Zaczęło się od tego, że przez dłuższy czas obserwowałem u siebie pewien schemat - rytuał, potem czekanie, potem frustracja, potem pytanie "czemu nie działa", potem nowy rytuał. I tak w kółko. W pewnym momencie dotarło do mnie, że ta pętla jest dokładnie tym, co blokuje jakikolwiek spokój wewnętrzny, nie mówiąc o efektach. Zacząłem szukać informacji o tym, jak w różnych tradycjach podchodzi się do kwestii intencji versus przywiązania do wyniku. W buddyzmie theravada jest coś takiego jak "chanda" - wola działania bez pożądania konkretnego efektu. Nie wiem czy ktoś tu próbował jakoś przenieść takie podejście na praktykę rytualną, bo mnie zajęło to sporo czasu i szczerze mówiąc do dziś nie wiem, czy mi się udało. Jest jeszcze coś innego - czytałem o badaniach nad OCD i rytuałami kompulsywnymi. To zupełnie inny kontekst, ale tam też pojawia się ta sama dynamika: im bardziej skupiasz się na wyniku, tym bardziej rytuał zamienia się w mechanizm lękowy, a nie cokolwiek innego. Zastanawiam się, czy ktoś z Was miał moment, gdzie rytuał przestał być czymś, co robisz "dla efektu", i co wtedy tak naprawdę się zmieniło.
Trafiłeś w coś, o czym rzadko się tu mówi wprost. Większość rozmów kręci się wokół "co zrobić żeby zadziałało", a to pytanie jest dokładnie odwrotne. Dla mnie przełomem było zrozumienie, że rytuał jako taki jest zamkniętą strukturą - ma swój początek, środek i koniec. Jeśli w momencie zamknięcia zostawiasz za sobą intencję, coś odpuszczasz. Ale to odpuszczenie nie jest pasywne, bardziej przypomina świadome złożenie czegoś na bok. Nie wiem skąd u Ciebie ta pętla się wzięła, ale u mnie było to związane z przekonaniem, że jeśli dostatecznie mocno chcę, to "wzmocni" działanie. Efekt był dokładnie odwrotny. Masz wrażenie, że ta dynamika w Twoim przypadku wiązała się bardziej z lękiem czy raczej z niecierpliwością?
@Szaman z lękiem, zdecydowanie. Niecierpliwość była raczej objawem, nie przyczyną. Lęk przed tym, że "nic z tego nie będzie", że się myli, że w ogóle nie ma sensu. I ten lęk nakręcał kolejne powtórzenia.
Słucham tej rozmowy i myślę o czymś trochę innym. Bo mnie bardziej uderza, że spora część ludzi, którzy robią rytuały w kółko bez rezultatu, wcale nie czeka na efekt zewnętrzny. Oni czekają na to, żeby poczuć się lepiej wewnętrznie. I to jest właśnie ta pułapka, bo rytuał nie jest terapią. Może działać obok terapii, może dawać poczucie sprawczości, struktury, może być kotwicą - ale jeśli ktoś jest w poważnym dole psychicznie i robi kolejne rytuały licząc, że w końcu poczuje ulgę, to ta ulga nawet jeśli przyjdzie, jest chwilowa. I zaczyna się od nowa. Znam kilka osób, które przez lata robiły różne praktyki zamiast szukać pomocy. Nie mówię, że jedno wyklucza drugie, ale ten temat zasługuje chyba na rozmowę bez owijania w bawełnę.
@Pajeczyna Dokładnie to samo widzę wokół siebie. Ale chciałam dopytać - bo to jest chyba kluczowe pytanie w tym wątku - czy istnieje jakiś sygnał, po którym można rozpoznać, że rytuał działa jako wsparcie, a kiedy zaczyna być takim zastępstwem, o którym piszesz? Bo intuicyjnie wiem co masz na myśli, ale w praktyce linia jest bardzo rozmyta.
@Darka to jest naprawdę trudne pytanie i nie mam na nie gotowej odpowiedzi. Jeden sygnał, który widzę u innych i u siebie: jeśli pominięcie rytuału powoduje wyraźny, nieproporcjonalny lęk - nie taki spokojny "wolę nie pomijać" - ale panikę, to jest już coś warte uwagi. Inny sygnał to eskalacja - rytuały stają się dłuższe, bardziej skomplikowane, potrzeba więcej "potwierdzenia". To mi przypomina opisy z literatury klinicznej, gdzie rytuały kompulsywne nasilają się pod wpływem stresu, a nie maleją.
@Pajeczyna Ale czy nie jest tak, że każda regularna praktyka - nieważne czy to medytacja, czy jakiś rytuał - z definicji wytwarza nawyk i pewne napięcie przy jego pominięciu? Nie jestem pewien, gdzie przebiega granica między zdrowym nawykowym działaniem a kompulsją. Bo z tego co czytałem, nawet w kontekście terapii poznawczo-behawioralnej, rytuały jako takie są używane terapeutycznie - ekspozycja z zapobieganiem reakcji (ERP) właśnie po to, żeby to napięcie oswajać. Więc może sam mechanizm nie jest zły, tylko intensywność?
