Myślę że to, o czym tu mówicie, ma związek z czymś, co lingwiści nazywają aktem mowy - w uproszczeniu, każde wypowiedzenie zakłada pewną rolę mówiącego i słuchającego. I może właśnie dlatego szept uruchamia inny schemat niż głos, bo strukturalnie bardziej przypomina rozmowę niż deklarację.
@Faddi okej, ale jeśli szept zakłada adresata, to co to mówi o myśli? Bo myśl chyba też ma adresata - siebie samego? Czy to w ogóle jest kategoria, którą można tu stosować?
To jest dokładnie to, co mnie od dawna zastanawia przy tej całej dyskusji o formach. Myśl jako akt mowy skierowany do siebie - to brzmi jak wewnętrzny monolog, nie rytuał. I może właśnie na tym polega różnica: głos i szept to performance, nawet jeśli nikt nie patrzy. Myśl nie jest performance'em. Chyba że celowo ją uprzedmiotowisz - na przykład przez medytację.
Paradoxa, zatrzymaj się chwilę na tym "uprzedmiotowieniu" myśli. Czy masz na myśli coś w stylu wizualizacji - że świadomie obserwujesz własną myśl zamiast po prostu ją myśleć? Bo to by znaczyło, że myśl może stać się rytuałem tylko jeśli zmienisz do niej stosunek.
@Zengui tak, dokładnie o to mi chodzi. Myśl jako tło to nie to samo co myśl jako akt. I to rozróżnienie wydaje mi się ważniejsze niż głos kontra cisza. Można mówić głośno bez żadnego aktu - bełkotać formułę. Można pomyśleć coś raz, konkretnie, z pełną uwagą, i to będzie miało zupełnie inną wagę.
Właśnie. I to chyba jest odpowiedź na pytanie z tytułu - forma wymowy ma znaczenie nie sama w sobie, ale dlatego że różne formy inaczej wymuszają tę uwagę. Głos przez ciało, szept przez trudność i intymność, myśl przez konieczność aktywnego skupienia, bo sama z siebie odpływa najłatwiej.
@Gituska ale skąd wiesz że odpływa najłatwiej? Bo ja mam wrażenie że właśnie myśl potrafi zostać ze mną najdłużej - żyje swoim życiem długo po tym, jak już skończyłam cokolwiek robić. Głos znika razem z dźwiękiem.
@Lena_77 tu dotykasz czegoś ważnego. Myśl nie ma naturalnego końca, w przeciwieństwie do wypowiedzianego słowa. Wypowiedziane zdanie ma koniec zdania - dosłownie. Myśl może się ciągnąć, mutować, wracać. To jest zupełnie inny rodzaj trwania.
Czytam tę rozmowę od dłuższego czasu i mam pytanie, które może być głupie - czy w tym wszystkim zakładacie, że słowa same w sobie coś znaczą poza intencją? Bo mnie się wydaje, że ta cała dyskusja o formie zakłada, że słowo ma jakąś moc niezależną od tego, kto je mówi i co przez to rozumie.
@Kasieczka to nie jest głupie pytanie, to jest właściwie centralne pytanie całej magii słowa. I odpowiedź zależy od tradycji. Kabbaliści powiedzieliby że tak - litery mają wartość niezależną od intencji, stąd golem stworzony ze słów. Inne podejścia powiedzą że słowo to czysty nośnik i wszystko leży w tym, kto mówi i jak.
@Herga a ty sama gdzie stoisz w tej kwestii? Bo opisujesz dwa podejścia, ale nie mówisz, które bliższe jest twojej praktyce.
@Faddi szczerze? Gdzieś pośrodku i nie potrafię tego lepiej sprecyzować. Mam momenty, kiedy czuję że konkretne słowo "ciągnie" coś ze sobą niezależnie ode mnie. I mam momenty, kiedy dokładnie to samo słowo jest zupełnie puste. I nie wiem, co decyduje o tej różnicy.
