Siedzę ostatnio nad tym tematem i nie mogę przestać myśleć o tym, jak bardzo zachodnia tradycja ezoteryczna oddzieliła ciało od praktyki. Mamy medytacje, wizualizacje, intencje - wszystko w głowie. A tymczasem jak patrzę na to, co zostało opisane chociażby w tantrycznych tradycjach czy w afrykańskich religiach diasporycznych, tam ciało jest absolutnym centrum. W Candomblé inkorporacja oriszów zaczyna się od konkretnych ruchów, konkretnych gestów - to nie jest ozdoba, to jest sam mechanizm. Ciekawi mnie, czy ktoś z was w ogóle eksperymentował z wprowadzeniem ruchu do własnych rytuałów i co z tego wynikło.
Właściwie to jest coś, nad czym się głowiłam przez długi czas. Robiłam jakiś czas temu rytm bicia w bęben razem z grupą i to co się działo w ciele było zupełnie inne niż podczas siedzących medytacji. Nie wiem jak to opisać - jakby bariera między zamiarem a wykonaniem po prostu znikała. Ale mam pytanie do Ismer - co masz na myśli mówiąc "mechanizm"? Bo to brzmi jakbyś sugerował, że ruch jest konieczny, a nie dodatkowy.
Mechanizm to dobre słowo. W tradycjach szamańskich, i to nie tylko tych syberyjskich, rytmiczny ruch ciała - kołysanie, tupanie, obroty - jest tym, co wprowadza praktykującego w zmieniony stan świadomości. Badał to zresztą Felicitas Goodman, antropolożka, która przez lata dokumentowała pozy rytualne z różnych kultur i odkryła coś zaskakującego: te same pozycje ciała w różnych częściach świata wywoływały podobne stany. Nazwała to "ecstatic trance postures". To nie przypadek i nie metafora.
Poczekajcie, bo trochę się pogubiłam. Goodman mówiła o pozycjach statycznych czy o ruchu? Bo to robi sporą różnicę jeśli chodzi o to, jak to rozumieć.
@Larkis Dobre pytanie, bo to jest właśnie ciekawe - ona badała głównie pozycje statyczne, ale przy akompaniamencie rytmicznego dźwięku. Czyli sama pozycja ciała plus rytm zewnętrzny. Ruch był minimalny, ale napięcie mięśniowe, ułożenie kręgosłupa, kąt głowy - to wszystko miało znaczenie. Więc to nie jest tak, że ruch koniecznie znaczy taniec. Czasem to jest po prostu konkretne ustawienie.
A jak to się ma do praktyk, które są czysto ruchowe, bez statyki? Zastanawiam się nad sufickim sema - to jest ciągły obrót, nie ma tu statycznej pozycji jako punktu dojścia. Wirowienie derwiszów to chyba inny model niż to, co opisuje Goodman.
@Lubon Dokładnie o to mi chodziło i myślę, że to są dwie różne ścieżki do podobnego miejsca. W sema chodzi o to, że ruch sam w sobie staje się modlitwą - lewa ręka skierowana w dół, prawa w górę, obrót zgodny z ruchem Ziemi. Ciało jest dosłownie mapą kosmologii. Natomiast u Goodman ciało jest odbiornikiem, ustawianym w pozycję recepcji. To dwie różne filozofie, ale obie zakładają, że ciało nie jest przypadkowe.
Słuchajcie, ja to odczuwam w dużo prostszy sposób i nie wiem czy mam rację, ale kiedy robię rytuał i stoję nieruchomo przy ołtarzu, to jest jedno. A jak zaczynam cokolwiek robić - gestykulować przy zaklęciu, okrążać przestrzeń - to wchodzę w coś zupełnie innego. Nie potrafię powiedzieć co, ale zmiana jest wyraźna. Czy to tylko kwestia skupienia uwagi, że ciało angażuje mózg bardziej, czy jest coś więcej?