@Astrolab właśnie tutaj jest, jak dla mnie, najważniejszy punkt. Nie chodzi o to, że rytuał jest zły albo dobry. Chodzi o to, jaka jest jego funkcja w danym momencie dla danej osoby. I to jest coś, czego nie da się ocenić z zewnątrz - no, prawie nie da się. Możesz mi powiedzieć co widzisz, ale ja wiem co czuję robiąc. Twoje pytanie o intensywność jest sensowne, ale ja bym raczej powiedział: chodzi o elastyczność. Czy możesz nie zrobić rytuału i z tym funkcjonować? Nie o to czy musisz go pomijać, ale czy możesz.
Czytam to i zastanawiam się, bo sama przez jakiś czas robiłam pewne praktyki codziennie i rzeczywiście czułam takie coś, jakby niepokój jak nie zrobiłam. Nie wiedziałam jak to nazwać. Dopiero teraz jak czytam tę rozmowę, trochę się zastanawiam. Tylko że u mnie to chyba był bardziej strach, że "coś złego się stanie" niż czekanie na efekt. To jest ta sama rzecz o której mówicie, czy coś innego?
@Joasia96 to brzmi jak mechanizm magicznego myślenia - przekonanie, że działanie (lub jego brak) ma bezpośredni wpływ na to czy coś złego się wydarzy, niezależnie od przyczynowości. W psychologii to jest opisywane jako jeden z poznawczych elementów OCD, ale nie tylko - pojawia się też w stanach lękowych i w PTSD. Nie diagnozuję oczywiście, ale to czego opisujesz - strach, że "coś złego się stanie" - to jest zupełnie inny motor niż oczekiwanie na pozytywny efekt. Bardziej defensywny. I, szczerze, mam wrażenie, że ten defensywny motyw jest częstszy niż ludzie przyznają.
@Joasia96 Wchodzę w tę rozmowę, bo to mnie uderza od dawna. Mam takie obserwacje - i mówię o sobie też - że rytuały wykonywane z lęku jako tłem nigdy nie dają czegoś, co można by nazwać spokojem. Możesz czuć chwilową ulgę po wykonaniu, ale ona szybko mija, bo lęk nie znikł, tylko go "obsłużyłaś". To trochę jak drapanie swędzącego miejsca - przynosi ulgę, ale miejsce staje się bardziej wrażliwe. Joasia, to co opisujesz jest naprawdę ważne, żebyś miała to gdzieś omówione z kimś - mam na myśli nie tylko na forum.
@Magicwoman rozumiem co mówisz i trochę się z tym zgadzam. Chociaż nie wiem, czy to jest na tyle poważne, żeby iść do kogoś. Może po prostu miałam zły okres. Teraz jest lepiej, praktyki zmieniłam.
Ja w ogóle nie za bardzo rozumiem jednej rzeczy w tej rozmowie. Mówicie o rytuałach jakby były czymś jednorodnym, ale przecież ktoś może robić rytuał związany z wdzięcznością, ktoś inny z intencją, ktoś trzeci z czymś odpędzeającym. Czy nie jest tak, że intencja rytuału od razu określa, czy jesteś w tej pętli oczekiwania, czy nie? Chyba rytuał wdzięczności z definicji nie polega na czekaniu na efekt?
@Hortensja to jest ciekawy punkt, ale niekoniecznie tak to działa. Rytuał wdzięczności może być równie dobrze robiony z nastawieniem "robię to żeby przyciągnąć więcej", co jest już oczekiwaniem. Forma rytuału nie przesądza o psychologicznym nastawieniu, z jakim jest wykonywany. Możesz siedzieć na poduszce do medytacji z myślami pełnymi wyliczeń, co z tego dostaniesz. Sama struktura niczego nie gwarantuje.
Moim zdaniem trochę za dużo tu psychologizowania. W tradycjach magicznych - mówię o zachodnich systemach hermetycznych - jest precyzyjny powód dlaczego intencja ma być po rytuale "zapomniana". To nie jest kwestia zdrowia psychicznego, to jest technika operacyjna. Levi pisał o tym, że wola magiczna musi być skierowana na cel, a potem oderwana. To "oderwanie" jest częścią systemu, nie dodatkiem. Więc problem "kołowania wokół efektów" wynika z nieznajomości podstaw, a nie z lęku czy psychologii.
