to brzmi tak jakby jakikolwiek kompromis był z góry skazany na porażkę, bo nie możesz przeprogramować kogoś na tym poziomie. Ale przecież wiele par jakoś to robi. Więc albo ta teoria jest niepełna, albo chodzi o coś innego niż zmiana tych wzorców.
@Zanetka81 moim zdaniem nie chodzi o zmianę wzorców drugiej osoby tylko o stworzenie przestrzeni gdzie te wzorce nie są uruchamiane. To jest różnica. Nie prosisz kogoś żeby przestał być sobą - prosisz żeby nie wszedł w tę konkretną strefę. I to jest możliwe. Tylko trzeba wiedzieć gdzie ta strefa jest, a to wymaga rozmowy zanim coś się zacznie, nie w trakcie.
@Anetta.1 Ale jak masz tę rozmowę zanim coś się zacznie, skoro najczęściej nie wiesz co cię uruchomi w praktyce? Teoria jest prosta, ale w praktyce odkrywasz to w locie. I ten moment odkrycia często dzieje się już w środku rytuału, kiedy napięcie jest największe i kiedy ostatnią rzeczą na którą masz ochotę jest spokojne negocjowanie granic.
@Baska_T masz rację że w środku rytuału to nie działa, ale to nie znaczy że rozmowa przed jest bezużyteczna. Nawet niepełna mapa jest lepsza niż żadna. Poza tym jest jeszcze jedna rzecz - można ustalić nie co się wydarzy, tylko jak się reaguje kiedy coś idzie nie tak. Coś w stylu: jeśli jedno z nas poczuje się niekomfortowo, to jest sygnał do zatrzymania bez wyjaśnień. Taki protokół wyjścia. To nie rozwiązuje problemu, ale daje poczucie że jest jakieś wyjście.
@Goplana protokół wyjścia - to jest coś czego nigdy nie ustalałam i teraz myślę że to był błąd. Bo w tej relacji o której mówiłam, nie mieliśmy czegoś takiego i kiedy któreś z nas czuło dyskomfort, to nie było jak o tym powiedzieć bez rozbijania całego nastroju. I w efekcie oboje siedzieliśmy przez coś co dla jednego z nas przestało działać, tylko żeby nie psuć temu drugiemu.
u mnie to jest trochę inaczej bo mąż w ogole nie uczestniczy, więc nie ma co ustalać protokołu dla niego. ale właśnie pomyślałam że mam swój własny protokół wewnętrzny - takie wewnętrzne sygnały kiedy coś przestało być rytuałem a zaczęło być tylko czynnością. i moze to jest wazniejsze niż uzgadnianie z drugą osobą? że najpierw trzeba wiedzieć u siebie.
@Majka.ka to jest dobra uwaga, ale mam wątpliwość. Jeśli ktoś uczestniczy - nawet pasywnie, nawet przez samo bycie w tej samej przestrzeni - to czy można w ogóle mówić że to twój wewnętrzny protokół wystarczy? Mój partner nie uczestniczy aktywnie kiedy pracuję z runami, ale jego obecność zmienia przestrzeń. I mój wewnętrzny sygnał rejestruje jego stan, nie tylko mój.
@Freja_R No właśnie - ten temat obecności bez uczestnictwa jest według mnie niedoceniany. Bycie w tym samym mieszkaniu to nie jest neutralna sytuacja energetycznie, nie mówię że to zawsze problem, ale to nie jest też to samo co bycie samej. I to chyba jest coś o czym rzadko się mówi wprost - że granica między "mój rytuał" a "nasz rytuał" jest rozmyta przez samą bliskość przestrzenną.
@Freja_R Czytałam o badaniach z zakresu psychologii rytuału - chyba Kapitány i Nielsen pisali o tym - że rytuały wykonywane z obserwatorem mają inną dynamikę niż te wykonywane w samotności, nawet jeśli obserwator jest bierny. Nie chodzi tylko o energię w sensie ezoterycznym, ale o to że obecność drugiej osoby aktywuje element performatywny, nawet nieświadomie. I to może tłumaczyć to co Freja mówi - że partner zmienia przestrzeń samą swoją obecnością.
@Loreta.5 to jest ciekawe, bo to oznaczałoby że nie da się w pełni oddzielić "mojego" rytuału od kontekstu relacji. Nawet jeśli druga osoba śpi w drugim pokoju, to wiesz że jest. I to wiesz zmienia coś w tym jak wchodzisz w praktykę. Przynajmniej u mnie tak jest.
A czy to jest złe? Serio pytam, bo z tego co piszecie wynika że ta zmiana jest jakimś problemem. Ale może obecność drugiej osoby - nawet biernej - dodaje coś do rytuału? Nie każda zmiana musi być osłabieniem.