@Herga To co Herga opisuje - że to samo słowo raz działa, raz nie - to jest coś, co mnie stale konfunduje. Próbowałam różnych afirmacji i efekt bywa zupełnie losowy. Zastanawiam się czy to jest kwestia mojego stanu w danym momencie, czy czegoś innego.
@Kasia_W a zauważyłaś jakiś wzorzec? Na przykład czy te momenty, kiedy "działało", łączyło coś wspólnego - pora dnia, emocje, kontekst?
@Zengui próbowałam to śledzić i jedyne co zauważyłam, to że rzadko działa kiedy jestem w środku czegoś trudnego emocjonalnie. Najlepiej działa kiedy jestem w jakimś spokojnym, ale nie sennym stanie. Nie wiem jak to nazwać.
@Kasia_W To co Kasia_W opisuje przypomina mi coś, co czytałam o stanie alfa - ta granica między koncentracją a rozluźnieniem. Ale nie chcę tu wchodzić w neuronaukę, bo to trochę inne tory. Pytanie jest raczej - czy forma wymowy pomaga wchodzić w ten stan czy to stan warunkuje formę?
@Alamina to jest całkiem nieźle postawione pytanie. Mnie się wydaje że to działa w obie strony - szept może sprowadzać spokój przez samo zwolnienie tempa, a jednocześnie tylko w spokoju szept jest naprawdę szeptem, nie przytłumionym krzykiem. Trudno tu mówić o przyczynowości.
@Alamina to dobre pytanie, bo ja przez długi czas myślałam że to ja muszę najpierw wejść w odpowiedni stan, a dopiero potem robić cokolwiek słownie. I rzeczywiście tak czasem bywa. Ale zdarzyło mi się też, że właśnie sam szept, samo zwolnienie oddechu przy wymawianiu, wprowadzał mnie w ten stan, którego wcześniej nie miałam. Więc raczej jedno i drugie naraz.
Czytam tę dyskusję i mam wrażenie, że wszyscy krążycie wokół czegoś, co w tradycjach wedyjskich było dosłownie skodyfikowane. Rozróżniali trzy poziomy mowy: vaikhari - mowa głośna, madhyama - cicha, mentalna, pashyanti - poziom przed formą słowną, niemal obrazowy. I każdemu z tych poziomów przypisywali inną funkcję, nie estetyczną, ale funkcjonalną w rytuałach. Nie mówię że to odpowiedź na wasze pytanie, ale może warto to porównać z tym, co opisujecie z własnego doświadczenia.
@Hellan a co konkretnie różniło te poziomy funkcjonalnie? Bo rozumiem podział, ale nie jestem pewien, który z tych poziomów odpowiadałby temu, co Kasia_W opisywała jako "spokojny, ale nie senny stan".
@Faddi pashyanti byłoby mi tu najbliżej, bo to poziom przed artykulacją - myśl zanim stanie się słowem. Niektóre komentarze do Rig Wedy opisują go jako stan, w którym intencja i obraz są jeszcze jednym. Ale nie chcę tu za bardzo teoretyzować, bo te kategorie były osadzone w konkretnej praktyce rytualnej, a przenoszenie ich jeden do jednego na współczesne afirmacje to spore uproszczenie.
@Hellan To co Hellan opisuje z podziałem wedyjskim pasuje mi do czegoś, co obserwuję u siebie. Zanim powiem afirmację głośno, mam chwilę, w której ona jeszcze nie jest słowem - jest czymś w rodzaju nacisku, kierunku. I ta chwila wydaje mi się ważniejsza niż to, co potem wychodzi z ust. Jakby forma wymowy była tylko końcówką czegoś, co dzieje się wcześniej.
@Arbogi ale czy w takim razie sama forma wymowy w ogóle ma znaczenie, czy tylko ta wcześniejsza warstwa? Bo jeśli to co opisujesz jest ważniejsze niż głos, szept czy myśl, to właściwie moglibyśmy zamknąć temat.