@Tomir piszesz o Lévim i hermetyce, ale w tej rozmowie pojawiły się głosy o realnych doświadczeniach - strachu, spirali, trudnościach. Nie wiem czy odwoływanie się do "techniki operacyjnej" cokolwiek tutaj wyjaśnia komuś, kto jest w środku tej dynamiki. Zresztą samo "oderwanie" u Lévi'ego nie jest prostym krokiem - w "Dogmat i rytual wysokiej magii" jest wyraźne, że wymaga to pracy nad wolą, która dla wielu ludzi nie jest dostępna w dowolnym momencie. Nie mówię, że się mylisz w kwestii techniki, mówię, że to nie jest kompletna odpowiedź.
@Szaman no to może po prostu nie każdy powinien robić rytuały jeśli nie jest gotowy na podstawowe zasady. To brzmi ostro, ale w tradycji jest też odpowiedzialność praktykującego za własne przygotowanie.
To "nie każdy powinien" jest dla mnie trochę kłopotliwe. Kto ma o tym decydować? Bo jeśli kryterium jest "gotowość do techniki operacyjnej", to wyłączamy z rozmowy sporą grupę ludzi, którzy mogliby na rytuale skorzystać, ale inaczej - nie jako magii, tylko jako formy struktury, ugruntowania, cotransformacyjnego przejścia. A to są realne funkcje, opisane poza ezoteryką, choćby w psychologii ceremonialnej czy w pracach van Gennepa o rytuałach przejścia. Rytuał jako "magia" to tylko jedna z możliwych ram.
@Wiciol Właśnie. I tutaj wracam do tematu, który wywołał ta rozmowa. "Rytuały bez oczekiwania rezultatu" - to jest podejście, które dla jednych wynika z filozofii (chanda, oderwanie woli), a dla innych może być po prostu bezpiecznym wejściem w praktykę rytualną, kiedy nie ma gotowości na coś większego. Rytuał jako kotwica, jako struktura dnia, jako forma uważności - to ma sens niezależnie od tego, czy wierzymy w efekty magiczne. I chyba o tym warto rozmawiać kiedy pojawia się kontekst zdrowia psychicznego.
Nie wiem czy dobrze rozumiem - czy mówicie, że rytuał "bez oczekiwania" jest bezpieczniejszy dla kogoś, kto zmaga się z czymś trudnym psychicznie? Bo to by oznaczało, że sama intencja podejścia zmienia co z tym robimy. Zastanawiam się, jak to w praktyce wygląda. Czy ktoś świadomie przestawił swoje podejście i widzi różnicę?
@Darka, pytała też jak to wygląda w praktyce i tu bym chciała dopowiedzieć. Bo mnie się zdarzyło robić rytuały w momencie, kiedy byłam naprawdę zmęczona psychicznie i jedyna różnica, którą czułam, to było to, że przez chwilę byłam przy sobie. Nie analizowałam, nie czekałam, po prostu robiłam coś uważnie. I to coś dawało. Nie wiem jak to nazwać inaczej niż ugruntowanie.
@Pajeczyna to jest ciekawe, bo "ugruntowanie" to słowo, które pojawia się też w terapii - szczególnie przy pracy z dysocjacją czy lękiem. Zastanawia mnie, czy rytuał może pełnić tę samą funkcję co techniki somatyczne, które czasem zaleca się przy trudnych stanach. Czy to w ogóle porównywalne?
@Darka nie wiem czy to jest dokładnie to samo, ale jest pewna zbieżność. Techniki ugruntowujące w terapii często polegają na skupieniu się na zmysłach - dotyk, zapach, temperatura. Rytuał, który ma fizyczne elementy, działa podobnie. Ktoś zapala kadzidło, czuje zapach, trzyma w rękach coś konkretnego. To jest akt obecności w ciele. Myślę, że to nakładanie się nie jest przypadkowe.
Wracając do pytania Darki - bo to jest rzeczywiście sedno. Moim zdaniem rytuał "bez oczekiwania" zmienia przede wszystkim relację do samego siebie w trakcie praktyki. Jeśli ktoś jest w trudnym miejscu psychicznie, to oczekiwanie rezultatu uruchamia ciągłą ocenę: czy już? czy działa? czy zrobiłem dobrze? I to ocenianie jest dodatkowym obciążeniem, którego taka osoba często nie potrzebuje. Samo wejście w strukturę rytuału - zapalenie, skupienie, gest - bez pytania o efekt, może po prostu dać chwilę spokoju. Nie jako magia, nie jako technika. Po prostu jako przerwa od oceniania.
Tylko że terapeuta wie, po co dana technika jest stosowana i kiedy. A przy rytuale robionym samodzielnie nie ma takiej kontroli zewnętrznej. Czy to nie jest w takim razie ryzykowne, żeby ktoś w złym stanie psychicznym szedł w rytuały bez żadnego wsparcia? Pytam serio, nie przekornie.
