Ostatnio rozmawiałem z kimś, kto powiedział mi wprost: "nie robię rytuałów, bo nie chcę, żeby ktokolwiek o tym wiedział". I to mnie zatrzymało na chwilę, bo ta osoba codziennie rano siada w tym samym miejscu, przy tym samym oknie, oddycha przez kilka minut w określony sposób i dopiero potem zaczyna dzień. Zapytałem, czy to medytacja. Wzruszyła ramionami. Ale patrząc na to z zewnątrz - jest czas, jest miejsce, jest powtarzalność, jest intencja. Granica między "świadomą pracą z oddechem" a rytuałem robi się bardzo cienka. Ale to tylko jedna strona tego, co mnie tu sprowadza. Drugi wątek to właśnie kwestia prywatności. Kiedy praktykujesz coś regularnie i celowo, w którym momencie zaczyna to być "twoje" w takim sensie, że chronisz to przed światem? I czy ujawnienie tego, co robisz, zmienia samą praktykę?
To ciekawe, że zacząłeś od oddechu, bo ja długo myślałam, że rytuał to musi mieć jakąś oprawę. Świece, określone słowa, coś widocznego. A potem sama łapałam się na tym, że mam sekwencję czynności przed wyjściem z domu, która trwa może trzy minuty, jest zawsze taka sama i kiedy ją pominę, to dzień jakoś nie "leży". Czy to rytuał? Dla mnie teraz tak. Ale nikomu o tym nie mówiłam latami. Nie ze wstydu, po prostu czułam, że mówienie o tym na głos coś z tego odbiera. Jakby słowa robiły z tego coś mniejszego.
@Anusia67 "coś z tego odbiera" - to jest zdanie, które słyszę regularnie i nigdy nie byłem w stanie sam zdecydować, czy to magia ochronna, psychologia czy zwykłe przesądy. Bo jest taka stara koncepcja w różnych tradycjach - że ujawnienie intencji rozprasza energię zanim zdąży się skoncentrować. Ale są też tradycje, gdzie rytuał ma sens tylko gdy jest wykonywany wspólnie, publicznie, z widzami. Kto więc ma rację? I czy to w ogóle jest pytanie o rację, czy o to, jaki typ praktyki nam odpowiada?
dla mnie ta rozmowa o oddechu ma sens bo sama zaczełam od oddechowych ćwiczeń zupełnie świeckich i po kilku miesiącach zorjentowałam się że to stało się czymś więcej. Nie planowałam. Ale mam teraz pytanie do Heliotropa - czy ta osoba, o której piszesz, w ogóle identyfikuje to co robi jako praktykę duchową? Bo może dla niej to jest po prostu higiena poranna i tyle. Czy na siłę szukamy rytuałów tam, gdzie ich nie ma?
@Wikusia66 Nie wiem, szczerze. Nie zapytałem jej wprost, bo wydawało mi się, że to natrętne pytanie. Ale Twój zarzut o szukaniu na siłę jest uczciwy. Może rzeczywiście nakładam własną siatkę pojęciową na coś, co dla tej osoby jest zupełnie neutralne. Z drugiej strony - czy intencja nadawcy ma decydować o tym, czym coś jest? Jeśli ktoś robi coś powtarzalnego, w określonym czasie, w określonej przestrzeni, z określonym skutkiem psychologicznym, to czy brak nazwy zmienia naturę działania? Antropolodzy raczej nie pytają badanych, czy sami uważają swoje czynności za rytualne.
No ale antropolodzy patrzą z zewnątrz, a my tu mówimy o czymś zupełnie innym - o własnej praktyce. Myślę, że kluczowe jest to czy jest w tym ŚWIADOMOŚĆ. Oddychanie bez świadomości to fizjologia. Oddychanie z intencją, w określonej sekwencji, to już coś innego. Znam kilka technik pranajamy gdzie sama kolejność wdechów i wydechów aktywuje różne rejony energetyczne. To nie jest to samo co oddychanie przy kawie.
@Wiktor tylko że "aktywuje rejony energetyczne" to skrót myślowy, nie wyjaśnienie. Co to znaczy w praktyce? Mógłbyś to rozwinąć, bo dla mnie to brzmi jak coś, co można powiedzieć o dosłownie każdej czynności fizycznej. Bieganie też aktywuje coś, masaż też, zimny prysznic też.
@Jasiek98 Właśnie, bo ta granica między techniką a rytuałem jest dla mnie najciekawsza w tym temacie. Jestem dość sceptyczna wobec wielu rzeczy, ale wpranajamie chodzi chyba o coś konkretniejszego niż "energetyka". Układ nerwowy reaguje inaczej na oddech 4-7-8 niż na normalny, co mierzalne, EEG pokazuje różnicę. Ale czy to czyni z pranajamy rytuał? Nie wiem. Może rytuał to właśnie ta warstwa intencji i kontekstu nałożona na coś, co ma też neutralny, fizjologiczny substrat.
@Zielarka A jak zdefiniujesz tę warstwę intencji? Bo widzę, że idziesz w stronę, która mnie interesuje - że rytuał to nie tylko sekwencja, ale też to, z czym wchodzisz w tę sekwencję. Pytam, bo sama się zastanawiam czy moje poranne czynności, o których pisałam, są rytuałem tylko dlatego, że JA tak o nich myślę, czy niezależnie od mojego myślenia o nich.
Słucham tej rozmowy i mam trochę inny kąt widzenia. Ja zaczęłam od afirmacji, które mówię cicho do siebie, i to też jest codzienna sprawa. Nikomu nie mówię, bo moja rodzina by nie rozumiała. Ale zastanawia mnie co Heliotrop napisał na początku - że ujawnienie może zmienić samą praktykę. Czy macie konkretne przykłady? Bo mam wrażenie, że dla mnie trzymanie tego dla siebie jest po prostu pragmatyczne, nie magiczne.