To jest pytanie, które neuronaukowcy zaczęli brać na poważnie stosunkowo niedawno. Jest coś takiego jak hipoteza ucieleśnionego poznania - embodied cognition - która mówi, że stany ciała współtworzą stany umysłu, nie tylko je wyrażają. Badania Scotta Wiltermuth z USC pokazały, że zsynchronizowany ruch grupy zwiększa wzajemne zaufanie i gotowość do kooperacji. To ma bezpośrednie przełożenie na to, dlaczego rytuały grupowe z elementem synchronicznego ruchu tworzą silniejszą więź niż same słowa.
Okej, ale ja mam takie może głupie pytanie - jeśli ruch działa przez mechanizm neurologiczny, to znaczy, że nie ma w tym nic... no, ezoterycznego? Bo to brzmi jakby można było zredukować całą praktykę do psychologii.
@Oliczka To nie jest głupie pytanie, ale zakłada dychotomię, która niekoniecznie istnieje. Dlaczego efekt biologiczny miałby wykluczać efekt duchowy? Jeśli przez konkretny ruch ciało wchodzi w stan, który umożliwia kontakt z czymś, to mechanizm wejścia nie unieważnia tego, co się tam spotyka. To jakby powiedzieć, że skoro wiemy, że post wywołuje pewne zmiany neurologiczne, to wizje głodówkowe są tylko halucynacją a nie objawieniem.
@Pajeczyna Właśnie, i to samo dotyczy chyba tańca transowego - w Voudou, w Bwiti w Gabonie. Tam nikt nie pyta czy to neurologia czy duchowość, bo to jest to samo wydarzenie.
@Dagma Tak, i warto dodać, że w Bwiti ruch jest bardzo precyzyjnie skodyfikowany. Nie chodzi o swobodny taniec - tam są konkretne kroki, konkretna sekwencja, która musi być wykonana poprawnie. To jest jak alfabet. Jeśli przekręcisz litery, słowo nie znaczy tego samego.
To mnie zastanawia - czy to znaczy, że jeśli ktoś wymyśla własne gesty do rytuału, to one nie będą działać tak samo jak te utrwalone tradycją? Skąd pochodzi "moc" konkretnego gestu?
@Kanko To jest chyba jedno z ważniejszych pytań w tym temacie. Są dwa podejścia, które znam. Pierwsze mówi, że gest działa przez asocjację - im więcej osób przez pokolenia wykonywało dany ruch w danym kontekście, tym głębszy ślad w czymś, co Jung nazwałby nieświadomością zbiorową, a Sheldrake polem morfogenetycznym. Drugie podejście mówi, że gest działa przez intencję i dokładność - że ciało musi być precyzyjnie ułożone względem jakiegoś wzorca, który istnieje niezależnie od tego, ile osób go wykonało. Te dwa modele dają zupełnie różne odpowiedzi na pytanie Kanko.
@Sauwak I jeszcze jest trzecia opcja, o której rzadko się mówi - że to działa przez spójność wewnętrzną. Że gest musi tworzyć logiczną całość z intencją i kontekstem. Wymyślony gest, jeśli jest autentyczny dla osoby, która go wykonuje, i jeśli wpisuje się w spójny system symboliczny tej osoby, może być równie skuteczny jak gest tradycyjny. Różnica jest wtedy raczej w powtarzalności i łatwości wejścia w stan, a nie w samej zasadzie działania.
@Lurisk Ale Lurisk, co to w ogóle znaczy "spójny system symboliczny tej osoby"? Mam wrażenie, że to brzmi trochę jak usprawiedliwianie czegokolwiek. Czy nie ma tu ryzyka, że każdy sobie wymyśli co chce i potem nie ma żadnego odniesienia, żeby ocenić czy to ma sens?
Hej, ja wchodzę w to pytanie po raz pierwszy bo temat mnie całkowicie wciągnął. Zastanawiałam się ostatnio - czy mudry z tradycji hinduskiej i buddyjskiej to jest właśnie taki przypadek, gdzie gesty są zakodowane tradycją, i czy ktoś z was faktycznie je stosuje w praktyce? Bo to jest chyba klasyczny przykład gestu jako praktyki, a nie ozdoby.