@Astrolab to jest dobre pytanie, ale czy naprawdę każde działanie wymaga nadzoru zewnętrznego? Herbata przed snem to też rytuał. Kąpiel z solą to rytuał. Nikt nie pyta, czy ktoś jest "wystarczająco zdrowy" żeby wziąć kąpiel. Obawiam się, że kiedy zaczniemy rozmawiać o ezoteryce w kontekście zdrowia psychicznego, to łatwo wpadamy w bardzo paternalistyczne myślenie.
@Magicwoman No ale herbata i kąpiel to nie są rytuały w sensie magicznym. To są nawyki higieniczne. Porównywanie tego do intencjonalnej praktyki rytualnej jest sporym uproszczeniem, Magicwoman.
@Tomir granica między nawykiem a rytuałem jest o wiele mniej wyraźna niż myślisz. Van Gennep i Turner od dekad pokazują, że rytualizacja codzienności to jest mechanizm ludzki, nie tylko magiczny. Intencja nie musi być okultystyczna, żeby działanie miało strukturę rytualną. Ale rozumiem, że jeśli jesteś przywiązany do konkretnej tradycji, to ta granica wydaje się oczywista.
@Astrolab Przepraszam, że wchodzę z boku, ale właśnie utknęłam na tym pytaniu Astrołaba. Czy można w ogóle odróżnić, kiedy ktoś robi rytuał dla spokoju, a kiedy dlatego, że się boi nie robić? Bo z zewnątrz wygląda tak samo, prawda?
@Hortensja i tu jest sedno. Z zewnątrz wygląda identycznie. Różnica jest tylko w tym, co się dzieje wewnętrznie. Właśnie dlatego ta rozmowa jest trudna - nie ma zewnętrznego kryterium. Jedynym "wskaźnikiem" jest to, jak się czujesz po. Albo co czujesz, kiedy tego nie robisz. I to wymaga pewnej uczciwości wobec siebie, która nie jest oczywista kiedy jesteś w lęku.
@Pajeczyna Właśnie to mnie uderza w tej rozmowie. Bo jak byłam w tamtym momencie, to byłam przekonana, że robię to "dla spokoju". Dopiero teraz, jak jest lepiej, widzę, że to był lęk. Wtedy by mi się wydawało, że jestem atakowana, gdyby ktoś mi to powiedział.
@Joasia96 i to jest bardzo ważna obserwacja. Perspektywa zmienia się z odległości. Kiedy jesteś w środku schematu, racjonalizujesz. To nie jest słabość, to jest właśnie mechanizm, który sprawia, że te spirale są takie trudne do przerwania z pozycji własnej oceny.
@Wiciol Słucham tej rozmowy i mam jedno pytanie do Wiciola i Pajeczyny - czy w takim razie wasza propozycja to jest, żeby ktoś w trudnym miejscu psychicznie w ogóle nie robił intencjonalnych rytuałów? Czy raczej żeby robił, ale z innym nastawieniem? Bo mam wrażenie, że te dwa stanowiska się mieszają w tej rozmowie.
@Ludwinia nie mówię "nie rób". Mówię "zauważ z czego wynika to, że robisz". I jeśli wynika z lęku, to może warto ten lęk zaadresować osobno - niekoniecznie zamiast rytuału, ale obok. Rytuał jako praktyka nie jest problemem. Problem jest wtedy, kiedy jest jedynym regulatorem.
@Joasia96 Ale jak ktoś jest naprawdę źle, to czy jest w stanie rzetelnie ocenić, czy wybiera rytuał z potrzeby czy z lęku? Bo z tego, co Joasia pisała wcześniej, to można być w tym schemacie i go nie widzieć.
@Hortensja nie, nie można. Przynajmniej ja nie mogłam. I co więcej - jak się jest w środku, to się aktywnie szuka potwierdzeń, że to co się robi, ma sens. Każda zbieżność była dla mnie dowodem, że rytuał zadziałał. Każda niezbieżność była "znakiem, że jeszcze nie czas".
@Joasia96 to jest bardzo precyzyjny opis czegoś, co psychologowie nazywają "confirmation bias" w kontekście magicznego myślenia. Ale to mnie zastanawia - czy ten mechanizm w ogóle znika po wyjściu z trudnego okresu? Czy po prostu przestaje być tak intensywny?
@Pajeczyna szczerze? Myślę, że trochę zostaje. Ale nie rządzi już tak bardzo. Teraz jak robię rytuał, to potrafię po prostu zapalić świecę i to jest cały rytuał. Nie buduję wokół tego całej narracji. Wcześniej każdy detal miał znaczenie i każdy musiał być perfekcyjny, bo inaczej "nie zadziała".
@Joasia96 To co Joasia opisuje - ta perfekcja w detalach - to jest jeden z sygnałów, o których myślałem pisząc ten temat. Rytuał staje się rodzajem kontroli, nie praktyki. I wtedy nie ma już przestrzeni na to, żeby po prostu być. Wszystko jest czynnością techniczną, którą trzeba wykonać poprawnie.