@Powojka Konkretny przykład? Kiedyś prowadziłem praktykę związaną z comiesięcznym rytmem - opisywałem to ogólnie w rozmowach, mówiłem kiedy i co robię. Zauważyłem, że zacząłem modyfikować praktykę pod opowiadanie o niej. Nie pod swoje potrzeby, ale pod to, żeby dobrze brzmiała. Więc w moim przypadku ujawnienie nie rozpraszało energii w żadnym mistycznym sensie, ale deformowało praktykę przez efekt performatywny. To chyba bardziej psychologiczne niż ezoteryczne. Ale skutek był podobny.
efekt performatywny to dla mnie nowe słowo ale rozumiem o co chodzi. jak robisz coś tylko dla siebie to mozesz być brzydka i nieokrzesana, a jak wiesz że ktoś patrzy to się prostuje. pytanie czy rytuał który robimy "na pokaz" choćby tylko przed jedną osobą jeszcze działa tak samo. bo ja mam taki zwyczaj że jak mam ciężki okres to robię coś bardzo prostego - zapalona świeczka, cisza i coś w rodzaju przeglądu tygodnia w głowie. jak raz mi się zdarzyło że ktoś wszedł do pokoju, to czułam jakby coś się urwało. nie dlatego że ktoś przeszkodził, ale właśnie dlatego że nagle byłam obserwowana.
@Konwalia to co pisze Konwalia bardzo do mnie trafia. po tym co przeszłam ostatnio mam dużo takich małych prywatnych rzeczy, które robię i które pomagają mi się zbierać do kupy. i właśnie ta prywatność jest dla mnie ważna nie z żadnego magicznego powodu ale dlatego że to jest MOJE. jedyne co mam tylko dla siebie. ale czytam tę rozmowę i zaczynam się zastanawiać czy to co robię można w ogóle nazwać rytuałem, czy to jest po prostu nawyk który sobie wypracowałam
@Renia A co jest dla ciebie główną różnicą między nawykiem a rytuałem? Pytam serio, bo w religioznawstwie to pytanie też nie ma jednoznacznej odpowiedzi. Victor Turner, który badał rytuały przejścia, mówił o strukturze z fazami - separacja, progi, włączenie. Ale większość tego, co robimy codziennie, nie ma tej struktury. I jakoś nikt nie powie, że mycie zębów to rytuał, nawet jeśli robimy to codziennie o tej samej porze.
@Jasiek98 no ale mycie zębów nie ma intencji poza higieną. a jak ktoś myje zęby i przy tym myśli o oczyszczeniu nie tylko ciała ale i słów które wypowie, to się robi inaczej. chyba właśnie o to chodzi - że ten sam gest może być różnymi rzeczami zależnie od tego co w to wnosisz. nie wiem czy to jest naukowo sprawdzalne ale intuicyjnie tak to czuję
@Konwalia Widzę, że w tej rozmowie niepostrzeżenie przeszliśmy od pytania "kto widzi nasz rytuał" do "czym w ogóle jest rytuał". Może warto wrócić do tego pierwszego - bo mnie naprawdę interesuje ten wymiar społeczny i to napięcie między prywatnością a ujawnieniem. Konwalia napisała coś ważnego - że kiedy pojawił się obserwator, coś się urwało. Pytanie czy to zawsze tak działa. Są przecież tradycje, gdzie obecność świadków jest warunkiem skuteczności. Ślub to rytuał, który bez świadków ma inny status. Czy wasza praktyka działa tylko wtedy, gdy jesteście sami?
@Konwalia nie zgadzam się, że kwestia świadków to takie proste albo-albo. w różnych tradycjach szamańskich - i to nie jest jakiś jeden monolit, są bardzo różne podejścia - obecność wspólnoty albo aktywnie wzmacnia praktykę, albo jest warunkiem jej sensu. ale to zupełnie co innego niż "ktoś wszedł do pokoju". Konwalia mówiła o przerwaniu prywatnej, intymnej przestrzeni. to nie jest to samo co zamierzona, świadoma obecność innych. problem z tą rozmową jest taki, że mieszamy ze sobą dwa różne rodzaje widzialności.
@Lurisk masz rację że to dwa różne przypadki i ja tego nie rozróżniłam. ale pytanie heliotropa jest dla mnie trudne - bo nigdy nie robiłam czegoś rytualnego świadomie z innymi. nie licząc kościoła w dzieciństwie, ale to była zupełnie inna bajka. więc nie wiem czy moja praktyka "działa tylko gdy jestem sama" - może po prostu nigdy jej nie wystawiłam na próbę obecności kogoś bliskiego i świadomego. to by było inne doświadczenie niż przypadkowy obserwator
przepraszam że wchodzę z innej strony, ale ja w ogóle nie wiedziałam że pranajama to jest coś więcej niż ćwiczenie oddychania z jogi. czytam ten temat z zaciekawieniem i mam pytanie może głupie - czy rytuałem może być coś, co robimy całkowicie przypadkowo? znaczy że zaczyna się jako nawyk, potem okazuje się że ma efekty i dopiero wtedy nadajemy temu znaczenie?
@Hortensja To nie jest głupie pytanie, wręcz przeciwnie. W tradycjach tantrycznych mówi się o tym, że rytuał może wyprzedzać rozumienie - najpierw ciało wie, dopiero potem głowa. Ale ostrożnie z "przypadkowością", bo zwykle jak dobrze się przyjrzeć, to te czynności które "przypadkowo" stają się rytuałami, pojawiły się w jakimś konkretnym momencie życia. Kiedy coś się kończyło albo zaczynało. To chyba nie jest przypadek.
@Heniek59 to co Heniek napisał jest interesujące, ale mnie zatrzymuje moment z przypadkowością. bo ja znam kogoś, kto zaczął wychodzić codziennie rano na spacer po prostu dlatego że pies wymagał wyprowadzenia. i po kilku miesiącach okazało się, że ten spacer stał się czymś, czego ta osoba potrzebuje na bardzo głębszym poziomie. czy to jest rytuał przejścia między nocą a dniem? czy nadal tylko spacer z psem? i czy odpowiedź na to pytanie w ogóle coś zmienia?