@Kolczasta Używam mudry Gyan i kilku innych przy medytacjach. Szczerze mówiąc nie wiem, ile to jest tradycja a ile placebo, ale zmiana w koncentracji jest zauważalna. Chociaż zastanawiam się teraz po tym, co mówił Sauwak, czy ta zmiana bierze się z tego, że gest ma jakiś własny "zapis", czy po prostu że wyłącza automatyzm i zmusza ciało do skupienia. Co o tym myślisz, Ismer?
@Vinta Myślę, że rozdzielanie tych dwóch rzeczy jest trochę sztuczne. Jeśli gest wyłącza automatyzm i skupia uwagę, to już coś robi z ciałem i umysłem. To nie jest "tylko" neurologia - bo to jest zmiana stanu, a zmiana stanu to podstawa każdej praktyki. Natomiast pytanie o to, czy mudra ma jakiś zapis niezależny od osoby która ją wykonuje - tego nie wiem i szczerze mówiąc nikt nie wie, chociaż wielu udaje że wie.
I o to chodzi - że ten temat jest uczciwy tylko wtedy, gdy się przyznajemy do tego, czego nie wiemy. Mamy dowody na efekty fizjologiczne, mamy tysiące lat tradycji, mamy opisy doświadczeń z różnych kultur. Ale mechanizm przyczynowy - czemu akurat ten gest, czemu ta pozycja - tego nie potrafimy wyjaśnić w sposób, który byłby przekonujący dla każdego. Może to dobrze, że to pytanie zostaje otwarte.
@Szaman Właśnie coś mnie uderzyło po tym, co powiedział Szaman o tym, że nie wiemy dlaczego akurat ten gest. Bo to samo można powiedzieć o języku, prawda? Nikt nie wie dlaczego akurat ten układ dźwięków znaczy "drzewo" w polskim, a inny po angielsku. A jednak słowa działają. Może z gestami jest podobnie - arbitralny punkt startowy, ale system już ma swoją logikę wewnętrzną?
@Gabka To ciekawe porównanie, ale język ma inny mechanizm - działa przez umowę społeczną, przez wspólne rozumienie. Gest rytualny ma chyba działać niezależnie od tego, czy ktoś "rozumie" co on znaczy. Przynajmniej tak to rozumiem w tradycjach, gdzie się inicjuje kogoś bez tłumaczenia symboliki. Czy to nie fundamentalna różnica?
@Lubon Ale właśnie - w buddyzmie tybetańskim mudry przekazuje się z inicjacją i z wyjaśnieniem. Nie robi się ich "na ślepo". Więc może mechanizm jest bardziej zbliżony do języka niż myślimy? Chociaż nie wiem czy to mi pomaga zrozumieć, czy komplikuje sprawę.
To nie jest tak zero-jedynkowe. W tradycji tantrycznej masz trzy wymiary - mantra to dźwięk, yantra to forma wizualna, mudra to gest ciała. Żaden z nich nie jest samodzielny, wszystkie trzy razem tworzą jeden obwód. Kiedy robisz samą mudrę bez mantry i yantry, to jest jakbyś włączał jeden kontakt w pustym pokoju. Coś się może zapalić, ale układ nie jest kompletny.
Dobrze, ale to oznacza, że jeśli ktoś praktykuje mudry bez tej reszty, to traci większość efektu? Pytam serio, bo znam sporo ludzi, którzy korzystają z mudry zdrowotnych z pozycji czysto fizycznej, bez żadnej mantry.
@Kanko Nie zgadzam się z tym, że bez pełnego kontekstu tantrycznego mudra "nie działa". To trochę jak mówienie, że nie możesz słuchać muzyki klasycznej bez znajomości teorii muzyki. Efekt będzie inny, głębszy jeśli znasz kontekst, ale to nie znaczy, że bez tego nic się nie dzieje. Prana vayu mudra ma wpływ na oddech i czuję to bez żadnej mantry.
