Ja mam z tym problem, bo u mnie te dwa stany są bardzo podobne. Zmęczenie i unikanie wyglądają tak samo z zewnątrz i prawie tak samo od środka. Jedyna różnica, którą zauważam, to to, że przy zmęczeniu tęsknię za praktyką nawet jak jej nie robię. Przy unikaniu nie tęsknię - jest ulga, że nie muszę.
@Brzoskwinka To jest bardzo precyzyjna obserwacja. Przy snach mam to samo - jak jestem zmęczona i nie prowadzę dziennika, to mi brakuje tego procesu. Jak unikam czegoś, czego się boję zobaczyć w snach, to jest po prostu cicho. Brak niepokoju jest sygnałem, nie spokój.
@Brzoskwinka Wchodzę z innej strony, bo to co Brzoskwinka i Sennaria opisują, ma bardzo konkretne przełożenie na ciało. Przy unikaniu jest często fizyczne zamknięcie - ściśnięcie w klatce, napięcie w ramionach - nawet jeśli głowa mówi "wszystko ok, po prostu odpoczywam". Przy zmęczeniu ciało jest po prostu miękkie i chce odpoczynku, nie ma tej obrony. Czy ktoś jeszcze to zauważa, czy to moje specyficzne doświadczenie?
@Majka01 ja mam właśnie to ze ścisniętym gardłem jak unikam czegoś, choc nie zawsze to łuaczę. Dopiero po tym jak wracam i się okazuje że byłam w połowie czegoś ważnego, to widzę że to gardło było właśnie w tamtym czasie. Ale wtedy myślę że to od stresu.
@Rgielka Gardło to bardzo specyficzne miejsce - sąsiedztwo piątej czakry, która dotyczy wyrazu i mówienia prawdy. Jeśli to powtarza się przy unikaniu praktyki, to jest warte obserwowania. Nie mówię, że to zawsze ma jeden powód, ale wzorzec jest wart odnotowania.
Zeigarnik to dobry przykład i to jest rzetelna podstawa. Ale czy przy celowym zamknięciu - nawet niedokończonego rytuału - ten efekt zanika? Bo jeśli tak, to zamknięcie ma nie tylko wymiar symboliczny, ale naprawdę coś robi z tym wewnętrznym tłem.
Na to pytanie jest odpowiedź w badaniach nad closure - domknięciem poznawczym. Jak masz wyraźny moment końca, mózg faktycznie inaczej klasyfikuje informację - jako zamkniętą, niepotrzebującą dalszego przetwarzania. Przy rytuale to jest wzmocnione, bo dodajesz do tego symbol, gest, słowo. Robisz coś fizycznego, co ciało też rejestruje jako koniec. I dlatego zamknięcie działa - nie dlatego, że "wysyłasz sygnał do wszechświata", tylko dlatego, że twój układ nerwowy dostaje wyraźny znak, że może odpuścić ten wątek.
@Gerwazy64 Kontynuując wątek domknięcia poznawczego, który Gerwazy poruszył - mnie zastanawia, czy to domknięcie musi być rytualne, żeby działało. Bo Gerwazy mówi o wzmocnieniu przez rytuał, ale co, jeśli ktoś nie ma możliwości przeprowadzenia nawet skróconego zamknięcia? Choroba, nagła zmiana, po prostu nie da rady. Czy samo wewnętrzne stwierdzenie "uznaję to za zamknięte" coś robi, czy bez żadnej formy zewnętrznej zostaje tylko myśl?
To jest właśnie to, co mnie w tym badaniu nad closure uderzyło - nie wymagało rytuału. Wystarczył wyraźny sygnał końca. Problem w tym, że dla kogoś, kto pracuje rytualnie od lat, takie samo wewnętrzne stwierdzenie ma inną wagę niż dla kogoś, kto nigdy nie pracował w ten sposób. To trochę jak podpis - dla notariusza ma wagę, bo jest osadzony w całym systemie. Sam podpis bez kontekstu to tylko kreska.
@Gerwazy64 Ale to ciekawy argument, bo sugeruje, że zdolność do samodzielnego domknięcia rośnie wraz z praktyką. Że nie jest to coś stałego, tylko coś, co się wyrabia. Czy to znaczy, że ktoś na początku praktyki ma mniejszą możliwość świadomego zawieszania i wznawiania bez szkody dla pracy?
