Mam ostatnio dużo przemyśleń na temat wspólnych rytuałów z partnerem, który podchodzi do tego wszystkiego zupełnie inaczej niż ja. On jest raczej agnostykiem z lekkim zainteresowaniem buddyzmem zen, ja od lat pracuję z magią naturalną i rytmem księżycowym. I zastanawiałam się - czy w ogóle sens ma robić coś razem, skoro nasze ramy interpretacyjne są tak różne? Bo z jednej strony rytuał to dla mnie coś bardzo osobistego, ze swoją strukturą, intencją, symboliką. Z drugiej - widziałam jak spontaniczne, nieplanowane rzeczy, które robiliśmy razem, miały jakiś swój ciężar. Paliliśmy razem świecę przy kolacji, on powiedział "zróbmy życzenie", ja skupiłam się na intencji - i każde z nas było w tym uczciwe na swój sposób. Czy to był rytuał? Nie wiem. Ale coś tam się wydarzyło na poziomie wspólnej uwagi i intencji. Czy ktoś z was pracuje z kimś bliskim, kto ma zupełnie inne podejście? Jak to w praktyce wygląda?
To ciekawe co opisujesz z tą świecą, bo ja mam podobne doświadczenie, tylko z mamą, która jest praktykującą katoliczką. Przez lata myślałam, że nie mamy żadnego wspólnego języka jeśli chodzi o takie rzeczy. A potem zobaczyłam jak ona stawia znicz na grobie babci i mówi do niej na głos - i dla mnie to był absolutnie rytuał w każdym sensie tego słowa, dla niej pewnie modlitwa albo po prostu rozmowa z nieżyjącą matką. To samo działanie, zupełnie inny system znaczeń. Nie wiem czy to jest kompromis, czy po prostu każdy jest w swoim własnym rozumieniu i po prostu przypadkowo to się nakłada.
@Goplana ale czy to wtedy nadal jest wspólny rytuał, skoro każda z was jest mentalnie w innym miejscu? Bo mi się wydaje, że żeby coś działało jako rytuał we dwoje, to jednak ta intencja musi być przynajmniej trochę zbieżna. Albo chociaż wzajemnie szanowana. Nie wiem, może się mylę.
Intencja zbieżna - to jest właśnie pytanie, które mnie zawsze zatrzymuje. Bo co to znaczy zbieżna? Identyczna? Bo to raczej niemożliwe nawet między dwiema osobami z tej samej tradycji. Każdy wnosi inne życie, inne skojarzenia, inne ciało w tej chwili. Ja robiłam kiedyś rytuały w grupie z kobietami, które wszystkie deklarowały to samo podejście, i i tak każda była gdzie indziej. Więc nie wiem czy ta różnica wierzeń jest aż takim problemem jak się wydaje na pierwszy rzut oka.
Ja ze swojej strony mogę powiedzieć, że moja żona jest typową "nie wierzę w to ale szanuję" i przez długi czas traktowałem to jako przeszkodę. Aż kiedyś poprosiłem ją żeby po prostu siedziała obok jak robię coś przy ołtarzyku domowym. Nie żeby uczestniczyła, nie żeby wierzyła - po prostu żeby była. I to zmieniło całą dynamikę. Nie wiem jak to nazwać, ale jej obecność coś wniosła, mimo że ona sama mówiła potem "byłam tu fizycznie, umysłem byłam przy serialu". No może i tak, ale ciało było i ciało ma znaczenie.
@Janusz96 o, to mnie naprawdę zastanawia. Bo to trochę podważa całe założenie, że uczestnik rytuału musi być świadomy i zaangażowany. Czy ciało samo w sobie może coś "robić" w przestrzeni rytuału, niezależnie od tego co głowa myśli? Tradycje szamańskie mówią o obecności jako czymś realnym, niezależnym od deklaracji. Ale to brzmi też trochę jak usprawiedliwianie sytuacji w której ktoś jest obok, ale nie naprawdę.
@Irenka_92 Ale jest różnica między sceptykiem a osobą wierzącą inaczej. Koleżanka Hortensji_66 to pierwszy typ - ona neguje sam mechanizm. Agnostyk z buddyjskim zabarwieniem, o którym pisała Irenka_92 na początku, to drugi typ - on nie neguje, on po prostu operuje innym kodem. Z tym drugim można pracować. Z pierwszym to naprawdę kwestia czy masz energię na tłumaczenie podstaw za każdym razem.
@Cykoria to ciekawe rozróżnienie, bo ja wcześniej wrzucałam to do jednego worka. Ale masz rację, to są zupełnie inne sytuacje. Tylko mam pytanie - skąd wiesz z góry, że ktoś wierzący inaczej nie zacznie nagle kwestionować w trakcie? Jakbyś mogła powiedzieć jak to zwykle u ciebie wychodzi?