@Pajeczyna A jak odróżniasz efekt fizyczny od czegoś, co jest... poza tym? Bo jak wciskasz konkretny punkt, to może to po prostu stymulacja nerwowa. Nie mówię, że to przekreśla sens - naprawdę pytam jak ty to rozróżniasz u siebie.
@Larkis To pytanie o rozróżnienie jest według mnie epistemologicznie bardzo trudne. Mamy dostęp tylko do własnego odczucia, nie do mechanizmu. Możemy powiedzieć "po tej mudrze czuję to i to", ale nie możemy dowieść skąd to pochodzi. I nie sądzę, żebyśmy kiedykolwiek mieli pewność w tym sensie, jakiego szukamy.
@Pajeczyna Dobra, ale ja wracam do swojego pytania sprzed kilku postów, bo nie czuję, żeby padła odpowiedź - jeśli neurologia wyjaśnia efekty, to co zostaje z wymiaru duchowego? Pajeczyna powiedziała, że mechanizm nie unicestwia wymiaru duchowego, ale nie rozumiem dlaczego. Jak to działa - dwa poziomy naraz?
@Oliczka Wyobraź sobie tak: zakochanie. Neurolog powie ci, że to oksytocyna, dopamina, że to ewolucyjny mechanizm przywiązania. Czy to sprawia, że miłość przestaje być prawdziwa? Opis mechanizmu nie wyczerpuje opisywanego zjawiska. Z gestami rytualnymi może być podobnie - to, że wiemy jak ciało reaguje, nie mówi nam nic o tym, co ten stan otwiera.
Ja chyba przestałam próbować to rozróżniać i jest mi z tym lepiej. Jak zaczynam analizować czy to "tylko" ciało czy coś więcej, wypadam z praktyki. Mam wrażenie, że to pytanie jest dobre do dyskusji, ale złe do samej praktyki.
To akurat rozumiem, ale mam inne pytanie - czy każdy rytuał ruchowy zakłada, że coś "otwierasz"? Bo jak patrzę na przykład na obchodzenie kręgów w celtyckiej tradycji, to tam jest też aspekt wyznaczania przestrzeni, tworzenia granicy. Ruch jako kreślenie mapy, nie wejście w trans.
@Dagma To ważna distinkcja. W literaturze anthropologicznej rozróżnia się rytuały liminalne od rytuałów granicznych. Liminalny to ten, który przenosi uczestnika w próg, granicę między stanami - van Gennep o tym pisał. Graniczny wyznacza przestrzeń, separuje sacrum od profanum. Możesz mieć rytuały ruchowe w obydwu kategoriach, ale mechanizm i cel są różne.
@Lurisk Ale obchodzenie kręgu może być i jednym, i drugim jednocześnie, nie? W Wicca casting circle ma oba te elementy - tworzysz granicę i jednocześnie wchodzisz w stan pomiędzy. Czemu to muszą być oddzielne kategorie?
@Gabka Niekoniecznie muszą, van Gennep sam przyznawał, że kategorie nakładają się w praktyce. To raczej analityczne sposób do opisu, niż twierdzenie, że rytuały są czyste typologicznie. Ale pytanie Dagmy było o funkcję i myślę, że rozróżnienie pomaga zobaczyć, że ruch w rytuale może mieć bardzo różną intencję strukturalną.
A propos krągów - czy ktoś z was chodził w procedurę odwrotnie, tzn. przeciwnie do ruchu wskazówek zegara zamiast zgodnie? Ciekawi mnie jak to wpływa na odczucie. Słyszałam, że to się stosuje przy "rozwiązywaniu" czegoś, nie budowaniu.
@Kolczasta Tak, i to nie jest kwestia odczucia tylko, to jest celowa odwrotność. W tradycji szkockiej deosil to ruch słoneczny, widdershins to przeciwny. Widdershins historycznie kojarzył się z przekroczeniem normy, z odwróceniem porządku - używano go przy przekleństwach, ale też przy rozwiązywaniu zawiązanych spraw. Ciało idzie wbrew, więc intencja też idzie wbrew. To jest logika kierunku jako znaczenia.