@Wiciol I tu wracamy do tego, od czego zaczął Wiciol - do pytania o oczekiwanie rezultatu. Bo może nie chodzi tylko o to, żeby nie oczekiwać efektu. Może chodzi o to, żeby mieć przestrzeń, w której w ogóle możesz zapytać siebie, po co to robisz. A jeśli jesteś w miejscu, w którym takie pytanie budzi lęk, to znak, że warto zająć się najpierw tym lękiem.
To mi przypomina coś z zupełnie innej rozmowy, którą miałem ostatnio. Ktoś powiedział, że modlitwa jest zdrowa, ale modlitwa, bez której nie możesz żyć, to już jest coś innego. I to samo da się powiedzieć o rytuale. Nie chodzi o formę, chodzi o to, co się dzieje kiedy jej nie ma.
Moim zdaniem to wszystko jest prostsze. Rytuał działa jeśli jest robiony dobrze. Jeśli ktoś ma problem psychiczny, to on po prostu blokuje przepływ energii i rytuał nie może zadziałać. Dlatego nie działa. To nie jest problem "oczekiwania", to jest problem tego, że coś w polu energetycznym osoby nie jest wyrównane.
@Norbert76 skąd to wiesz? Mam na myśli - na podstawie czego twierdzisz, że problemy psychiczne "blokują przepływ energii"? To brzmi jak wyjaśnienie, które zwalnia z myślenia o tym, co faktycznie dzieje się z człowiekiem.
@Pajeczyna no to jest dosyć powszechna wiedza w kręgach energetycznych. Emocje to wibracje, negatywne emocje obniżają wibrację, niska wibracja blokuje manifestację. To jest logiczne.
Przepraszam, ale nie. "Powszechna wiedza w kręgach energetycznych" to nie jest argument. To jest kółko, w którym każde twierdzenie jest prawdziwe, bo wynika z innego twierdzenia z tego samego kręgu. A poza tym - to jest coś, co realnie szkodzi osobom z problemami psychicznymi, kiedy słyszą, że ich stan blokuje działanie rytuału. To znaczy, że są winne własnej nieskuteczności.
@Magicwoman to jest naprawdę ważna uwaga. Bo jeśli ktoś jest w depresji i próbuje rytuału i "nie działa", a potem słyszy, że nie działa bo ma zablokowaną energię, to co mu to daje? Jeszcze jedno potwierdzenie, że jest niewystarczający. Myślę, że takie wyjaśnienia są po prostu niebezpieczne w tym kontekście.
@Magicwoman No ale serio, Magicwoman, to co proponujesz zamiast? Że ktoś w depresji ma siedzieć i czekać na terapię? Rytuał daje mu coś do zrobienia, jakiś ruch, jakieś poczucie sprawczości. Nawet jeśli to "tylko" zapalenie świecy.
@Norbert76 nikt nie powiedział, że ma siedzieć i czekać. Pytanie jest inne - czy poczucie sprawczości, które daje rytuał, jest prawdziwe, czy zastępcze. I czy zastępcze poczucie sprawczości pomaga, czy tylko odsuwa w czasie rzeczywiste działanie. To nie jest retoryczne, naprawdę nie znam odpowiedzi.
Mnie to poczucie sprawczości bardzo zajmuje w tym kontekście. Bo w CBT jest coś takiego jak "behavioral activation" - dosłownie chodzi o to, żeby wciągać osobę w działanie, żeby przerwać bierność. I rytuał, nawet prosty, może być formą tego właśnie ruchu. Tylko że tam terapeuta dobiera działanie do stanu. A przy rytuale człowiek sam decyduje i może wybrać coś, co bardziej nakręca, niż odpuszcza.
@Darka a co jeśli samo to wybieranie jest częścią pracy? Mam na myśli - kiedy siedzisz i zastanawiasz się, jaki rytuał chcesz zrobić i dlaczego, to już coś się dzieje. Niekoniecznie potrzebujesz zewnętrznego głosu, żeby podjąć dobrą decyzję. Choć rozumiem, że to nie zawsze jest możliwe.
No ale przecież w każdej tradycji rytualnej są ścisłe wymogi co do formy. Żaden kapłan nie improwizuje odprawiając obrzędu. Dlaczego w magii miałoby być inaczej? Może właśnie ta dbałość o detal jest czymś właściwym, a nie objawem problemów.
@Tomir jest różnica między rytualną precyzją wynikającą z tradycji a obsesyjną kontrolą wynikającą z lęku. Kapłan, który odprawia według określonego porządku, działa w ramach wspólnotowego sensu tej formy. Ktoś, kto pięć razy upewnia się, czy świeca stoi pod dobrym kątem, bo boi się, że inaczej coś złego się stanie - to jest coś innego. Kontekst robi całą różnicę.