@Janusz96 Dochodzi tu kwestia zgody i tego, co Japończycy nazywają w kontekście zen "mushin" - pustym umysłem, który nie przeszkadza. Twoja żona Janusz96 może i myślała o serialu, ale jeśli nie wynosiła aktywnie energii sceptycyzmu na zewnątrz, to jej obecność była neutralna, nie destrukcyjna. To nie jest mało. W pracy grupowej często bardziej szkodzi ktoś, kto jest teoretycznie "w temacie", ale wewnętrznie napięty albo skonfliktowany z resztą, niż ktoś, kto jest po prostu spokojnie obecny.
@Lady a co jeśli ten sceptyk aktywnie komentuje albo zadaje pytania w trakcie? Bo mam koleżankę, która jest bardzo racjonalistyczna i gdy próbowałam ją kiedyś wciągnąć w prosty rytuał noworoczny, ona co chwilę pytała "a po co to", "a skąd ta zasada". Nie złośliwie, po prostu tak ma. Ale to rozwalało mi koncentrację kompletnie.
@Hortensja_66 no właśnie, to jest ten moment kiedy trzeba się zastanowić czy rytuał ze sceptykiem to w ogóle dobry pomysł, czy lepiej zostawić pewne rzeczy dla siebie. Nie każda bliskość musi się wyrażać przez wspólne praktyki. Ja mamie nigdy nie próbuję tłumaczyć co robię, ona nie pyta - i to jest nasz rodzaj respektu.
Wydaje mi się, że kluczowe jest ustalenie przed rytuałem jakie są reguły gry. W numerologii mamy to samo - jak ktoś siada do analizy daty urodzenia to najpierw ustala się czego szuka, bo inaczej każdy ciągnie w swoją stronę. Bez wstępnego kontraktu to się nie może udać, nieważne ile dobrej woli po obu stronach.
@Baska_T kontrakt przed rytuałem brzmi rozsądnie, ale w praktyce to często zabija spontaniczność, o której wspominała Irenka_92 na początku - że te nieplanowane momenty miały swój ciężar. Rytuały liturgiczne mają pełen kontrakt - kapłan, rubryki, stroje, kolejność słów - i dla wielu ludzi są puste jak pudełko po butach. A ktoś zapalający świecę bez żadnych zasad i mówiący "zróbmy życzenie" może mieć więcej prawdziwości w środku. Nie twierdzę, że kontrakt jest zły, ale nie jest wystarczającym warunkiem.
@Lady No i tu wracamy do pytania Irenki_92 o spontaniczne działania. Bo ten przykład ze świecą i życzeniem - to był rytuał czy nie był? Jakby ktoś mnie zapytał, to powiedziałbym, że był. Miał formę zamkniętą w czasie, miał intencję, miał dwoje ludzi skierowanych na to samo. Brakuje tylko świadomości że to rytuał. Ale czy ta świadomość jest potrzebna?
@Janusz96 Właśnie to jest to pytanie, z którym siedzę od tygodni. Bo jeśli rytuał działa bez świadomości uczestnika, to skąd wiadomo co robimy i co uruchamiamy? I czy to etyczne robić coś intencjonalnie przy kimś, kto myśli że to zwykłe zapalenie świeczki? Mam mieszane uczucia.
Ten wątek etyczny mnie zatrzymuje. Bo są tradycje, w których inicjacja działa na człowieka bez jego pełnej wiedzy o mechanizmie - wystarczy przyzwolenie i obecność. Kairos w ceremonii jest ważniejszy niż intelektualna zgoda na każdy element. Ale to nie znaczy, że możemy pominąć kwestię zgody w ogóle. Pytanie jest o proporcje - między informowaniem a psuciem przestrzeni nadmiernym tłumaczeniem.
@Anetta.1 właśnie, to jest subtelna granica. Jak powiesz komuś "zamierzam teraz skupić na tobie intencję podczas gdy zapalamy tę świecę" to albo poczuje się dziwnie albo zacznie pytać co to znaczy. Ale jak nic nie powiesz to robisz coś przy kimś bez jego wiedzy. Nie wiem jak wy to rozwiązujecie w praktyce.
Ja zazwyczaj mówię tyle ile druga osoba jest w stanie przyjąć i nie więcej. Z moim bratem, który jest zupełnie poza tym tematem, mówię na przykład "chodź, zrobimy coś miłego na koniec tygodnia". I robimy herbatę, zapalamy coś, siadamy w ciszy przez chwilę. On wie tyle że to jest dla mnie ważne i że go zapraszam. Tyle mu wystarszy i nie przeszkadza mu to. Więcej tłumaczenia by go tylko zdystansowało.