Czytam tę rozmowę i mam takie skojarzenie z dzieciństwa - u nas w domu babcia miała swoje rzeczy, które robiła regularnie, i nikt nie mógł przy tym być. Pamiętam, że jako dziecko próbowałam kiedyś wejść i wyprosiła mnie. Nigdy nie powiedziała wprost co robi, ale wiedziałyśmy z siostrą że coś się dzieje. I to zamknięcie drzwi jakoś... wzmacniało tę sprawę? Mam na myśli, że ta prywatność była częścią tego co robiła. Nie przypadkowa.
@Ulka_64 To co opisujesz to klasyczne wyznaczanie przestrzeni sakralnej przez ekskluzję - dosłownie przez wykluczenie świadków. Mircea Eliade dużo pisał o tym, że sacrum konstytuuje się przez oddzielenie od profanum, i obecność niewtajemniczonych rozmywa tę granicę. Twoja babcia prawdopodobnie instynktownie to czuła, nawet jeśli nie miała żadnej teorii za sobą.
@Wiktor Eliade to dobry trop, ale trochę uważam na jego teorię, bo jest mocno eurocentryczna i krytykowali go późniejsi religioznawcy właśnie za to. Poza tym "instynktownie czuła" to dość duże założenie - może po prostu nie chciała być pytana i tłumaczyć się dziecku, a prywatność była kwestią komfortu, nie sacrum.
@Jasiek98 Dobra, fair, przyznam rację jeśli chodzi o Eliadego. Ale to nie zmienia faktu, że wykluczenie świadków zmienia charakter praktyki - niezależnie od motywacji. Czy to sacrum, czy po prostu spokój, efekt dla praktykującego jest podobny: przestrzeń bez cudzego spojrzenia.
@Ulka_64 To co Ulka opisała z babcią bardzo mi bliskie. I właśnie ten moment - wyproszenie, zamknięte drzwi - jest chyba ważniejszy niż to co było po drugiej stronie. Bo ten gest sam w sobie coś ustanawiał. Ale wracając do pytania Konwalii i do tego co Lurisk podniósł kilka postów wyżej - czy ktoś z was miał doświadczenie wspólnej praktyki, gdzie ta wspólność coś istotnie zmieniła? Nie w kościele, nie w grupie zorganizowanej, ale tak prywatnie, z kimś bliskim?
@Heliotrop ja nie miałam takiego doświadczenia z kimś bliskim, ale właśnie o to mi chodzi - że w tej prywatności którą mam teraz jest coś co czuję, że nie chcę tego z nikim dzielić. i nie z powodu że się wstydzę albo boję oceny. raczej dlatego że to moje i tyle. ale po tym co napisał Heliotrop zaczynam się zastanawiać czy ta prywatność to wybór czy może brak okazji. bo jakby była ta osoba, to może bym chciała?
@Renia to jest bardzo szczere co Renia pisze i mnie też uderza. bo ja z kolei nie wyobrażam sobie robienia czegoś rytualnego z kimś innym - i to nie jest że nie mam kogo, ale że to dla mnie nie ma sensu przy świadkach. ale może to jest po prostu mój typ? czy to jest coś co można zmienić albo czy w ogóle ma sens zmieniać?
@Konwalia to ciekawe pytanie ale trochę inaczej bym je postawił - nie czy można zmienić, tylko czy ta preferencja mówi coś o rodzaju praktyki. bo są tradycje, gdzie rytuał WYMAGA wspólnoty - nie dlatego że tak ładniej, ale dlatego że bez niej po prostu nie działa w zamierzony sposób. i są tradycje ściśle solitary. to nie jest kwestia osobowości tylko struktury praktyki.
@Lurisk zatrzymuję się na tym co Lurisk mówi o strukturze, bo to ważne. ale mam pytanie - czy ta struktura jest z góry dana przez tradycję, czy możemy ją sami tworzyć? bo jeśli ktoś buduje własną praktykę, to skąd wie czy powinna być wspólnotowa czy nie? to nie jest retoryczne, naprawdę nie wiem jak to ocenić u siebie.
@Anusia67 Myślę, że odpowiedź jest w tym co praktyka ma robić. Jeśli chodzi o coś co jest ze swej natury wewnętrzne - przetworzenie emocji, kontakt z czymś prywatnym, integracja doświadczenia - to obecność kogoś może tylko przeszkadzać, bo uruchamia tryb społeczny w mózgu. Ale jeśli praktyka ma wzmocnić więź, zaznaczyć przejście które jest wspólne, to brak świadka ją zubaża.
@Heniek59 Dobra, to ma sens. Ale ja mam konkretne pytanie do tego "trybu społecznego" - czy to znaczy, że rytuał wykonany przy kimś zawsze będzie mniej autentyczny, bo część uwagi idzie na bycie obserwowanym? Czy to jest coś co da się przepracować przez nawyk, przez zaufanie do tej drugiej osoby?
mi wydaje się że to zależy od tego co ta druga osoba wnosi. jak robię coś przy kimś kto jest naprawde obecny razem ze mną, to wcale nie jest gorsze. ale jak ktoś siedzi obok i np. czeka żeby mieć to z głowy, to czuję to i cała sprawa się rozłazi. może to kwestia intencji tej drugiej osoby a nie samej obecności jako takiej
nie do końca rozumiem jedno - piszecie o intencji świadka, o jego obecności. ale co jeśli ktoś jest świadkiem zupełnie nieświadomym? na przykład jak ktoś robi coś rytualnego w parku, na zewnątrz, i obok przechodzą ludzie którzy w ogóle nie wiedzą co się dzieje. czy to też ma znaczenie?