@Szaman a skąd wiesz, że ten kapłan nie czuje dokładnie tego samego co ta osoba ze świecą? Że też ma lęk, który wyrazi się, jeśli coś pójdzie nie tak? Może lęk jest wbudowany w formę rytualną od początku.
@Tomir To jest ciekawy kierunek, bo Rappaport pisał coś w tym stylu - że rytuał jest z natury performatywny, a nie informatywny. Znaczy, że nie przekazuje treści, tylko ustanawia stan. I jeśli tak jest, to sama forma, nawet bez "poprawności" wykonania, coś robi. Ale to by przeczyło temu, co mówi Tomir o precyzji.
@Ludwinia to mi się jednak coś tu nie zgadza. Jeśli rytuał ustanawia stan niezależnie od treści, to dlaczego w ogóle mówimy o "poprawnym" lub "niepoprawnym" wykonaniu? Albo to ma znaczenie, albo nie. Nie można mówić, że forma jest kluczowa i jednocześnie że efekt jest niezależny od formy.
@Magicwoman chyba nie chodzi o sprzeczność, tylko o poziomy. Forma może być kluczowa dla wspólnoty i jej znaczenia, ale sam akt powtórzenia - cokolwiek robisz - wywołuje pewne procesy w układzie nerwowym. To są dwa różne mechanizmy, które mogą współistnieć.
To może właśnie to jest odpowiedź na moje wcześniejsze pytanie o bezpieczeństwo? Że rytuał jako powtarzalna, przewidywalna sekwencja działa na poziomie neurologicznym niezależnie od treści magicznej - i dlatego nie wymaga "poprawności", tylko regularności?
@Astrolab jeśli tak, to właściwie każda codzienna sekwencja - mycie zębów, parzenie kawy w tym samym rytmie - mogłaby dawać podobny efekt stabilizacji. I może dlatego tak wielu terapeutów kładzie nacisk na rutynę przy zaburzeniach nastroju, zanim w ogóle pojawi się jakakolwiek praca z treścią.
przepraszam że wchodzę bo nie śledziłam od początku, ale ta rozmow amnie trochę zatrzymała. zastanawiam się czy ktoś z was miał tak, że rytuał przestał byc rytuałem i stal się po prostu przymusem? i czy sami to zauważyliście, czy ktoś z zewnątrz musiał powiedzieć?
@Fela78 u mnie powiedziała mi to mama, ale i tak jej nie uwierzyłam przez dobre kilka miesięcy. Więc "ktoś z zewnątrz powiedział" nie zawsze wystarczy. Ale to, że powiedziała, gdzieś zostało i wróciło później, jak zaczęłam inaczej patrzeć na tamten czas.
To pytanie Pajęczyny o tę przestrzeń do pytania siebie mnie trochę zatrzymało. Bo ja jak byłam w najgorszym momencie, to nie miałam tej przestrzeni. Miałam tylko robienie. I teraz się zastanawiam, czy to nie jest właśnie clou całego tematu - że rytuał bez oczekiwania rezultatu jest w ogóle możliwy tylko wtedy, kiedy jesteś w stanie jakim jesteś. A jak nie jesteś, to i tak się kołujesz, niezależnie od tego, czy ktoś ci powie żebyś nie oczekiwała.
To jest trafna obserwacja i trochę rozkłada ten temat od innej strony. Bo może nie chodzi o to, żeby nauczyć się nie oczekiwać rezultatu - tylko o to, żeby stworzyć warunki, w których możliwe jest wykonanie czegokolwiek bez tego oczekiwania. I tu wraca pytanie o samą strukturę praktyki. Nie o efekt, nie o intencję, tylko o to, co poprzedza jedno i drugie.
@Wiciol ale co to znaczy w praktyce? Masz na myśli jakiś konkretny rodzaj wejścia w rytuał, czy raczej sposób, w jaki się do niego przygotowujesz?
@Szaman bardziej stan, w którym zaczynasz. Są tradycje, które mówią o "pustej ręce" - robisz coś nie przynosząc żadnego żądania. I to nie jest duchowe hasło, to jest konkretna trudność. Bo większość ludzi nie podchodzi do rytuału z pustą ręką. Coś przynoszą, nawet jeśli to tylko nadzieja.
to mnie ciekawi - czy "pusta ręka" to jest w ogóle osiągalny stan dla kogoś, kto przychodzi do rytuału z powodu jakiegoś problemu? Nie z ciekawości, nie z tradycji, tylko dlatego, że coś go boli. Bo wtedy samo przyjście jest już formą oczekiwania.
