u siebie? Bo to nie jest retoryczne pytanie - naprawdę ciekawe, jak eksperci sprawdzają, czy nie robią sobie opowieści.
@Nastie masz rację, że nie było to retoryczne. Mój sposób jest niedoskonały, ale stosuję coś w rodzaju opóźnienia oceny - nie zapisuję odczuć bezpośrednio po praktyce, tylko kilka dni później, kiedy emocja opadła. Wtedy patrzę, czy coś się faktycznie przesunęło w sytuacji, myśleniu, relacji - nie czy czułam że działa.
@Herga a jak reagujesz, kiedy to opóźnione spojrzenie mówi "nie, nic się nie zmieniło"? Bo to chyba jest moment, który coś mówi o tym, jak ktoś podchodzi do swojej praktyki.
@Nastie Słucham tej wymiany między Hergą a Nastie i mam wrażenie, że wracamy do pytania o to, czy my w ogóle możemy weryfikować własne praktyki. Ale chcę wrócić do tego co powiedziałam wcześniej o "zużywaniu się" - bo Arbogi zapytał i odpowiedziałam skrótowo. Mam na myśli konkretnie to, że głośna afirmacja po czasie traci dla mnie jakiś ładunek. Jakby słowa przestawały robić wrażenie na mnie samej. I wtedy zastanawiam się, czy problem jest w formie czy w tym, że po prostu za dużo razy powtórzyłam to samo zdanie.
@Gituska to jest dokładnie to, co mi się przydarzyło z jedną afirmacją, którą powtarzałam codziennie na głos przez kilka tygodni. W którymś momencie słyszałam siebie jak maszynę. Przestałam ją mówić głośno i zaczęłam zapisywać - i to jakoś ją "odświeżyło". Nie wiem dlaczego zmiana formy coś zresetowała.
@Gituska To co Gituska i Lena opisują brzmi jak problem z automatyzmem, nie z formą samą w sobie. Czy myślicie, że głośna forma szybciej się "zużywa" bo angażuje więcej zmysłów naraz i przez to szybciej staje się mechaniczna? Szept i myśl może dłużej zostają świeże bo są mniej oczywiste dla ciała?
@KiraK to jest interesujące rozróżnienie, ale nie jestem pewny czy "świeżość" to dobra miara. W tradycji wedyjskiej właśnie wielokrotne powtarzanie tej samej formy było celem - nie chodziło o to, żeby słowa za każdym razem robiły wrażenie, tylko żeby wniknęły głębiej przez powtórzenie. Pytanie czy efekt automatyzmu to przeszkoda, czy może etap.
@Zengui ale w tamtej tradycji mówi się o konkretnych mantrach z określoną fonologią, z inicjacją, z ustaloną liczbą powtórzeń. To nie jest to samo co afirmacja, którą ktoś sam sformułował i powtarza ile chce. Czy możemy przykładać ten sam model?
@Faddi sam podnosiłeś to wcześniej i masz rację, że konteksty są nieporównywalne. Ale myślę, że pewne obserwacje dotyczące mechanizmu powtarzania mogą być opisowe niezależnie od tradycji. To co Zengui mówi o automatyzmie jako etapie, nie przeszkodzie - to jest coś, co widzę też poza kontekstem wedyjskim. Są praktyki, gdzie właśnie chodzi o to, żeby słowo przestało być "słyszane" i zaczęło być po prostu obecne.
@Hellan Mam pytanie do tego co Hellan właśnie napisał. "Słowo przestaje być słyszane i zaczyna być obecne" - jak to wygląda w praktyce? Bo to brzmi jak coś, co trudno opisać, ale chcę zrozumieć co konkretnie się zmienia. Czy chodzi o to, że przestajemy analizować znaczenie słów?
@Hellan Dla mnie ten moment, o którym Hellan mówi, jest kiedy słowo przestaje być komunikatem do mnie od siebie samej i staje się czymś w rodzaju frekwencji, tła. Nie myślę już o znaczeniu, bo ono jest zintegrowane. Ale to wymaga bardzo długiego czasu z jedną formą - i dopiero wtedy automatyzm przestaje być problemem, bo nie ma już czego analizować.