@Nastie nie, nie zamykałbym tak szybko. Bo mam też wrażenie, że forma wymowy wpływa wstecz na tę wcześniejszą warstwę - decydując się na szept, zmieniam też to, co mu poprzedza. Inaczej formułuję ten "nacisk", gdy wiem że będzie szeptem, a inaczej gdy wiem że będzie myślą. Nie wiem czy to ma sens.
@Arbogi Właśnie to, co Arbogi opisuje, chyba najlepiej oddaje moje doświadczenie. Że forma nie jest neutralna nawet w przygotowaniu. Kiedy wiem że będę mówić głośno, jakoś inaczej dobierałam słowa - bardziej zwracałam uwagę na brzmienie. Przy myśli bardziej na znaczenie. Nie wiem czy to mój nawyk czy coś ogólniejszego.
@Kasia_W to ciekawe co mówisz o brzmieniu kontra znaczeniu. Czy myślisz że dla rytuałów to ma jakiś kierunek - że jedno jest "lepsze" od drugiego, czy to zależy od celu?
@Kasieczka nie wiem czy jedno jest lepsze. Mam wrażenie że to zależy od tego, co chcę osiągnąć - ale nie potrafię powiedzieć konkretnie kiedy które. To bardziej intuicja niż system.
@Arbogi Wracając do tego, co Arbogi napisał o formie wpływającej wstecz - myślę że to jest jedna z ważniejszych obserwacji w tej rozmowie. Forma nie jest opakowaniem treści, ona współtworzy treść. I stąd pytanie z tytułu nabiera innego sensu - nie "czy forma ma znaczenie", ale "w jakim kierunku kształtuje to, co wypowiadamy". To całkiem inne pytanie.
Paradoxa, ale to prowadzi do kolejnego: czy można mieć taką samą intencję w trzech formach - głośno, szeptem, w myślach? Czy intencja z konieczności się zmienia razem z formą? Bo jeśli tak, to właściwie nigdy nie testujemy tej samej rzeczy w różnych warunkach.
@Zengui to jest świetnie postawiony problem. Trochę jak z eksperymentem, gdzie sam akt obserwacji zmienia to, co obserwowane. Nie możesz powiedzieć "sprawdzam czy głos działa lepiej niż szept", bo w momencie gdy przechodzisz z jednego do drugiego, zmieniasz też coś w sobie. Może dlatego tak trudno to porównać.
@Herga i może dlatego każdy tu ma inne doświadczenie - bo porównujemy rzeczy, które są nieporównywalne w takim ścisłym sensie. Każda forma to trochę inny rytuał, nie ta sama rzecz w innej skorupce.
@Lena_77, ale z drugiej strony - jeśli każda forma to zupełnie inny rytuał, to po co w ogóle mówić o "afirmacji" jako jednej kategorii? Może te trzy rzeczy - głośne mówienie, szept, myśl - to są po prostu różne praktyki, które my na siłę wrzucamy w jeden worek?
@Gituska a może właśnie o to chodzi, żeby je świadomie rozróżniać i dobierać do sytuacji? Tylko że wtedy potrzebowałabym jakiejś mapy - kiedy co. I tu wracam do pytania, czy ktoś wypracował jakiś własny system, czy to ciągle bardziej czucie niż reguła?
Ja po tej dyskusji mam wrażenie, że system to za duże słowo. Próbowałem coś takiego zbudować i zawsze się rozsypywało przy pierwszym wyjątku. Zostaje mi coś w rodzaju zestawu pytań, które zadaję sobie przed - głównie: co chcę żeby zostało po tym? Dźwięk, obraz czy sam fakt że to wypowiedziałem?