@Hellan Nie powiedziałabym "szkody", ale tak - na początku forma zewnętrzna zastępuje coś, czego jeszcze nie ma w środku. Dlatego instrukcje dla zaczynających zawsze są bardziej sformalizowane - każdy krok, każda świeca, każde słowo osobno. Nie dlatego, że forma jest najważniejsza, ale dlatego, że jest rusztowaniem, dopóki nie ma innej bazy. Z czasem to rusztowanie można rozmontować.
@Czesia61 ja sie zastanawiam nad tym co Czesia mowiła o rusztowaniu - czy to znaczy ze jak wraca sie po przerwie to trzeba znowu wracac do formy bardziej sztywnej? bo jak bylam chora i wróciłam to czułam ze jakbym zaczynaała od początku i od razu probowałam tak luźno jak przed chorobą i jakoś nie szło
@Rgielka Tak, dokładnie to. Po dłuższej przerwie, szczególnie wymuszonej chorobą, ciało i głowa są gdzie indziej i powrót przez formę ma sens. To nie jest cofnięcie się, to jest reorientacja. Jak po kontuzji - wracasz do ćwiczeń przez podstawy, nie dlatego że zapomniałaś jak się chodzi, ale dlatego że mięśnie potrzebują przypomniana sekwencji.
@Czesia61 U mnie po każdej dłuższej przerwie w prowadzeniu dziennika snów jest podobnie - pierwsze wpisy po powrocie są bardzo suche, jakby sam akt pisania musiał się na nowo rozruchować. Forma się wraca zanim wróci treść. To mnie teraz uderza jako potwierdzenie tego, o czym mówi Czesia - forma jest najpierw, zawartość za nią.
@Sennaria Chcę się upewnić że dobrze rozumiem - mówimy o tym, że przerwa, nawet krótka, wymaga jakiegoś procesu powrotu, a nie tylko wznowienia od miejsca, w którym się skończyło? Jak to działa przy rytuałach, które trwają cyklicznie, na przykład księżycowych? Bo tam masz naturalny rytm zewnętrzny, który nie czeka na twoją przerwę.
@Dagma Rytm księżycowy jest akurat jednym z tych, gdzie przerwa jest wbudowana w system. Nów to punkt zatrzymania, pełnia to punkt kulminacji. Jeśli opuścisz jeden cykl, następny i tak przychodzi. Pytanie, czy wchodzisz w niego z tym, co zostało z poprzedniego, czy zaczynasz od nowa. To nie jest decyzja jednorazowa, to jest obserwacja - co ze sobą przynoszę wchodząc w ten nów?
@Znachorka To brzmi logicznie przy pracy księżycowej, ale mam pytanie o coś innego - co z rytuałami, które nie mają wbudowanego rytmu zewnętrznego? Takie, które robi się codziennie, bez powiązania z kalendarzem. Tam jak wracasz po przerwie, to nie ma tego naturalnego punktu wejścia, który daje nów. Jak sobie z tym radzić?
@Henia64 Przy pracy bez zewnętrznego rytmu sama musisz wyznaczyć punkt wejścia. Może to być konkretna godzina, może jakiś element otoczenia, może po prostu świadome stwierdzenie - teraz wracam. To nie musi być skomplikowane, ale musi być wyraźne. Inaczej wracasz i nie wracasz jednocześnie, bo nigdy nie było momentu przejścia.
@Kminek Interesuje mnie to "wyraźne". Czy to wyraźne dla siebie czy wyraźne jako działanie? Bo to nie jest to samo. Mogę sobie jasno powiedzieć w głowie, że wracam, ale nie zrobić nic zewnętrznie - i pytanie, czy to wystarczy, czy brakuje czegoś.
@Hellan Zależy od człowieka i od tradycji. Dla kogoś, kto myśli obrazami, wewnętrzne stwierdzenie jest wyraźne. Dla kogoś, kto potrzebuje kinestetyki, potrzebne jest coś fizycznego. Reguły nie ma. Ale jeśli po samym wewnętrznym stwierdzeniu coś dalej się nie domyka, to sygnał, że potrzeba czegoś więcej.