To niesamowite, że kierunek chodzenia może mieć takie znaczenie. Ale jak ty to czujesz w ciele? Tzn. czy idąc widdershins fizycznie czujesz coś innego, czy to jest bardziej kwestia świadomości że "teraz robię to odwrotnie"?
Ja mogę powiedzieć ze swojej strony - jak raz próbowałam zamknąć rytuał chodząc w odwrotną stronę niż otwierałam, to było wyraźne uczucie jakby "odkręcania". Nie wiem jak to inaczej opisać. Czy to auto-sugestia? Może. Ale efekt był wyraźny i powtarzalny u mnie.
Czytam tę dyskusję od dłuższego czasu i mam pytanie trochę z boku - czy wszystkie te rzeczy, o których mówicie, mudry, krągi, sema, można łączyć w jednej praktyce? Czy mieszanie tradycji psuje te mechanizmy, o których dyskutujecie? Bo mam wrażenie, że to albo działa przez spójność jednej tradycji, albo przez coś innego, ale nie bardzo rozumiem co.
@Daneczka, to jest dobre pytanie, ale myślę, że zakłada fałszywą alternatywę. Pytanie nie brzmi czy mieszasz, tylko co z czego bierzesz i czy rozumiesz kontekst. Jeśli weźmiesz mudrę z tantryzmu i casting circle z Wicca, to nie znaczy że te dwie rzeczy się neutralizują. Problem pojawia się kiedy bierzesz fragment bez wiedzy po co on tam był. Wtedy możesz skończyć z zestrojeniem elementów, które pracują w różnych logikach wewnętrznych.
Mnie to pytanie Daneczki dręczy od jakiegoś czasu. Bo z jednej strony słyszę "nie mieszaj tradycji", z drugiej patrząc historycznie to praktycznie wszystkie tradycje są wynikiem mieszania. Wicca jest przecież wiekiem XX, eklektyczna od początku. Więc kiedy to mieszanie staje się problemem?
@Gabka No właśnie, to jest napięcie, które nigdy mi się nie ułożyło do końca. Bo logika "czystości tradycji" jest trochę anachroniczna. Ale jednocześnie czuję różnicę między świadomym łączeniem a zbieraniem bez żadnego klucza. Nie wiem jak to precyzyjnie nazwać.
Chcę wrócić do pytania Daneczki, bo jest tam coś, co umknęło. Ona pyta czy mieszanie "psuje mechanizmy". To znaczy, że zakłada, że mechanizmy są. I teraz pytanie - mechanizmy czego? Bo jeśli mówimy o efektach psychosomatycznych, to kontekst tradycji ma mniejsze znaczenie. Jeśli mówimy o czymś, co wymaga spójnego systemu symbolicznego, to może mieć. Ale to są dwa różne typy pytania.
@Lurisk Dobra, ale ja nie wiem co zakładam, bo właśnie o to pytam. Chcę wiedzieć jak wy to widzicie. Praktykujecie różne rzeczy, część z was miesza, część nie - i co z tego wynika? Co faktycznie dzieje się inaczej?
Z mojego doświadczenia - to zależy od tego, czy masz jakiś własny rdzeń. Jeśli masz coś, co jest twoją główną ramą, do której dokładasz elementy z innych tradycji, to działa inaczej niż kiedy zbierasz bez żadnego centrum. Nie mówię, że jedno jest lepsze od drugiego w sensie etycznym, ale efekty są różne. Przy eklektyzmie bez centrum często mam wrażenie, że coś się traci między elementami.
@Sauwak A to centrum wyznacza sama tradycja, czy ty je wyznaczasz? Bo jak słucham, to mam wrażenie, że u ciebie to jest twój własny punkt, nie "jestem z tradycji X". I zastanawiam się czy to jest różnica czy nie.