@Faddi Wracam do pytania Faddi, bo myślę że zostało trochę z boku. Mówi o tym, że nie można przykładać modelu tantrycznego do własnych praktyk - ale jakie modele opisowe w ogóle mamy? Bo jeśli nie ten, to co innego pozwala nam rozmawiać o różnicy między głosem, szeptem i myślą bez wpadania w czysto subiektywny opis przeżyć?
@Herga jest jeszcze tradycja heksy zachodniej, gdzie rozróżnienie głośnego zaklęcia od cicho wypowiedzianego jest praktyczne, nie metafizyczne. Głośna forma zamyka rytuał, jest aktem w świecie. Cicha zostaje w środku jako niedomknięta intencja. To jest opis funkcjonalny bez całej metafizyki tantrycznej.
@Arbogi to "niedomknięta intencja" to ciekawe określenie. Czy to znaczy, że według tej tradycji lepiej jest zamykać? Czy jest przestrzeń na to, żeby intencję celowo zostawić otwartą?
@Gituska to zależy od celu. Jeśli rytuał ma przyciągnąć - zostawia się go otwartym. Jeśli ma odciąć - zamyka się głosem. Przynajmniej tak to widzę w materiałach, które czytałem. Ale sam nie zawsze trzymam się tego podziału, szczerze mówiąc.
@Arbogi To co Arbogi opisuje z heksą zachodnią i to co Hellan mówił o modelu tantrycznym daje mi do myślenia, że może forma wymowy nie jest neutralna technicznie, ale różne tradycje tę samą obserwację opisują inaczej. Efekt "zamknięcia" przez głos brzmi podobnie do vaikhari jako umanifestowania. Tylko język zupełnie inny.
@Zengui Ale czy to nie jest zbyt łatwe - szukanie analogii między tradycjami, żeby wszystko pasowało do jednego obrazka? Może te tradycje mówią o zupełnie różnych rzeczach i tylko używamy podobnych słów?
@Nastie nie wiem czy to zbyt łatwe. Raczej powiedziałbym, że to nieuniknione - jak tylko zaczniemy porównywać tradycje, szukamy wspólnych mianowników, bo inaczej nie ma sensu o tym w ogóle rozmawiać. Pytanie czy analogia między "zamknięciem głosem" a vaikhari jest operacyjna, czy tylko poetycka. I tego naprawdę nie wiem.
@Nastie masz rację, że ryzyko jest realne. Ale to nie znaczy, że porównania są z góry błędem. Chodzi o to, żeby nie przyklejać etykietki "to samo" zbyt szybko. Można powiedzieć "podobny efekt opisywany różnymi językami" bez twierdzenia, że chodzi o identyczny mechanizm.
@Faddi okej, to rozróżnienie ma sens. Ale jak to stosujesz w praktyce? Bo w tej rozmowie dość często przeskakujemy między tradycjami jakby były modułami, które można dowolnie zestawiać.
@Herga To co Herga podnosi to jeden z poważniejszych problemów praktycznych. Sam stosuję coś w rodzaju rozdzielenia - patrzę na to, co się zmieniło, nie na to, jak się czułem podczas praktyki. Bo poczucie, że "zadziałało" może być efektem samego skupienia, rytmu, oddechu - bez żadnego innego składnika. Dlatego dla mnie forma wymowy jest testowalna nie przez wrażenie po, tylko przez obserwację w czasie. Ale przyznam szczerze, że to jest metodologicznie nieszczelne i innej metody nie znam.
@Hellan to ciekawe, że mówisz o rozdzieleniu - patrzysz na zmianę, nie na poczucie. Ale jak odróżniasz zmianę, która wynika z praktyki, od zmiany, która by i tak nastąpiła? Bo większość rzeczy, na które kierujemy uwagę, zmienia się sama w czasie.