@Znachorka Wracam do tego, co Znachorka mówiła o obserwacji przed nowym cyklem księżycowym - "co przynoszę wchodząc w ten nów". To jest ciekawe sformułowanie, bo sugeruje, że przerwa nie jest neutralna. Że coś się przez nią zbiera, nawet jeśli nic nie robimy. Przez pryzmat słowiańskich koncepcji czasu - idea, że czas sam w sobie jest aktywny, że coś się dzieje nawet w bezruchu - to wydaje mi się bliskie temu, o czym rozmawiamy.
A jak to rusztowanie się demontuje? To następuje samo, czy w pewnym momencie się decydujesz, że już możesz odpuścić formę? Pytam, bo u mnie np. z medytacją czuję, że coraz mniej potrzebuję konkretnego ustawienia i kolejności, ale nie wiem, czy to dobry znak, czy po prostu się lenię i to sobie tłumaczę.
@Brzoskwinka To jest jedno z tych pytań, na które odpowiedź jest w ciele, nie w głowie. Jeśli po skróconej, "bez rusztowania" medytacji czujesz ten sam efekt co wcześniej - skupienie, otwartość, jakikolwiek stan, który jest dla ciebie sygnałem - to rusztowanie faktycznie nie jest już potrzebne. Jeśli brakuje efektu, ale jest wygoda, to zwykle jest to właśnie to drugie.
Słuchajcie, ja rozumiem ogólnie co mówicie, ale mam wrażenie, że gubiłam się gdzieś po drodze. Czy dobrze myślę, że główna sprawa jest taka: jak masz przerwę, nieważne z jakiego powodu, to żeby normalnie wrócić, trzeba jakoś tę przerwę zamknąć i wyznaczyć moment powrotu, a nie po prostu wznowić? I że to jest ważniejsze niż powód przerwy?
@Sara20 Mniej więcej tak, choć powód nie jest bez znaczenia - wpływa na to, ile tej reorientacji potrzebujesz. Po chorobie wracasz inaczej niż po kilku dniach zwykłego odpuszczenia. Ale masz rację, że sam moment świadomego wejścia jest kluczowy - bez niego łatwo krążyć w nieokreślonym "prawie wróciłam".
Czytam tę rozmowę od dłuższego czasu i właśnie sobie uświadomiłam, że nigdy nie wyznaczyłam żadnego punktu powrotu po przerwie. Po prostu w pewnym momencie znowu robiłam afirmacje i tyle. Nie wiem nawet, czy to coś zmienia, ale jakoś dziwnie to teraz brzmi.
@Brzozka Ja też przez długi czas tak robiłam i nie czułam różnicy. Ale jak raz spróbowałam świadomie wyznaczyć taki moment - nawet bardzo prosto, odczekałam jeden dzień i następnego ranka powiedziałam sobie wyraźnie, że wracam - to było inne. Trudno mi opisać jak, ale coś w samym skupieniu było inne. Może dlatego, że musiałam się do tego przygotować, choćby chwilę.
To, co napisałem wcześniej o tej obserwacji przed nowym cyklem, jakoś nie daje mi spokoju. Bo jeśli przerwa rzeczywiście coś zbiera - doświadczenia, napięcia, rzeczy niedomknięte - to może sama przerwa jest częścią rytmu, a nie jego zaburzeniem? W praktykach słowiańskich jest taki koncept, że czas między działaniem a działaniem nie jest pustką, tylko rodzajem trawienia. Nie mam na to żadnego konkretnego źródła z głowy teraz, ale intuicyjnie coś w tym czuję.
@Radomir Coś w tym jest, ale uważałabym z tym "trawienie" jako usprawiedliwieniem każdej przerwy. Bo jest różnica między przerwą, która naprawdę coś przetwarza, a przerwą, która jest po prostu lenistwem zamaskowanym duchowością. Sama też w to wpadałam - tłumaczyłam sobie, że "potrzebuję przestrzeni", a tak naprawdę po prostu nie miałam ochoty.
@Czesia61 No właśnie, i jak to rozróżnić? Bo z zewnątrz wygląda tak samo. Siedzisz, nie robisz niczego. Dopiero po fakcie można powiedzieć, czy to było trawienie czy zwykłe odpuszczenie.