@Zanetka81 zależy od kierunku tej zmiany. Jeśli obecność kogoś sprawia że jesteś bardziej skupiona, bardziej świadoma tego co robisz - to tak, to może być wzmocnienie. Ale jeśli ta obecność sprawia że część uwagi idzie na monitorowanie drugiej osoby, na to czy jej przeszkadzasz, czy ona patrzy, czy zaraz coś skomentuje - to to jest rozproszenie które bierze energię z samego rytuału.
I chyba to jest sedno pytania o kompromis - nie tylko co ustalacie, ale czy te ustalenia rzeczywiście zdejmują z ciebie to monitorowanie. Bo możesz mieć pisemną umowę że partner nie będzie wchodził do pokoju przez godzinę, a i tak część ciebie będzie nasłuchiwała czy jednak nie wchodzi. I tę część uwagi tracisz bez względu na to co było wcześniej powiedziane.
To jest smutna obserwacja. Czyli nawet najlepszy kompromis nie wystarczy jeśli wewnętrznie nie masz zaufania? I to zaufanie nie jest kwestią tego co druga osoba robi, tylko tego jak ty ją widzisz w tej konkretnej roli?
@Hortensja_66 może nie tyle zaufanie ogólne, co zaufanie że ta osoba naprawdę rozumie że to dla ciebie ważne - nawet jeśli nie rozumie dlaczego. Bo to są dwa różne poziomy. Można nie rozumieć treści rytuału i jednocześnie szanować że ta godzina jest dla kogoś nienegocjowalna. I to drugie jest może ważniejsze w praktyce.
Tylko skąd ta osoba ma wiedzieć że to nienegocjowalne skoro my sami często negocjujemy z sobą kiedy można sobie odpuścić? To jest coś co mnie irytuje w sobie - mówię partnerowi że to ważne, a potem sama to przekładam jak coś się wydarzy. I wtedy trochę tracę prawo do tego żeby oczekiwać że on to traktuje poważnie.
@Baska_T to jest bardzo szczere i myslę że dużo osób ma tak samo tylko nie mówi. sama tak mialam, że ustalałam coś z mężem a potem sama z tego rezygnowałam bo akurat był mecz albo cokolwiek innego. i potem miałam pretensje że on nie szanuje, a tu okazuje się że ja sama nie dawałam sygnału że to serio. to jest chyba najpierw problem z tym żeby sobie samej to utrzymać zanim w ogóle rozmawiamy z drugą osobą.
@Majka.ka ale to co opisujesz jest moim zdaniem czymś innym niż tylko brak konsekwencji. Jak sama odpuszczasz swój rytuał, to jest twoja decyzja i twoja przestrzeń. Jak mówisz komuś że to ważne, a potem sama to przekładasz, to wysyłasz sygnał że jednak nie jest tak ważne jak deklarujesz. I ta osoba to zapamiętuje. Nie złośliwie, po prostu ludzka pamięć działa tak, że zapamiętuje rozbieżność między słowami a zachowaniem bardziej niż same słowa.
@Cykoria To co Cykoria napisała o pamięci rozbieżności - to jest coś czego doświadczyłem z drugiej strony. Moja partnerka mówiła mi że coś jest dla niej ważne, a potem sama z tego rezygnowała. I przez jakiś czas naprawdę nie wiedziałem czy mam to traktować serio czy nie. Nie z braku szacunku, tylko z czystego zagubienia. W końcu zacząłem pytać za każdym razem "czy dziś robimy?" i wtedy ona miała wrażenie że poddaję to w wątpliwość. Błędne koło.
@Janusz96 i co zrobiliście żeby z tego wyjść? Bo to brzmi jak coś co może się ciągnąć miesiącami bez żadnego rozwiązania.
@Hortensja_66 szczerze? Trochę samo się ułożyło kiedy ona zaczęła mówić z wyprzedzeniem "dziś prawdopodobnie nie", zamiast planować a potem odwoływać. Mała zmiana, ale dla mnie ogromna różnica. Bo wtedy czułem że mam informację, a nie że co chwilę sprawdzam stan rzeczy.
Tylko że to wymaga żeby ta osoba miała świadomość że może nie mieć ochoty, zanim jeszcze do tego dojdzie. A to nie zawsze jest możliwe. Czasem naprawdę planujesz, chcesz, a potem w tym konkretnym wieczorze coś jest nie tak energetycznie i nie możesz tego wymusić.
@Baska_T to prawda, ale to jest chyba argument za tym żeby mówić partnerowi nie tylko o planie, ale też o tym jak w ogóle działa twoja praktyka. Że to nie jest coś co możesz zaplanować z dwutygodniowym wyprzedzeniem jak wizytę u dentysty. Że to ma swoją dynamikę. Jeśli ta osoba rozumie mechanizm, to jedna odwołana sesja nie wygląda jak lekceważenie własnych słów.