@Kolczasta Właśnie nie wiem. To jest pytanie, nad którym siedzę od lat. Intuicyjnie wydaje mi się, że centrum mogę wyznaczyć sam, ale potem widzę, że praktycznie to centrum jest zawsze gdzieś zakorzenione, w jakimś podejściu do ciała, do przestrzeni, do czasu. I to zakorzenienie pochodzi z tradycji, nawet jeśli ja to poczuwam jako "swoje".
U mnie to wyszło inaczej. Przez długi czas mieszałam rzeczy bez żadnego klucza i działało. A potem w pewnym momencie przestało i nie wiedziałam dlaczego. Dopiero jak zaczęłam patrzeć wstecz, zauważyłam że zaczęłam dodawać elementy, które miały bardzo inną logikę ciała. Jedne pracują z rozluźnieniem, inne z napięciem i skupieniem. I to zaczęło się kłócić fizycznie, nie symbolicznie.
@Larkis Trudno to opisać precyzyjnie. Było jakby rozedrganie po rytuałach, gdzie wcześniej było spokojnie. I trudność ze skupieniem się na którymkolwiek z elementów, bo każdy jakby ciągnął w inną stronę. Fizycznie - napięcie w barkach i rozproszenie. Ale nie wiem czy to ciało mówiło mi coś o sprzeczności tradycji, czy po prostu przeciążenie.
@Vinta To co mówi Vinta jest dla mnie bardziej zrozumiałe niż cała ta dyskusja o mechanizmach. Bo to jest konkret - czułaś coś inaczej. Ale mam pytanie do Ismera i Szamana - jeśli ktoś zaczyna i miesza tradycje, bo nie wie jeszcze co działa, to jak ma znaleźć to centrum, o którym mówił Sauwak?
Nie wiem czy to jest pytanie, które można rozwiązać z zewnątrz. Centrum nie jest czymś, co ci ktoś wskaże. Ale jest jeden praktyczny test, który mi pomógł - kiedy robisz dany ruch lub gest w rytuale, czy czujesz że to jest twoje, czy że to jest coś, co próbujesz na siebie nałożyć? To brzmi banalnie, ale w praktyce jest różnica.
Dobra, ale co znaczy "twoje"? Bo ja jak zaczynam coś nowego, to zawsze najpierw czuję obco. Żaden gest mi nie jest od razu swój. Czy to znaczy, że nic nigdy nie jest moje, bo wszystko kiedyś było pierwsze?
@Kanko To jest dobry kontrargument. Może chodzi o to, że przestajesz czuć gest jako osobny obiekt i zaczyna się po prostu zdarzać. Jak chodzenie - nie myślisz o tym jak poruszać nogami. Kiedy gest staje się przezroczysty w sensie uwagi, to może być sygnał że jest zintegrowany.
Jest jeszcze jedna rzecz, o której tu nie mówimy, a która jest istotna przy tym pytaniu o mieszanie. Chodzi o rytm. Różne tradycje mają różne rytmy praktyki - cykl księżycowy, cykl solarny, codzienna medytacja o stałej porze. I kiedy mieszasz techniki ruchowe z różnych tradycji, często mieszasz też ich rytmy. I to może robić więcej zamieszania niż sama sprzeczność gestów.
@Pajeczyna To mnie nie przyszło do głowy, a jest naprawdę konkretne. Rytm jako struktura praktyki, nie tylko jako estetyczny element. Van Gennep i Turner pisali o czasie rytualnym jako osobnym reżimie, ale nie myślałem o tym w kontekście konfliktu rytmów między tradycjami. To tłumaczyłoby, dlaczego sama technika może działać, ale cały system przestaje być spójny.
Okej, ale wracam do bardzo prostego pytania bo trochę odpłynęliśmy. Tytuł wątku mówi o ruchu i gestach jako części praktyki. Mamy mudrę, krąg, taniec. Czy ktoś tu ma doświadczenie z tańcem jako pełnym rytuałem, nie jako dodatkiem do czegoś innego? Pytam bo sema derwiszy to jedno, ale ciekawi mnie czy ktoś z was budował coś własnego opartego na ruchu ciągłym.