@Radomir Wracam do pytania Radomira, bo on pyta coś ważnego - czy przerwa jest częścią rytmu czy zaburzeniem. Z perspektywy pracy z ciałem i jego stanami widzę to tak: są przerwy, po których wracasz i coś jest inne, jakbyś gdzieś była, tylko nie fizycznie. I są przerwy, po których wracasz i jest dokładnie tam, gdzie zostawiłaś, zero przesunięcia. Te pierwsze to przerwy aktywne, nawet jeśli wyglądają biernie.
@Majka01 Mam podobne obserwacje przy dzienniku snów. Są okresy, kiedy nie piszę, bo mam blokadę albo nie pamiętam snów, i te okresy potrafią się skończyć nagłym wysypem bardzo gęstych, symbolicznych obrazów. Jakby psychika czekała, aż stworzę znów przestrzeń. To jest dokładnie to, co Majka opisuje jako "przerwę aktywną".
@Czesia61 Ale czy to musi być rozróżnialne w trakcie? Może to jest właśnie cecha tej "produktywnej" przerwy - że jej sens wychodzi dopiero po czasie, nie da się jej zaplanować ani oznaczyć jako wartościową z góry.
Przepraszam, że się wtrącę, ale chcę się upewnić. Mówicie o tym, że przerwa może być produktywna nawet bez rytuału? Że coś się dzieje samo? Jak to rozpoznać że to się dzieje, a nie że po prostu nic się nie dzieje?
@Sara20 Dla mnie sygnałem jest to, co się dzieje przy powrocie. Jeśli wracasz i czujesz, że coś dojrzało, że masz do pracy inny materiał niż przed przerwą - to znak, że coś się toczyło. Nie ma na to bardziej obiektywnego testu, niestety.
Jest jeszcze jeden wymiar tej rozmowy, który jakoś umknął - numerologicznie czas przerwy ma znaczenie. Przerwa trwająca trzy dni jest czymś innym niż przerwa trwająca siedem. Nie chodzi o to, że jedna jest lepsza, ale że te okresy mają swoją jakość i wrócenie dokładnie po określonej liczbie dni może być formą zamknięcia przerwy, a nie jej przypadkowym końcem. Miałem kiedyś przerwę dokładnie dziewięciodniową i powrót był zaskakująco płynny, choć zupełnie nieplanowany pod tym kątem.
@Gerwazy64 To mnie zaskoczyło. Nigdy nie myślałam o długości przerwy jako o czymś, co można planować. Ale skoro mówisz, że nieplanowane wyjście dokładnie po dziewięciu dniach było płynne - to może to działa nawet bez świadomego zamiaru?
@Henia64 Właśnie o to pytam siebie od tamtej chwili. Nie wiem, czy to był zbieg okoliczności, czy coś nieświadomie synchronizuje te rytmy. Nie twierdzę, że tak jest. Odnotowałem i nadal obserwuję.
A ja mam pytanie do Czesi, bo mnie nurtuje to rozróżnienie lenistwo kontra trawienie. Czy jest jakiś wewnętrzny sygnał, który to rozróżnia? Coś, co czujesz podczas przerwy, nie dopiero po niej?
@Brzoskwinka Dla mnie to jest kwestia tego, czy przerwa budzi niepokój czy spokój. Kiedy leniwię się i wiem, że leniwię - jest jakiś ciche zgrzytanie w tle. Kiedy jestem w przerwie, która ma sens - jest cisza. Ale to jest bardzo subiektywne i szczerze mówiąc, nie zawsze mi to działa. Bywało, że to zgrzytanie myliłam z czymś innym.
@Czesia61, ten opis z zgrzytaniem jest dla mnie bardzo bliski temu, co w pracy z czakrami rozpoznaje się jako dysharmonię między intencją a działaniem. Kiedy odkładasz coś, co powinno się dziać - jest napięcie. Kiedy dajesz sobie przerwę, na którą jesteś gotowa - nie ma napięcia. Ciało to rejestruje wcześniej niż głowa.
a jak ktoś jest chory i ma przerwe wymuszoną, to to zgrzytanie jest czy nie? bo jak byłam chora to nie mogłam nic robić i czułam sie winna ze nie praktykuje ale nie bylo sily - to było to napięcie z leniswa czy coś innego?