To jest coś o czym rzadko się mówi wprost - że zanim zaczniemy rozmawiać o kompromisach w samym rytuale, trzeba wytłumaczyć czym w ogóle jest rytuał dla nas. Nie w sensie definicji słownikowej, tylko co sprawia że coś przestaje być zwykłą czynnością i zaczyna działać inaczej. Bo jeśli partner rozumie tylko że "palisz świeczki w pokoju", to ciężko żeby rozumiał dlaczego to nie jest wymienne z innym wieczorem.
Myślę że tu jest jeszcze jeden poziom, który często pomijamy. Nawet jeśli druga osoba rozumie mechanizm, to ma swoje wyobrażenie o tym jak to powinno wyglądać. I to wyobrażenie często pochodzi z filmów albo z jakichś ogólnych skojarzeń kulturowych. Miałam sytuację że tłumaczyłam że coś jest dla mnie ważne, a ta osoba słuchała, kiwała głową, i najwyraźniej wyobrażała sobie coś zupełnie innego niż to co robię w praktyce. Potem zobaczyła i była... zaskoczona? Nie negatywnie, ale inaczej niż się spodziewała.
@Goplana i co wtedy? Czy to zaskoczenie coś zmieniło w tym jak ta osoba podchodzi do twojej praktyki?
@Freja_R tak, ale nie od razu i nie w sposób który przewidziałam. Najpierw były pytania - trochę zbyt dużo pytań jak na mój gust w tamtym momencie. Ale z perspektywy czasu to było dobre. Ta osoba zobaczyła co naprawdę robię i przestała to nadinterpretować w swoją stronę. Przestrzeń wyobrażeniowa była gorsza niż rzeczywistość, jeśli to ma sens.
Nie do końca to rozumiem - miałaś na myśli że ta osoba wymyślała sobie coś bardziej niepokojącego niż to co faktycznie robisz? Że domysł był gorszy niż fakt?
@Zanetka81 dokładnie tak. Wyobraźnia uzupełnia luki tym czego się boi albo czego nie zna. Jak ktoś słyszy słowo "rytuał" i nie ma żadnego odniesienia, to jego głowa dopisuje skojarzenia z filmów grozy albo z czegoś co słyszał kiedyś w negatywnym kontekście. A jak zobaczy że to jest kilka konkretnych przedmiotów i cisza, to nagle jest to oswojone.
mój mąż właśnie tak miał. przez długi czas nie wiedział co robię bo mu nie pokazałam, i kiedy wreszcie powiedziałam więcej to okazało się że wyobrażał sobie coś zupełnie abstrakcyjnego. nie wiem czy gorzego czy innego po prostu. ale po tym jak zrozumiał o co w ogole chodzi, przestał wychodzić z pokoju z taką szczególną miną jak zaczynałam. to już wystarczyło.
Tylko że jest różnica między oswojeniem przez zobaczenie a zrozumieniem. Można zobaczyć i stwierdzić "no dobra, nic strasznego" bez faktycznego zrozumienia po co to jest. I to oswojenie przez widok może być wystarczające żeby nie przeszkadzać, ale niekoniecznie żeby naprawdę dać przestrzeń. Znacie tę różnicę między tolerowaniem a szanowaniem? To jest właśnie tu.
@Cykoria ale czy szanowanie bez rozumienia jest w ogóle możliwe? Bo mam wrażenie że często oczekujemy od partnerów żeby szanowali coś czego nie są w stanie do końca pojąć. I czy to nie jest trochę za dużo?
@Hortensja_66 jest możliwe i myślę że często jest jedynym realistycznym wariantem. Szacunek nie wymaga zrozumienia - wymaga uznania że dla kogoś to ma znaczenie, nawet jeśli dla mnie nie ma. To działa tak samo w odwrotną stronę. Nie musisz rozumieć dlaczego ktoś ogląda przez trzy godziny mecz żeby uszanować że te trzy godziny są dla niego czymś ważnym.
@Anetta.1 Ale mecz to jest coś co można zobaczyć, zmierzyć, opisać. Rytuał ma wymiar który jest niewidzialny i nieweryfikowalny dla osoby z zewnątrz. Czy to nie zmienia tej dynamiki szacunku? Jak mam komuś wyjaśnić że godzina przy świecy różni się od godziny przy telewizorze jeśli zewnętrznie wygląda to samo?
To jest pytanie do którego wracam od początku tego wątku. I chyba nie ma na nie jednej odpowiedzi. Część osób opisywała że wystarczyło pokazać, część że trzeba było tłumaczyć mechanizm, część że żadne tłumaczenie nie pomogło. Może to jest po prostu kwestia tego konkretnego człowieka i tej konkretnej relacji, a nie jakiejś ogólnej strategii którą można zastosować zawsze.
@Irenka_92 Ale to czy da się jakoś rozpoznać z góry czy z daną osobą da radę? Czy są jakieś sygnały że ktoś będzie w stanie dać tę przestrzeń, nawet jeśli sam nie praktykuje i nie rozumie?