@Hortensja To jest naprawdę ciekawe rozróżnienie. W antropologii mówi się o audytorium aktywnym i pasywnym - i to nie jest tylko akademickie rozdrobnienie, bo praktykujący zachowują się inaczej kiedy wiedzą że są obserwowani nawet przez kogoś kto nie rozumie co widzi. Ale z drugiej strony - czy przechodzeń w parku jest naprawdę świadkiem twojego rytuału, skoro go nie koduje jako rytuału?
@Jasiek98 to co Jasiek podniósł o kodowaniu wydaje mi się kluczowe dla całego tematu. Świadek który nie rozpoznaje praktyki jako praktyki - czy to w ogóle jest świadek? Możemy chodzić po parku z intencją i nikt wokół nie wie. Ale jest coś jeszcze - my wiemy że ktoś tam jest. I to może zmieniać nas, nawet jeśli oni są nieświadomi. Konwalia, ty pisałaś że nie wyobrażasz sobie praktyki przy kimś - ale czy to dotyczy też tej sytuacji, gdzie ktoś nie wie?
to jest pytanie które mnie zaskoczyło. bo jak tak myślę - nie, ten przechodzeń mi nie przeszkadza. a osoba ktora wie że cos robię już tak. więc to naprawde jest kwestia bycia widzianą i rozumianą, nie samej obecności innych ludzi. to mi coś wyjaśnia o sobie.
a ja mam takie doświadczenie że raz powiedziałam mężowi o jednej ze swoich afirmacji - dosłownie jednej - i on tak dziwnie zareagował, nic złego nie powiedział, ale coś było w tej reakcji. i przez tydzień nie mogłam tego robić normalnie bo cały czas miałam w głowie jego minę. więc dla mnie to nie jest abstrakcja, to jest bardzo konkretny problem z ujawnianiem.
@Powojka rozumiem to bardzo dobrze, u mnie było podobnie. nie mina, ale takie jedno zdanie "a po co ci to" i już gotowe. i to zdanie siedziało we mnie na tyle długo że musiałam zacząć od nowa żeby w ogóle wrócić do czegoś swojego. teraz nikomu nie mówię i jest inaczej.
@Powojka słucham tego co Powojka i Renia piszą i mam pytanie - czy to jest problem tylko z bliskimi? bo mi wydaje się że od obcych mamy jakiś naturalny filtr, nie oczekujemy zrozumienia, więc reakcja nie boli tak samo. a od bliskich oczekujemy że będą widzieć nas dobrze i jak nie widzą to jest jak cień na tej praktyce.
@Lena_77 tak, dokładnie o to chodzi. i może dlatego łatwiej jest mówić o praktyce anonimowo - tutaj, na forum - niż komuś w domu. bo tu nikt nie ma naszej twarzy w głowie kiedy to czyta. chociaż i tak zdarzają się takie dyskusje gdzie czuję ze otwieram za dużo, po czym zamykam post i już nie wracam do tematu
@Wikusia66 ten wątek o forum kontra dom jest naprawdę dobry. anonimowość daje jakiś rodzaj oddechu - nie muszę widzieć miny rozmówcy, nie muszę tłumaczyć kontekstu całego swojego życia. ale mam wrażenie że to może być też pułapka, bo zaczynamy mówić więcej właśnie dlatego że czujemy się bezpiecznie, i potem jest to dziwne uczucie odsłonięcia. czy ty masz to tak że po jakimś wątku żałujesz że napisałaś za dużo?
@Lurisk no tak, kilka razy mi się to zdarzyło. napisałam coś i potem przez dłuższy czas myślałam, kurczę po co to w ogóle, nikt tu mnie nie zna ale jednak. i to jest dziwne bo niby anonimowość, ale jednak słowa gdzieś zostają i ktoś to czyta. to wróco do tematu - czy to znaczy że nawet opisywanie rytuału jest jego jakimś przedłużeniem? jak mówię o nim, to czy on nadal trwa?
przepraszam że wejdę z boku, ale to pytanie Wikusi mnie zatrzymało. bo jeśli mówienie o rytuale jest częścią rytuału - to czy każda rozmowa na tym forum jest też rodzajem praktyki? to brzmi trochę abstrakcyjnie ale poważnie pytam, bo nie wiem jak to rozumieć
@Hortensja nie brzmi abstrakcyjnie, tylko dokładnie tak to działa w niektórych tradycjach. w pewnych nurtach tantrycznych rozróżnia się sankalpa - intencję - od kriya - działania. ale jest też dharana, skupienie, które może towarzyszyć słowom. mówienie o praktyce może być jej częścią jeśli towarzyszy temu określona uwaga. jeśli gadamy o tym żeby pogadać, to nie. jeśli ktoś opowiada i w tym opowiadaniu przetwarza doświadczenie - to już inna sprawa.
@Heniek59 ale zaraz - to trochę zbyt łatwo rozmywa granicę. bo jeśli każda rozmowa z intencją jest rytuałem, to słowo traci sens. i wracam do tytułu wątku - kto widzi nasz rytuał. jeśli on trwa też kiedy o nim mówimy, to świadek tej rozmowy staje się świadkiem rytuału? nawet jeśli nie wie co czytał?
@Jasiek98 to co Jasiek stawia jest dobrym problemem i nie chcę go zbyt szybko zamykać. ale wydaje mi się że jest jedno rozróżnienie które tutaj pomaga - między rytuałem jako czynnością a jako stanem. czynność ma jakiś czas, miejsce, koniec. stan może trwać, rozlewać się w słowa, w ciszę, w opowieść. i być może właśnie dlatego niektórzy mają poczucie że nie chcą mówić o praktyce - nie z powodu wstydu, ale dlatego że sam akt mówienia ją rozprasza. jakby wyciąganie jej na zewnątrz pozbawiało ją czegoś co jest potrzebne żeby działała.