@Hellan Wchodzę w to, co Hellan napisał, bo sam zmagam się z tym pytaniem. Mam jedną praktykę słowną, którą robię od lat i szczerze - nie wiem, czy "działa" w jakimś obiektywnym sensie. Wiem, że bez niej czegoś mi brakuje. Ale to może być po prostu przyzwyczajenie, rytm dnia. Nie sądzę, żeby dało się to łatwo rozdzielić.
i w którym momencie decydujesz, że dana forma jest "ta" na tyle długo, żeby ją tak zakorzenić? Pytam, bo u mnie jest problem odwrotny - za często zmieniam słowa, bo coś przestaje mi pasować, i podejrzewam że nigdy nie dochodzę do tego etapu o którym mówisz.
@Kasia_W Ja mam odwrotny problem niż Kasia_W - trzymam się jednej formy za długo z przyzwyczajenia i chyba właśnie to Gituska nazywała zużywaniem. Ale nie wiedziałam, że można to świadomie przejść jako etap, a nie problem do rozwiązania przez zmianę słów.
Wtrącę się, bo myślę że to pytanie dotyczy czegoś ważniejszego niż metodologia. Jak opisujesz własną praktykę bez żadnego zewnętrznego modelu? Bo ja próbowałem i dochodzę do momentu, w którym nie mam słów. Nie żartuję - dosłownie milknę. I wtedy sięgam po jakiś gotowy opis, choćby niedoskonały.
@Arbogi To co Arbogi mówi bardzo mi odpowiada. Myślę że właśnie dlatego te modele są potrzebne nie jako dokładne mapy, ale jako język. Bez jakiegoś słownika nie ma rozmowy. Ale wracając do samego tematu - głos, szept, myśl - mam wrażenie, że ta dyskusja krąży wokół czegoś, czego nie nazwiemy wprost. Czy chodzi o kierunek? Głos idzie na zewnątrz, myśl zostaje w środku, szept jest gdzieś pomiędzy?
@Gituska o tym kierunku - czy uważasz, że to ma znaczenie praktyczne? Bo jak mówię coś głośno, to brzmi jak oświadczenie dla otoczenia, nawet jeśli nikogo nie ma w pokoju. A jak mówię w myślach, to jest jak rozmowa z samą sobą. Nie wiem czy te dwa tryby w ogóle powinny robić to samo.
@KiraK Dla mnie to rozróżnienie, które KiraK robi, jest kluczem do całego tematu. Głośna forma jest aktem w przestrzeni - zmienia powietrze, dosłownie. Myśl jest aktem wewnętrznym. I nie myślę że jeden jest lepszy, ale że mają inne zastosowania. Używam głosu kiedy chcę czegoś, co się dzieje na zewnątrz mnie. Myśl kiedy praca jest wyłącznie wewnętrzna.
a szept gdzie wtedy ląduje w tym podziale? Bo to ani zewnętrzne ani wewnętrzne - i zastanawiam się czy właśnie ta niejednoznaczność jest jego siłą, czy problemem.
@Alamina szept jest dla mnie formą intymną. Nie mówię do przestrzeni, nie mówię tylko do siebie - mówię jakby do czegoś, co jest tuż obok. Część tradycji zachodniej właśnie tak traktuje szept: jako formę przeznaczoną dla sił, z którymi nie chcesz się obnosić. To nie jest kompromis między głosem a myślą - to osobna kategoria.
To co Paradoxa opisuje o szepcie jako "intymnej formie" - to mi się zgadza z moją praktyką, ale nigdy tego tak nie nazwałam. Zawsze myślałam o szepcie jako o czymś, co stosuję kiedy nie mogę mówić głośno. A tu pojawia się zupełnie inne uzasadnienie - nie techniczne, ale jakościowe. Muszę to przemyśleć.
@Herga właśnie - i to jest moment, w którym forma przestaje być kwestią wygody. Mnie interesuje czy to poczucie intymności wpływa na to, jak traktujesz słowa, które szepczesz. Czy są inne niż te, które mówisz głośno?