@Rgielka To co opisujesz to zupełnie inny rodzaj napięcia - to nie jest sygnał, że coś jest nie tak z przerwą, to jest sygnał, że ciało walczy z czymś innym i odbiera zasoby. Wina, którą czułaś, nie była informacją o rytuale, była informacją o tym, że chorujesz i twój układ nerwowy był przeciążony. Przerwa wymuszona chorobą jest właśnie tym - wymuszona, nie wybrana, i ocenianie jej przez pryzmat lenistwa to błąd.
@Kminek To, co Kminek powiedziała, jest ważne i chcę to podciągnąć do szerszego pytania. Czy przerwa wymuszona zewnętrznie - choroba, przeprowadzka, śmierć kogoś bliskiego - w ogóle powinna być rozliczana tak jak przerwa z wyboru? Bo wydaje mi się, że przez całą tę rozmowę traktujemy je dość podobnie, a może to są dwa zupełnie różne przypadki.
@Dagma trafia w coś, o czym chciałam powiedzieć od dłuższego czasu. Przerwa wymuszona i przerwa z wyboru różnią się przede wszystkim tym, kto ją inicjuje. Jeśli okoliczności zmuszają cię do zatrzymania, to rytm decyduje za ciebie - i jest w tym jakaś informacja sama w sobie. Nie zawsze przyjemna. Miałam kiedyś okres, gdzie wszystko wymuszało pauzę jednocześnie - choroba, remont, kilka śmierci w krótkim czasie - i dopiero po tym wszystkim zobaczyłam, że to był rodzaj wyzerowania, nie zaburzenia.
@Znachorka To, co Znachorka opisuje, brzmi jak coś, czego się boję. Nie w sensie lęku przed rytuałami, ale w sensie - co jeśli to wyzerowanie przyjdzie, a ja nie będę gotowa na powrót? Jak się wychodzi z przerwy, która była dużo większa i cięższa niż zwykłe kilka dni?
@Brzozka Myślę, że nie ma czegoś takiego jak gotowość do powrotu, którą można zdobyć z wyprzedzeniem. Wychodzi się przez sam akt wejścia, nie przez czekanie aż będzie lepiej. Ale to nie znaczy, że wchodzisz z pełną mocą od razu - możesz wejść małym krokiem, nawet jednym gestem, i to jest wystarczające wejście.
@Hellan Ale ten mały krok - to jest dosłownie jeden mały krok czy to metafora? Bo Brzozka pyta o coś konkretnego i trochę czuję, że "wejdź małym krokiem" to może być odpowiedź, która nie daje przyczepności, jeśli ktoś stoi po ciężkiej przerwie i nie wie, od czego w ogóle zacząć.
@Radomir Masz rację, że to może być za mało konkretne. Mówiłem dosłownie - jeden element, nie cały rytuał od razu. Ale przyznam, że nie mam tu gotowego przepisu, bo każda przerwa ma inny ciężar gatunkowy. Po chorobie wraca się inaczej niż po żałobie, a po zwykłym lenistwie jeszcze inaczej.
@Hellan No właśnie, bo ja mam na myśli raczej tę cięższą kategorię. Nie tygodniowe lenistwo, tylko taką przerwę, po której nie pamiętasz już do końca, dlaczego w ogóle zaczęłaś. To jest chyba osobna kategoria niż to, o czym mówiłyście wcześniej?
@Brzozka, to jest bardzo dobra obserwacja i myślę, że nie padło tu jeszcze jedno słowo: ciągłość intencji. Możesz przerwać praktykę na pół roku i ta intencja, z którą zaczynałaś, może być wciąż żywa albo może zupełnie wygasnąć. I to drugie jest naprawdę inną sytuacją. Nie ma sensu wracać do tego samego rytuału, jakby nic się nie stało, jeśli jesteś zupełnie inną osobą niż ta, która go zaczęła.
@Czesia61 To mnie zatrzymuje. Mówisz, że można wrócić do rytuału, ale to nie musi być "ten sam" rytuał? Że właściwie po dużej przerwie to jest coś nowego, tylko z podobną formą?