@Heliotrop właśnie to! ja to czuję od dawna ale nie umiałam tego tak ująć. jak próbuję komuś wyjaśnić co robię, to już w trakcie tłumaczenia coś się zmienia. jakbym wyjmowała coś ze środka i ono na powietrzu robi się inne. i potem muszę jakby od nowa budować to skupienie. czy ktoś jeszcze tak ma?
@Konwalia dokładnie to samo. i to nie jest że wyjaśnienie jest złe albo że ktoś źle reaguje. wystarczy że mówię głośno i coś odpływa. teraz już w ogóle nie opisuję tego co robię, nawet tutaj staram się mówić okrężnie. może dlatego że to co najważniejsze jest w tym jak to czuję w środku, nie w tym jak to wygląda z zewnątrz
@Heliotrop i to jest właśnie pytanie które mnie kręci od początku tego wątku. bo Heliotrop pisał wcześniej że gest wyproszenia - zamknięte drzwi - sam ustanawia coś. a oddech nie ma takiego wyraźnego gestu granicznego. nie ma momentu kiedy ktoś wyprosia świadków, bo ciało cały czas oddycha. jak więc odróżnić świadome skupienie na oddechu od rytuału? czy to jest kwestia tylko intencji, czy też jakiejś struktury?
@Jasiek98 stawia tu rzecz, o której myślę od kiedy ktoś to pytanie zadał w opisie wątku. i moja odpowiedź jest taka - oddech staje się rytualny kiedy odbywa się w wyznaczonej przestrzeni, nawet jeśli ta przestrzeń jest tylko wewnętrzna. to znaczy że ktoś postanawia: teraz przez ten czas jestem tu inaczej. nie musi zamykać drzwi. musi coś w sobie zamknąć. i wtedy świadomość oddechu może mieć dokładnie tę samą funkcję co rytuał - przejścia, skupienia, zawieszenia codziennego trybu.
@Heliotrop to co Heliotrop napisał bardzo do mnie trafia. bo ja mam taką praktykę z oddechem którą robię zanim zacznę afirmacje i zawsze myślałam że to tylko "wprowadzenie". ale może to nie jest wprowadzenie tylko właśnie ta granica? ten moment kiedy coś się inaczej ustawia w środku? bo po tym oddechu naprawdę jest inaczej niż przed, i zawsze się zastanawiałam czy to tylko fizjologia czy coś więcej
@Powojka ja myślę że to nie jest "tylko fizjologia" kontra "coś więcej" - że to jest fałszywe rozróżnienie. zmiana fizjologiczna jest czymś więcej, tylko że przyzwyczailiśmy się traktować ciało i znaczenie osobno. jak twój oddech coś przestawia i po tym robisz afirmacje które mają dla ciebie sens - to te dwie warstwy są razem, nie oddzielnie
@Jasiek98 ale wracam do pytania o świadków, bo trochę zgubiliśmy ten wątek. jeśli robię ten oddech w tramwaju i ktoś obok siedzi - czy on jest świadkiem? on widzi że oddycham, ale nie wie że coś robię. a to co Jasiek pisał wcześniej o obserwowanym zachowaniu - czy to ma znaczenie jeśli osoba obok dosłownie nie może tego odróżnić od normalnego oddychania?
@Hortensja to jest dobry punkt Hortensja. i mnie się wydaje że właśnie o to chodzi - że oddech jako praktyka jest niewidoczny i to jest jego osobliwość. nie musisz zamykać drzwi bo i tak nikt nie widzi. ale czy to znaczy że nie ma żadnych świadków, czy że świadek zewnętrzny jest po prostu nieistotny bo praktyka i tak jest wyłącznie wewnętrzna?
@Hortensja a wracając do tego oddechu w tramwaju - Hortensja to pytała wcześniej i nikt tak naprawdę nie odpowiedział wprost. mnie się wydaje że jest różnica między tym że ktoś mnie widzi a tym że ktoś mnie świadkuje. widzenie jest przypadkowe, świadkowanie wymaga chyba jakiejś intencji. czy się mylę?
@Zielarka właśnie to chciałam powiedzieć ale nie umiałam! że widzenie to jedno a świadkowanie to drugie. ale czy świadkowanie zawsze musi być intencjonalne? bo czasem ktoś obcy patrzy na ciebie w sposób który czujesz i to coś robi, nawet jeśli ta osoba nie ma żadnej intencji.
@Hortensja to co Hortensja opisuje to jest bardzo konkretne zjawisko. jest taki termin w psychologii - being gazed at - i są eksperymenty pokazujące że samo poczucie bycia obserwowanym zmienia zachowanie. nie trzeba metafizyki żeby to uzasadnić, ale to nie znaczy że metafizyka nic tu nie dodaje.
@Lurisk ale właśnie - zmiana zachowania to jedno, a zmiana stanu wewnętrznego to drugie. ja jak ktoś na mnie patrzy nieoczekiwanie w trakcie czegoś intymnego to mnie to wybija ze stanu, nie żeby zmieniło moje zachowanie zewnętrznie. coś odpływa do środka. i myślę że to jest ten problem z ujawnianiem o którym Heliotrop pisał na początku.
@Wikusia66 to bardzo dobrze to ujęła. i właśnie dlatego tytuł tego wątku mówi o "widzeniu rytuału" a nie "obserwowaniu praktykującego". bo widzenie rytuału implikuje rozumienie - że ktoś widzi nie tylko ciało ale też co się dzieje. a to jest zupełnie inna sytuacja niż przypadkowe spojrzenie w tramwaju.
@Heliotrop to rozróżnienie Heliotropa między widzeniem ciała a widzeniem rytuału - czy to znaczy że rytuał może być całkowicie niewidoczny dla kogoś kto nie wie na co patrzeć? bo jeśli tak, to właściwie każdy może go robić w dowolnym miejscu i żaden świadek zewnętrzny nie jest prawdziwym świadkiem?