@Zengui tak, i to jest dziwne. Kiedy szepczę, dobór słów jest jakby ostrożniejszy. Nie wiem czy to dlatego, że szept wymusza wolniejsze tempo, czy dlatego że czuję, że to bardziej prywatne. Ale faktycznie - rzadko szepczę coś banalnego.
Słucham i przypomina mi się coś zupełnie innego - modlitwy, które pamiętam z dzieciństwa. Były zawsze mówione szeptem albo cicho, nigdy na głos, bo tak się "nie robi". I dopiero teraz myślę że może ten szept był tam celowy, nie tylko z grzeczności.
@Lena_77 to ciekawe, bo u mnie było odwrotnie - w domu modlono się głośno, wspólnie, i szept był czymś podejrzanym, jakby prywatna modlitwa była mniej ważna od tej zbiorowej. Zastanawiam się czy to w ogóle wpłynęło na to, jak teraz pracuję ze słowem.
Ten wątek o tym, co wynieśliśmy z domu jest dla mnie ważny, bo myślę że nikt z nas nie zaczyna od zera. Mam w głowie całą bibliotekę skojarzeń z tym, jak "powinno się" mówić ważne rzeczy - i część z tego pewnie automatycznie przenosi się do praktyki. Nie zawsze świadomie.
@Arkania i to jest pytanie, które mnie od jakiegoś czasu gryzie - czy możemy w ogóle wyodrębnić efekt formy od całego kontekstu, który każdy z nas wnosi? Jak mam sprawdzić, czy szept działa inaczej niż myśl, skoro szept kojarzy mi się z czymś z przeszłości, a myśl z czymś innym?
@Nastie podnosi coś, o czym w tej rozmowie nie mówiliśmy wprost - że porównywanie form zakłada jakiegoś neutralnego obserwatora, którego nie ma. Każdy z nas testuje to na sobie, z własnym bagażem. Może dlatego nie ma jednej odpowiedzi na pytanie z tytułu - bo odpowiedź jest zawsze czyjaś.
@Faddi ale to nie oznacza, że nie można szukać czegoś ponad jednostkowym doświadczeniem, prawda? Inaczej cała ta rozmowa jest tylko wymianą anegdot. Mnie interesuje czy jest jakiś wspólny mianownik, który wyłazi niezależnie od historii każdego z nas.
@Arbogi myślę, że ten wspólny mianownik może być prosty - każda forma wymowy angażuje uwagę inaczej. Głos angażuje ciało i przestrzeń, szept skupia uwagę do wewnątrz przez samą trudność, myśl jest najswobodniejsza i przez to najłatwiej się rozmywa. Może to nie jest metafizyka, może to jest po prostu mechanika skupienia.
@Gituska jeśli to jest mechanika skupienia, to wychodzi na to, że szept byłby najtrudniejszy technicznie i przez to najbardziej wymagający. Co by tłumaczyło, dlaczego różne tradycje traktują go osobno - nie z powodu jakiejś mistyki, ale dlatego że wymaga więcej od praktykującego. Ciekawe, bo nie myślałem o tym z tej strony.
@Zengui ale czy trudność techniczna szeptu to rzeczywiście wystarczające wyjaśnienie? Bo mnie się wydaje, że coś tu jeszcze gra - nie tylko skupienie, ale jakiś inny rodzaj intencji. Kiedy szepczę, mam wrażenie że coś ukrywam, albo chronię. To nie jest tylko kwestia uwagi.
@KiraK To co KiraK mówi o ukrywaniu - mam podobne skojarzenie. Szept jest jakby formą, która zakłada adresata. Głos może iść w przestrzeń, do nikogo konkretnego. Myśl jest zamknięta w sobie. Ale szept? Szept zawsze do czegoś albo kogoś, nawet jeśli tego nie widzisz.
@Herga no i to jest ciekawe pytanie - czy forma wymowy determinuje wyobrażenie adresata? Bo ja jak mówię afirmację głośno, to nie mam poczucia że mówię DO czegoś. Mówię jakby w ogóle. A jak szepczę, to automatycznie pojawia się jakieś "ty".