@Majka01 Dokładnie tak to rozumiem. Forma może być identyczna - te same kroki, te same godziny, te same przedmioty. Ale jeśli intencja się zmieniła, to jest inny rytuał. I to według mnie jest OK, tylko trzeba to nazwać. Nie udawać, że wraca się tam, gdzie się skończyło.
To jest sedno tego, co próbowałam wyrazić wcześniej. Wyzerowanie, o którym mówiłam, to nie jest utrata - to jest koniec pewnej wersji rytuału. Nikt nie wraca do tej samej rzeki. To nie jest pesymistyczne, to jest po prostu opis mechaniki.
@Znachorka Ale czy to nie jest trochę zbyt teoretyczne? Pytam szczerze, bo słucham tej rozmowy i mam wrażenie, że wszystko można objąć jakąś ramą, która sprawia, że przerwa zawsze jest "czymś". Tymczasem niektóre przerwy są po prostu stratą czasu i tyle. Czy jest przestrzeń na tę odpowiedź?
@Dagma To ważne pytanie. Ale straty czasu też mogą być informacją - co sprawiło, że przez tyle czasu się nie wróciło, co stało na przeszkodzie. Nie mówię, że każda przerwa jest cudowna i sensowna. Mówię, że nawet ta nieproduktywna coś o nas mówi.
a jak sie przerwe robi z czystego strachu? bo kiedys zrobiłam rytuał i sie tak bałam tego co poczułam ze po prostu przestałam na długo. to tez jest przerwa wymuszona jakoś? nie choroba ale tez nie lenistwo
@Rgielka To jest zupełnie inna kategoria i moim zdaniem jedna z ważniejszych. Strach jako sygnał stopu - nie zawsze to jest lęk irracjonalny, czasem coś naprawdę daje znać, że nie jesteś gotowa na to, co otworzyłaś. Długo po takim doświadczeniu nie wracałaś?
@Sennaria jakies pol roku chyba, a potem wrocilam ale do prostszych rzeczy, nie do tego co zrobiłam wtedy. i nie wiem czy to bylo madre czy tchorzliwe
@Rgielka, to co opisujesz - powrót przez prostsze formy - jest chyba jednym z rozsądniejszych ruchów po takim doświadczeniu. Numerologicznie patrząc, sześć miesięcy to zamknięty cykl, wejście przez nowe wejście ma sens. Ale to kwestia poboczna. Ważniejsze jest to, że sama ocena "mądrość kontra tchórzostwo" zakłada, że powinnaś była wrócić wcześniej - a skąd ten wniosek?
@Rgielka Zatrzymuję się przy tym, co Rgielka opisała, bo myślę, że to jest ważniejsze niż rozważania o formie powrotu. Strach podczas rytuału to nie jest neutralna emocja do przepracowania jak każda inna. Brzozka, Ty pytałaś o to, jak wychodzić z dużej przerwy - to co opisuje Rgielka to chyba jeden z najtrudniejszych przypadków, prawda? Nie żałoba i nie choroba, ale własny lęk, który nie ma nazwy.
Słucham tej rozmowy i myślę o tym, że w tarocie jest taka karta - Pustelnik - właśnie o tej wewnętrznej przerwie, o tym chodzeniu z latarnią samemu przez ciemność zanim wróci się do praktyki. Nie wiem, czy to pasuje do tego co tu mówicie, ale ten obraz wydał mi się trafny dla całej dyskusji o przerwach, które mają ciężar.
@Tarotka Och, to jest bardzo ciekawe zestawienie. Pustelnik zatrzymuje się dobrowolnie, ale Rgielka zatrzymała się z przestrachu - to chyba inne energie? Albo nie - bo może ten strach był formą wewnętrznego sygnału, żeby się zatrzymać, i to było właśnie to, co karta próbuje opisać?
Wracając do Brzozki i do pytania o powrót po ciężkiej przerwie - myślę, że jest jedna rzecz, o której nikt tu jeszcze nie powiedział wprost: że powrót nie musi być pełnym przywróceniem dawnej formy. Można wrócić do innego rytuału, z inną intencją, i nazwać to nowym początkiem, nie kontynuacją. To zwalnia z presji odtwarzania czegoś, co już minęło.