@Powojka to zależy od rytuału. są praktyki które zostawiają ślady materialne - użyte przedmioty, przestrzeń, czas. i są takie które są czysto wewnętrzne. ale nawet te wewnętrzne zostawiają coś w ciele i w przestrzeni, tylko że to "coś" jest czytelne tylko dla kogoś kto wie jak czytać.
@Heliotrop no dobra ale wróćmy do tego o czym Heliotrop pisał wcześniej - że rytuał ma czas, miejsce, koniec. bo miałam wrażenie że ta rozmowa o przestrzeni trochę nas od tego oddala. czy to że miejsce "zbiera charakter" zmienia coś w kwestii prywatności? jeśli ktoś wejdzie do twojego pokoju i nie wie co tam robiłaś, to czy on jest świadkiem?
@Zielarka to jest bardzo dobre pytanie i jakoś mi się łączy z tym co mówiłaś wcześniej o widzeniu kontra świadkowaniu. wchodząc do czyjegoś miejsca praktyki możesz być świadkiem nawet pod nieobecność osoby. to dziwne ale chyba prawdziwe.
@Hortensja ale to jest właśnie ta granica o której mówiła wcześniej Hortensja - między widzeniem a świadkowaniem. twoja siostra widzi ale nie świadkuje. i może dlatego rytuał pozostaje prywatny mimo że jest technicznie obserwowany.
@Wiktor ale czy to znaczy że prywatność rytuału zależy od tego co świadek wnosi a nie od tego czy rytuał jest ukryty? bo to zmienia całą logikę "chowania się". nie chodzi o to żeby nikt nie widział tylko o to żeby właściwa osoba nie widziała albo żeby nikt nie świadkował.
mam z tym trochę inaczej i nie wiem czy to dobrze czy źle. mi mówienie o tym co robię pomaga to zrozumieć. jakbym musiała przetłumaczyć na słowa żeby sama dla siebie zobaczyć co właściwie się dzieje. może to zależy od tego jak ktoś myśli - wizualnie, werbalnie, w odczuciach ciała? bo jeśli ktoś myśli słowami, to może słowa są jego sposobem na integrację a nie rozproszenie?
@Zielarka to jest świetna obserwacja i myślę że tutaj jest też kwestia tego co robimy z danym rytuałem. jeśli to jest praktyka kognitywna, porządkująca myślenie - to słowa mogą ją wzmacniać. jeśli to jest praktyka somatyczna, oparta na odczuciu ciała, ciszy, przestrzeni - to słowa mogą ją przerywać. to nie jest hierarchia, po prostu różny mechanizm.
i tu wracamy do oddechu z opisu tematu. bo oddech jest właśnie na granicy - somatyczny, ale można go obserwować werbalnie, można go opisywać, śledzić, i to nie niszczy praktyki. przynajmniej tak jest w niektórych technikach. zastanawiam się czy to dlatego że oddech jest tak fundamentalny że nawet obserwacja słowna nie jest w stanie go zdominować?
@Lurisk nie jestem pewien czy to dlatego. raczej powiedziałbym że oddech ma podwójny status - jest funkcją autonomiczną i jednocześnie można go świadomie regulować. i właśnie ta dwoistość sprawia że jest czymś osobliwym. w pranajamie na przykład ta granica jest celowo eksplorowana - obserwujesz, regulujesz, zatrzymujesz, i to wszystko jest częścią jednej praktyki. ale czy to jest rytuał? to inne pytanie.
a ja mam takie pytanie do tych z was którzy czują że obecność świadka coś psuje - czy to by się zmieniło gdyby ta druga osoba też robiła to samo? bo jedna rzecz to ktoś obcy który po prostu jest obok, a inna to sytuacja gdzie dwie osoby razem świadomie oddychają. czy wtedy nadal jest poczucie że coś odpływa?
@Zielarka to jest naprawdę inne doświadczenie i myślę że większość osób które praktykują cokolwiek grupowo powie ci że tak. jest coś co można by nazwać polem uwagi - kiedy kilka osób skupia się na tym samym, to skupienie jest inaczej podtrzymywane niż samemu. ale to znowu przesuwa pytanie - bo jeśli razem jest łatwiej, to dlaczego część z nas woli być sama? czy to kwestia rodzaju praktyki, czy po prostu osobowości?
@Lurisk to pole uwagi które opisujesz - mam wrażenie że jest to coś co w jodze kundalini nazywa się przestrzenią wspólnego oddechu, shakti sangama. nie chodzi o synchronizację techniczną, tylko o coś co się tworzy kiedy kilka osób wchodzi w podobny stan jednocześnie. i paradoks jest taki że to pole jest bardziej widoczne z zewnątrz niż od środka. obserwator widzi coś czego uczestnicy mogą nie widzieć w tej chwili.
@Heniek59 ale zaraz - jeśli to pole jest bardziej widoczne z zewnątrz, to znowu wracamy do pytania o świadka. bo może chodzi o to że rytuał grupowy ma świadka niejako wbudowanego - niekoniecznie konkretną osobę, ale to że kilka osób wzajemnie siebie obserwuje? każdy jest trochę uczestnikiem i trochę świadkiem?
@Jasiek98 to jest celna obserwacja i właśnie dlatego rytuały solarne mają inną jakość niż grupowe. kiedy jestem sama to jestem świadkiem własnego rytuału i uczestnikiem jednocześnie - i to wymaga zupełnie innego skupienia. nie ma zewnętrznego zwierciadła.
mam pytanie do Anusi - to "coś w przestrzeni" - mówisz o energii miejsca? bo w tradycji runicznej jest coś takiego że miejsce gdzie wielokrotnie pracujesz zbiera pewien charakter. ale nie wiem czy to jest to samo o czym mówisz czy coś innego.