@Majka.ka Też tak robię i to działa, ale tylko jeśli ta druga osoba ci ufa i szanuje twoje rzeczy, nawet jeśli ich nie rozumie. Problem zaczyna się kiedy ta osoba nie ufa albo aktywnie uważa że to głupoty. Wtedy żadna forma nie pomoże.
Słucham tej rozmowy i mam poczucie, że cały czas kręcimy się wokół pytania czy rytuał jest zewnętrzny czy wewnętrzny. Czytałam gdzieś że w tradycji słowiańskiej rytuały były przede wszystkim zbiorowym aktem - działało się razem i to razem-ness było właśnie meritum, nie indywidualna intencja każdego uczestnika. Jeśli tak, to różnica w prywatnych wierzeniach może być mniej ważna niż nam się wydaje.
@Loreta.5 tak, to jest ważny punkt. W obrzędach dożynkowych czy sobótkowych nikt chyba nie pytał każdego uczestnika o jego prywatną teologię. Sama wspólnotowa forma niosła znaczenie. Tyle że my teraz zazwyczaj nie mamy tej wspólnoty, mamy dwoje ludzi o różnych historiach próbujących się spotkać przy świeczce. To trochę inna skala.
@Goplana a właśnie to mnie zatrzymuje - że kiedyś ta wspólnota była i nikt nikomu nie tłumaczył zasad, bo wszyscy je znali od dziecka. Teraz mamy dwoje ludzi z różnych światów i muszą jakoś dogadać co robią razem. Czy to w ogóle jest możliwe bez sprowadzania rytuału do jakiegoś... nie wiem, warsztatowego ćwiczenia?
@Goplana To co mówi Goplana o słowiańskich obrzędach jest ważne, ale tam też nie wszyscy wierzyli jednakowo. Wieś miała swoją starą kobietę, która wiedziała co i jak, i miała księdza, który patrzył z boku z różnym poziomem tolerancji. Jakoś funkcjonowali. Może nie chodzi o zbieżność wiary, tylko o wspólne ciało w przestrzeni?
@Anetta.1 to ciekawe jak to ujmujesz - wspólne ciało w przestrzeni. Tylko jak to przełożyć na praktykę z kimś bliskim, kto ma zupełnie inne skojarzenia z zapaleniem świeczki niż ty? Dla mnie to jest akt skupienia, dla siostry - tyle co dekoracja. Czy samo siedzenie razem coś daje?
@Hortensja_66 Ja myślę że daje, ale nie to samo co gdy obie jesteście skupione na tym samym. To nie jest żadna zasada, raczej obserwacja z własnych prób. Ciało w przestrzeni wnosi coś, ale intencja nakierowana wnosi coś innego. To są po prostu dwa różne rytuały - jeden zbiorowy w sensie fizycznym, drugi zbiorowy w sensie intencjonalnym.
@Cykoria I to właśnie jest ten dysonans z którym zaczęłam ten wątek. Bo mój znajomy przy tym wspólnym momencie ze świecą - on nie miał żadnej intencji rytualnej, a jednak coś się wydarzyło w tej przestrzeni. Chyba. Albo ja tak to interpretowałam, bo chciałam. Nie umiem tego rozplątać.
@Irenka_92 A może nie trzeba rozplątywać? Pytam serio, nie filozoficznie. Czyli - jeśli efekt był, to po co badać skąd przyszedł? Ja przez długo miałem tę potrzebę rozumienia mechanizmu i ona mi przeszkadzała bardziej niż pomagała. W końcu odpuściłem i zaczęło się dziać więcej.
@Janusz96 no ale bez rozumienia mechanizmu nie wiesz co powtórzyć żeby uzyskać ten sam efekt. W numerologii jest tak samo - jak nie wiesz dlaczego konkretna liczba dała taki wynik w czyjejś ścieżce życia, to następnym razem będziesz strzelać. Intuicja jest ważna, ale schemat też.
Chyba mam wrażenie, że kłócimy się o coś w gruncie rzeczy nierozstrzygalnego. Bo czy to był rytuał czy nie - to zależy od definicji jaką każde z nas przynosi. Czytałam że nawet w antropologii jest spór czy rytuał to kategoria opisowa czy normatywna. Nie wiem czy to pomaga, ale wydało mi się że warto to wrzucić.
@Loreta.5 to akurat pomaga, bo zdejmuje presję że jest jedna poprawna odpowiedź. Ale w praktyce, kiedy siedzisz z partnerem albo przyjacielem i zastanawiasz się czy macie wspólnie coś zrobić, ta akademicka dywagacja ci nie pomoże. Pytanie jest bardziej przyziemne: co daje temu drugiemu człowiekowi ta przestrzeń, nawet jeśli jej nie nazywa tak jak ty?