@Argos te pytania są całkiem konkretne. Ale mam jedno: co to znaczy "sam fakt że wypowiedziałem"? Chodzi ci o coś w stylu zaświadczenia, potwierdzenia? Bo to brzmi jak zupełnie inna funkcja niż dwie pierwsze.
@Faddi tak, mniej więcej. Czasem potrzebuję po prostu żeby coś wyszło z głowy i stało się zewnętrzne - nie po to żeby "działało", ale żeby było gdzieś poza mną. To nie jest magia w sensie sprawczym, to jest bardziej odcinanie. I chyba głos służy mi właśnie do tego.
@Argos To co Argos opisuje - mówienie jako odcinanie, zewnętrznienie - to jest coś, o czym mało się mówi przy afirmacjach. Zwykle zakłada się że mówimy żeby przyciągać, tworzyć, budować. A mówienie żeby puścić, wyrzucić - to jest kompletnie inna energia wypowiedzi i chyba wymaga innej formy. Ciekawe czy szept nadaje się do tego tak samo dobrze jak głos.
@Herga a jak to rozróżnić w praktyce? Mówisz o innej energii wypowiedzi - ale skąd wiesz przed, że to będzie odcinanie, a nie budowanie? Czy to wychodzi samo w trakcie, czy jednak coś sygnalizuje wcześniej?
@Lena_77 u mnie to chyba kwestia tego, skąd pochodzi impuls do powiedzenia. Jeśli czuję coś w rodzaju ciężaru, który chce wyjść - to zwykle jest to odcinanie. Jeśli jest coś w stylu kierunku, napięcia w przód - to budowanie. Ale szczerze, nie zawsze to jest czytelne zanim zacznę. Czasem rozumiem dopiero po tym, co powiedziałam i jak się poczułam po.
@Herga To co Herga opisuje - że rozumienie przychodzi po - trochę komplikuje całą dyskusję o formie. Bo jeśli nie wiesz z góry, czy idziesz w odcinanie czy budowanie, to jak dobierasz formę? Losowo? Na czucie? Czy może forma sama się narzuca razem z tym impulsem?
@Faddi u mnie forma rzeczywiście przychodzi razem z impulsem, nie osobno. Nie myślę "ok, teraz powiem szeptem". Po prostu wychodzi szept albo wychodzi głos. Jedyny moment kiedy świadomie wybieram to wtedy, gdy mam jakiś konkretny schemat, który stosuję od dłuższego czasu - wtedy forma jest już ustalona z góry. Ale przy spontanicznych rzeczach - nie, tam nie ma wyboru przed.
Zastanawiam się, czy to rozróżnienie, które tu wychodzi - spontaniczne kontra schematyczne - nie jest ważniejsze niż samo pytanie o głos, szept i myśl. Bo przy schemacie forma jest niejako zewnętrzna, ustalona wcześniej przez kogoś albo przeze mnie samą w innym momencie. Przy spontaniczności forma wyrasta razem z intencją. I może właśnie dlatego te same słowa powiedziane głośno raz mogą odcinać, a innym razem budować - bo kontekst powstawania jest zupełnie różny.
Paradoxa, ale to rodzi pytanie o schematy w ogóle. Jeśli przy spontanicznej wypowiedzi forma i intencja są jednym, a przy schematycznej forma jest z góry narzucona - to czy schemat nie działa wtedy trochę jak rodzaj dyscypliny, która wymusza jakiś stan? Znaczy, może właśnie o to chodzi w powtarzalnych rytuałach - żeby forma prowadziła do intencji, a nie odwrotnie.
@Gituska to jest stary spór w różnych tradycjach, czy forma prowadzi do stanu, czy stan powinien poprzedzać formę. W praktyce tantrycznej mam wrażenie że celowo używa się formy jako punktu wejścia - recytacja mantry nie zakłada że masz właściwy stan przed, zakłada że recytacja go wytworzy. Ale żeby to działało, musisz mieć zaufanie do samej formy. A to jest coś, czego nie da się narzucić z zewnątrz.