To jest dobre pytanie, bo w tekstach dotyczących japońskiej koncepcji mushin - dosłownie "nieumysłu" - jest coś podobnego. Nie chodzi o brak myśli, tylko o brak przywiązania do konkretnego wyniku myślenia lub działania. I to się pojawia w kontekście praktyk bojowych, ceremonii herbaty, kaligrafii - wszystkich tych form, które wymagają całkowitej obecności. Ale to jest lata pracy, nie stan, który się osiąga jednorazowo.
@Ludwinia no właśnie - lata pracy. A my rozmawiamy o ludziach w kryzysie, którzy nie mają lat. Więc może to jest całkowicie zły kierunek dla tej rozmowy? Może mushin i podobne stany są celem dla praktykujących od dawna, a osoby, o których tu mówicie, potrzebują czegoś innego?
@Tomir ale nikt chyba nie mówił, że osoba w kryzysie ma osiągnąć mushin. Ludwinia podała to jako przykład konceptu, nie instrukcję. Pytanie brzmi raczej, czy da się zrobić cokolwiek w kierunku tego odpuszczenia, nawet bez lat praktyki. Nie zero i nie ideał.
Ja tu siedzę i myślę, że może zbyt komplikujemy. Jak moja córka miała zły okres, to psychiatra zalecił jej po prostu codzienny spacer o tej samej porze. To stało się jej rytuałem. Nie wiedziała o mushin, nie wiedziała o performatywności. Po prostu wychodziła. I pomagało. To nie jest ezoterycznie ale działa na tej samej zasadzie co to, o czym mówicie, nie?
@Hortensja właśnie o to mi chodziło wcześniej z tą neurologią. Że sam mechanizm powtarzalnej sekwencji - cokolwiek to jest - reguluje układ nerwowy. Twoja córka robiła to bez żadnej intencji magicznej i to działało. Ale jak ktoś robi to samo z naładowaną intencją i oczekiwaniem, czy to nie przeciąża tego samego systemu?
@Astrolab przeciąża. Przynajmniej u mnie tak było. Im bardziej "ładowałam" rytuał znaczeniem, tym bardziej mój układ nerwowy był po tym napięty, nie rozluźniony. Jakby oczekiwanie samego aktu blokowało to, co miał wyzwalać.
To jest paradoks, który znam z własnego doświadczenia. Im bardziej zależy, tym mniej rytuał może zrobić to, do czego go używasz. I pytanie, które sobie zadaję od jakiegoś czasu, to czy w ogóle można rozbroić ten paradoks od wewnątrz, czy potrzeba najpierw czegoś z zewnątrz - rozmowy, terapii, przerwy - żeby w ogóle móc wrócić do praktyki inaczej.
@Magicwoman mam wrażenie, że to zależy od tego, skąd pochodzi napięcie. Jeśli to jest napięcie sytuacyjne - coś konkretnego się dzieje w życiu - to przerwa może pomóc. Ale jeśli to jest napięcie strukturalne, wynikające z tego, jak ktoś w ogóle funkcjonuje, to przerwa od rytuałów nie zmienia mechanizmu. On przeniesie się na coś innego.
@Szaman a jak odróżnić jedno od drugiego? bo serio pytam, nie retorycznie. mnie samej ciężko ocenić co jest "sytuacyjne" a co strukturalne jak jestem w środku.
@Fela78 szczerze to jest dobre pytanie i nie mam na nie prostej odpowiedzi. Jedyne co mi przychodzi do głowy, to pytanie do siebie: czy to napięcie pojawia się tylko przy rytuałach, czy ogólnie przy rzeczach, które mają być "ważne"? Egzaminy, rozmowy, spotkania. Jeśli wszędzie, to raczej strukturalne.
Słuchajcie, ja tu mam inne pytanie bo coś mnie nurtuje od jakiegoś czasu. Wiciol napisał na początku, że rytuał staje się kontrolą, nie praktyką. I rozumiem to. Ale czy nie jest tak, że dla niektórych osób właśnie ta kontrola jest na początku jedyną możliwą formą wejścia? Że bez niej w ogóle nie wejdą? I dopiero potem, jak się trochę ustabilizują, mogą tę kontrolę poluzować?
@Vinta tak, myślę że tak może być. I to nie jest coś złego samo w sobie. Problem zaczyna się, gdy ta kontrola nie jest etapem przejściowym, tylko staje się całym sensem praktyki. Wtedy już nie chodzi o rytuał, tylko o zarządzanie lękiem. Pierwsze może prowadzić do drugiego, ale nie musi.
I to chyba jest kluczowe rozróżnienie - czy rytuał jest w służbie czegoś, czy sam stał się celem. Bo jak jest w służbie, to można go zmienić, uprościć, odpuścić. Jak sam jest celem, to dotknięcie go wywołuje lęk. I to jest sygnał, który jest dość czytelny z zewnątrz, ale praktycznie niewidoczny od środka.