@Wiktor nie powiedziałabym że tylko energia miejsca, bo to brzmi zbyt ogólnie. raczej myślę o tym że ciało praktykującego po czasie reaguje inaczej w przestrzeni gdzie wcześniej pracowało. to jest może bardziej neurologiczne niż metafizyczne, ale efekt jest podobny - miejsce "pamięta" i ciało to odczytuje.
@Anusia67 to co Anusia opisuje jest spójne z tym co w naukach tantrycznych nazywa się ksetra - pole. nie chodzi o energię w potocznym sensie tylko o wzorzec uwagi który się w danej przestrzeni odciska przez powtarzanie. i w tym sensie świadek który wchodzi do takiego miejsca może coś poczuć nawet nie wiedząc dlaczego.
@Heniek59 ale chwilę - bo to jest mocne twierdzenie. czy jest jakaś weryfikacja tego? bo można powiedzieć że to po prostu skojarzenia własne - wchodzę w to miejsce i mój układ nerwowy wie że tu pracuję, więc przełącza się. nie muszę zakładać że miejsce "pamięta" zewnętrznie.
@Jasiek98 mechanizm może być neurologiczny, ale efekt jest ten sam. i z perspektywy praktycznej nie ma znaczenia czy miejsce "naprawdę" coś przechowuje czy to jest mój układ nerwowy który przechowuje skojarzenia. ważne jest czy działa. choć przyznam że mnie to pytanie nie daje spokoju.
ja wiem że to może brzmieć jak unik ale myślę że to rozróżnienie jest ważne z innego powodu. jeśli to tylko skojarzenia neurologiczne, to świadek zewnętrzny nic nie poczuje. jeśli jest coś więcej, to poczuje. i to jest sposób na sprawdzenie. tyle że trudno to zorganizować rzetelnie 🙂
i tu jest chyba odpowiedź na to dlaczego ludzie tak strzegą swoich przestrzeni praktyki. nie tylko dlatego żeby nikt nie przeszkadzał podczas rytuału, ale żeby to miejsce nie było przypadkowo "odczytywane" przez kogoś kto nie ma z tym nic wspólnego. chociaż nigdy o tym tak nie myślałam wprost.
@Wikusia66 to jest naprawdę trafna obserwacja. i chyba wraca nas do tytułu - kto widzi nasz rytuał. bo może odpowiedź jest taka że nie chodzi tylko o czas trwania praktyki ale o cały ślad który pozostawia - w miejscu, w ciele, w relacjach. i "ujawnianie" może dotyczyć nie tylko mówienia o tym co się robi, ale też pokazywania przestrzeni, zapraszania kogoś do miejsca gdzie się praktykuje. to są różne poziomy otwierania się.
@Heliotrop to co Heliotrop napisał na końcu - że ujawnianie może dotyczyć całego śladu a nie tylko samego rytuału - to mnie zatrzymało. bo jeśli tak, to praktycznie niemożliwe jest pełne zachowanie prywatności. ślad w ciele jest widoczny dla ludzi którzy umieją patrzeć. i co z tym zrobić?
@Jasiek98 no ale "umieją patrzeć" to jest klucz. większośc ludzi nawet jeśli patrzy to nie wie co widzi. moja siostra mieszka ze mną i widzi moje świece, moje kamienie, widzi że siedzę w ciszy - i dla niej to jest po prostu "Konwalia ma znowu swoje dziwactwa". nie ma w tym żadnego odczytywania śladu.
to jest interesujące odwrócenie - że prywatność nie jest właściwością rytuału lecz relacji między rytuałem a obserwatorem. w socjologii jest coś podobnego, Erving Goffman pisał o "backstage" jako przestrzeni gdzie zachowania mają inny charakter właśnie dlatego że publiczność jest nieobecna lub nieodpowiednia. może rytuał jest zawsze "backstage" niezależnie od tego czy ktoś fizycznie patrzy.
@Lurisk Goffman to ciekawe skojarzenie, ale u niego chodziło głównie o performowanie tożsamości społecznej. a rytuał - przynajmniej jak ja go rozumiem - jest odwrotny, wychodzisz z tej społecznej roli. więc może analogia działa tylko do pewnego stopnia?
@Zielarka masz rację że Goffman opisywał tożsamość performowaną. ale właśnie dlatego backstage jest ważne - tam możesz wyjść z roli. i chyba o to samo chodzi w rytuałach - o wyjście z codziennej persony. tylko że Goffman nie pytał co się dzieje kiedy ktoś przypadkiem wchodzi na backstage.
a co się dzieje kiedy ktoś wchodzi? bo to jest pytanie bardzo praktyczne. miałam kilka takich sytuacji i za każdym razem reakcja była inna. raz osoba weszła i nic się nie zmieniło bo byłam już tak głęboko że zewnętrze mnie nie dotykało. innym razem ktoś tylko otworzył drzwi na chwilę i wszystko się rozpadło. skąd ta różnica?
@Anusia67 może to kwestia tego na ile rytuał był osadzony. jeśli pracujesz z wyraźnym centrum - czy to mantra, czy oddech, czy przedmiot - to zewnętrzne zakłócenie jest jak kamień wrzucony do jeziora: robi falę ale głębia zostaje. jeśli nie ma centrum to zakłócenie rozbija całość.
@Heniek59 to tłumaczy część przypadków. ale była sytuacja gdzie miałam bardzo wyraźne centrum i mimo to jedna osoba swoją obecnością zrobiła coś czego nie da się opisać jako "fala". coś zasadniczo się zmieniło. jakby wniosła coś do przestrzeni zanim cokolwiek powiedziała.
@Anusia67 to co Anusia opisuje - wchodzenie kogoś i zmiana przestrzeni bez słów - to mi się przydarzyło i myślałam ze to moja nadwrażliwość. ale może nie. może niektóre osoby mają taki efekt że samo ich wejście coś przebudowuje. nie musi to byc złośliwe ani nawet świadome.