@Darka to jest też coś, o czym pisał Victor Turner w kontekście rytuałów przejścia - że rytuał ma strukturę liminalną, jest mostem, a nie miejscem zamieszkania. Ale jak ktoś zaczyna w tej liminalności mieszkać, to coś się zaburza. Turner pisał o wspólnotach, ale myślę, że to samo działa indywidualnie.
@Ludwinia to jest ciekawe, bo liminalność jako stan przejściowy zakłada, że jest jakieś "przed" i "po". Ale co jeśli ktoś nie wie, do czego chce przejść? Czy wtedy rytuał w ogóle może działać jako most, skoro nie ma drugiego brzegu?
@Astrolab to jest może najlepsze pytanie w tym wątku. Bo rzeczywiście - większość tradycji zakłada, że rytuał ma prowadzić gdzieś konkretnego. Są dwa brzegi. Ale co z ludźmi, którzy są w tym rozmytym miejscu, gdzie nie wiedzą, czego chcą, tylko wiedzą, że tak jak jest, nie chcą? Nie mam gotowej odpowiedzi. Ale myślę, że w takim przypadku rytuał może nie być mostem, tylko... czymś, co pozwala poczuć, że ziemia pod nogami istnieje. Nie przejście, tylko stanie.
@Wiciol Siedzę nad tym, co napisał Wiciol o "staniu", i mam z tym pewien problem. Bo zgadzam się z obrazem, ale w praktyce - kiedy ktoś przychodzi do rytuału w kryzysie, to "stanie" bardzo łatwo zamienia się w stagnację. I potem osoba mówi: robiłam to codziennie przez miesiąc, nic się nie zmieniło. I ma rację, bo nic miało się nie zmieniać. Ale ona nie o to prosiła. Więc może to wymaga bardzo jasnego powiedzenia sobie na początku: czego szukam w tym konkretnym momencie.
@Magicwoman to jest ważne, co mówisz. Bo to "powiedzenie sobie" to też jest rytuał, prawda? Nie spalanie czegoś ani recytowanie czegoś, ale ten moment, kiedy siadasz i naprawdę pytasz siebie, czego szukasz. I to pytanie samo w sobie może być trudniejsze niż cały rytuał, który po nim następuje.
@Magicwoman Wracam do czegoś, co powiedziała Magicwoman - że może trzeba powiedzieć sobie na początku, czego się szuka. I to mi pasuje, ale mam jedno "ale". Bo jak ktoś jest w naprawdę złym miejscu psychicznie, to może nie być w stanie tego powiedzieć. Nie dlatego, że nie chce, tylko dlatego, że nie ma dostępu do tej wiedzy o sobie. I wtedy co? Rytuał jest niemożliwy, bo nie ma punktu startowego?
@Vinta nie sądzę, żeby brak dostępu do siebie wykluczał rytuał. Wręcz przeciwnie - są rytuały, które właśnie służą temu, żeby ten dostęp otwierać. Ale wtedy nie chodzi o rytuał z intencją "chcę X", tylko o rytuał otwarcia. Siadasz, zapalasz, oddychasz. Bez pytania, bez celu. I to nie jest bezcelowość z lenistwa, to jest świadoma bezcelowość. Różnica jest zasadnicza.
"stanie" to jest ciekawe słowo, bo w sumie dużo tradycji szamańskich - i tu mówię o bardzo różnych kulturach, nie tylko słowiańskich - ma rytuały, które nie są nakierowane na przemianę. Są po prostu zakorzenione w "teraz". Problem pojawia się wtedy, gdy ktoś ze świata zachodniego bierze taki rytuał i natychmiast pyta: "no i co mi to da?". I wtedy cały sens odpada.
a jak rozróżnić te dwa tytu rytuałów praktycznie? tzn ten który ma prowadzić i ten który jest po prostu "staniem"? bo jak ktoś robi rytuał codzienny, np. zapalanie świecy albo herbata z intencją, to skąd ma wiedzieć w co się angażuje?
@Fela78 myślę, że po tym, co czujesz po. Nie w trakcie, tylko po. Jeśli po rytuale jest jakieś rozluźnienie, nawet małe, to coś się dzieje. Jeśli jest napięcie i oczekiwanie - "no to teraz powinno zadziałać" - to rytuał pracuje na twój lęk, nie dla ciebie. Ale to bardzo subiektywna miara, więc nie traktuj tego jako regułę.
@Pajeczyna ale rozluźnienie po rytuale może być po prostu efektem placebo albo po prostu chwilą oddechu od stresu. Nie rozumiem, dlaczego nazywamy to działaniem rytuału. Jeśli ktoś przez kwadrans składa origami, też się rozluźni. Gdzie tu magia?
@Tomir no i? Origami jako rytuał też działa. Nie widzę sprzeczności. Pytanie, które zadajesz - "gdzie tu magia" - zakłada, że magia musi być czymś oddzielnym od mechanizmów psychofizycznych. A może nie jest.