@Wikusia66 ale jak to odróżnić od projekcji? bo jeśli jestem w stanie silnego skupienia i ktoś wchodzi, to mój mózg może interpretować zwykłe fizyczne wejście jako zakłócenie "subtelne" bo szuka wyjaśnienia dla tego co czuje. jak masz pewność że to nie jest post-hoc racjonalizacja?
@Jasiek98 nie mam pewności. i szczerze to mnie to gryzie bo sam efekt jest realny - coś się zmieniło - ale przyczyna jest niepewna. może to projekcja. ale wtedy co to mówi o rytuałach - że są tak podatne na moje własne projekcje że sam mój strach przed zakłóceniem wystarczy żeby zakłócić?
ja słucham tej rozmowy od dłuższego czasu i mam proste pytanie które może głupie - czy jest jakaś praktyczna różnica między rytuałem który jest prywatny z wyboru a takim który jest prywatny z konieczności? bo niektórzy chowają praktyki żeby nikt nie oceniał a inni bo to po prostu nie jest dla innych. to chyba nie to samo?
@Powojka to wcale nie jest głupie pytanie. ja robię rzeczy w ciszy nie dlatego że się wstydzę ale dlatego że jak cokolwiek powiem to przestaje być żywe. jakby słowa je uśmiercały zanim cokolwiek zdążyło urosnąć. to jest prywatność ze względu na samą praktykę a nie ze względu na otoczenie.
@Powojka trafiła w coś czego nie nazwałem wprost w pierwszym poście. jest prywatność defensywna - chronię bo się boję oceny - i jest prywatność konstytutywna - to jest prywatne bo inaczej nie istnieje. i te dwie rzeczy wyglądają tak samo z zewnątrz ale mają zupełnie różne źródła. i chyba różne konsekwencje dla samego rytuału.
prywatność konstytutywna - dobra nazwa. mi to przypomina to co w alchemii jest opisywane jako "vas hermeticum" - naczynie szczelne. nie dlatego że zawartość jest niebezpieczna dla zewnętrza ale dlatego że musi być odizolowana żeby proces mógł zajść. otwarcie niszczy proces nie dlatego że jest zakazane ale dlatego że zmienia warunki.
@Konwalia i to wraca do oddechu w tramwaju który Hortensja opisywała wcześniej. jeśli świadoma praca z oddechem ma być rytuałem to musi być jakoś szczelna - nawet jeśli dzieje się w publicznym miejscu. i może właśnie ta szczelność jest tym co odróżnia zwykłe oddychanie od czegoś więcej. nie zewnętrzne warunki tylko wewnętrzna granica.
szczelność wewnętrzna - to jest bardzo dobre rozróżnienie. w praktykach jogi nidry jest coś podobnego - pratyahara, wycofanie zmysłów. nie chodzi o to że bodźce zewnętrzne znikają ale że przestajesz na nie odpowiadać automatycznie. i w tym sensie można być szczelnym w środku tramwaju. pytanie tylko czy to jest wtedy rytuał czy tylko stan.
@Heniek59 a czy to rozróżnienie ma znaczenie? bo jeśli funkcja jest podobna - wyraźne wejście, transformacja, wyraźne wyjście - to może nie ma sensu kłócić się o nazwę. choć przyznam że sam mam z tym problem bo w tradycji runicznej rytuał musi mieć granice żeby działać - otwarcie i zamknięcie to nie opcja tylko warunek.
@Wiktor i właśnie to mnie zastanawia - czy w tradycji runicznej ta granica jest gdzieś opisana, czy raczej się ją czuje? bo mówisz że musi mieć granice żeby cokolwiek zadziałało, ale to brzmi jak coś wyuczonego, a nie naturalnego. pytam serio bo sam mam problem z tym gdzie ustawić tę granicę w praktykach które nie mają tak wyraźnej struktury.
w tradycji runicznej są bloty i galdr i każde z nich ma swój porządek - wejście, środek, zamknięcie. ale czy to jest "opisane" to zależy od źródła. część praktykujących mówi że forma jest przekazywana, część że dochodzi się do niej intuicyjnie. mnie uczono że brak zamknięcia to jak zostawienie otwartych drzwi. ale przyznam że nie wiem czy to reguła czy metafora.
@Wiktor to co Wiktor opisuje z tymi drzwiami to jest dobry obraz ale mam pytanie - otwarte na co? bo różne tradycje różnie to opisują. w nurdze spirytystycznej brak zamknięcia to ryzyko kontynuacji kontaktu. w innych podejściach po prostu energia się rozprasza i rytuał jest nieskuteczny. to nie jest to samo.
@Konwalia to jest ważne rozróżnienie. i właściwie wychodzi z niego pytanie czy "szczelność" o której rozmawialiśmy to jest kwestia bezpieczeństwa czy kwestia efektywności. bo to dwie różne motywacje do zamykania przestrzeni rytuału.
a czy te dwie motywacje muszą się wykluczać? mam wrażenie że w praktyce często idą razem - szczelność chroni i jednocześnie pozwala procesowi zajść. choć przyznaje że nie mam doświadczenia z tradycjami gdzie to jest formalnie oddzielone.
@Hortensja dotknęła czegoś ważnego ale chciałem wrócić do wątku z oddechem bo gdzieś się on zgubił w tej rozmowie. mówiłem na początku o pracy z oddechem jako możliwym rodzaju rytuału i teraz po tym wszystkim co zostało powiedziane mam inne pytanie - czy praca z oddechem może być szczelna w tym sensie o którym mówi Konwalia i Heniek? bo oddech z natury jest ciągły, nie ma wyraźnego punktu wejścia i wyjścia tak jak np. zapalenie świecy.
to jest właśnie to co mnie ciekawi od początku tego tematu. w pranajamie jest kumbhaka - zatrzymanie oddechu - i to może funkcjonować jako wyraźna granica. wejście w kumbhakę to jakby przekroczenie progu. ale czy to już czyni z tego rytuał czy tylko technikę oddechową ze świadomą granicą? sam nie wiem.