Mój mąż nigdy nie nazwie tego co robimy rytuałem, dla niego to jest po prostu niedzielna kawa przy oknie z muzyką. Ale jak go nie ma to te same rzeczy czuję zupełnie inaczej. Nie powiem że lepiej albo gorzej, po prostu inaczej. Może sama jego obecność jest częscią tej struktury, niezależnie co on o tym myśli?
@Majka.ka i to jest dla mnie najbardziej przekonujące z całej rozmowy. Że efekt twojej nieobecności albo jego nieobecności mówi więcej niż jakakolwiek deklaracja. Ale to też trochę niebezpieczne - bo można z tego wyciągnąć wniosek że wystarczy przywyknienie i wytworzenie nawyku, a niekoniecznie jakiekolwiek wspólne pole.
Nawyk i rytuał to naprawdę różne rzeczy, choć wyglądają podobnie z zewnątrz. Nawyk działa automatycznie i bez zastanowienia. Rytuał - nawet ten nieplanowany - ma w sobie jakiś moment zatrzymania, choćby minimalny. Chyba. Ale może to tylko moje przekonanie, nie wiem czy to jest powszechne.
@Goplana to jest właściwie sedno. W tradycji ceremonialnej ten moment zatrzymania ma specjalną nazwę i jest celowo konstruowany - otwarcie przestrzeni, wejście w czas świętości. Ale to nie znaczy że bez tej nazwy i bez tej intencji ten moment nie istnieje. On może się pojawić spontanicznie i być równie prawdziwy. Pytanie czy bez zakorzenienia w jakimś systemie jest powtarzalny.
@Anetta.1 właśnie - powtarzalność. Bo jeśli to zdarzenie ze świecą o którym pisze Irenka_92 było prawdziwe, to jak to odtworzyć? Czy można w ogóle zaplanować coś co zadziałało dlatego że było nieplanowane?
@Zanetka81 Tego właśnie nie wiem. Próbowałam raz zrobić coś podobnego świadomie i... nie wiem jak to opisać. Było poprawnie. Nie było w tym czegoś co było tamtym razem. A może po prostu oczekiwałam tamtego i to mnie blokowało. Ciężko ocenić własne doświadczenie bez zniekształcenia.
@Irenka_92 To co piszesz o blokowaniu przez oczekiwanie - ja dokładnie to samo miałem z pewnym przedmiotem, który dostałem i który miał według opisu konkretne działanie. Przez kilka tygodni nic nie czułem, bo cały czas sprawdzałem czy działą. W momencie kiedy przestałem sprawdzać, zaczęło się coś dziać. Nie wiem czy to placebo, nie wiem czy zaufanie otworzyło kanał, ale zmiana nastąpiła po odpuszczeniu kontroli.
Słucham tej rozmowy od jakiegoś czasu i mam wrażenie, że wszystko sprowadza się do jednego - co wnosimy do przestrzeni gdy jesteśmy z kimś o innej perspektywie. Z runiczną praktyką mam podobne doświadczenie: gdy ktoś siedzi obok i nie rozumie systemu ale jest spokojny, kład mi wychodzi inaczej niż gdy siedzę sama z napięciem. Ta obecność coś robi z polem uwagi, nie z sensem symbolicznym.
@Freja_R to jest ciekawe, że mówisz o polu uwagi a nie o symbolu. Czyli ta osoba nie musi rozumieć runy, żeby jej obecność coś zmieniała w twoim skupieniu. A czy to jest coś co chciałabyś mieć podczas rytuału, czy raczej efekt uboczny który akceptujesz?
@Hortensja_66 szczerze? Zależy od dnia. Czasem chcę być sama żeby nic nie rozpraszało mojego wewnętrznego toku. Innym razem ta obecność kogoś spokojnego jest jak balast, który nie pozwala odpłynąć za daleko w głowę. To nie jest kwestia wiary tej drugiej osoby, tylko jej stanu w tej chwili.
I to może być najprostszy wyznacznik czy warto kogoś o innym systemie wciągać we wspólną praktykę. Nie ich teologia, nie ich przekonania, tylko ich stan. Czy są w stanie być spokojnie obecni bez komentowania i bez wewnętrznego oporu. To jest pytanie o konkretnego człowieka w konkretnym dniu, nie o jego wiarę w ogóle.
@Cykoria ale ten spokój obecności to też nie jest takie proste do ocenienia z góry. Mój partner zawsze wydaje mi się spokojny zanim zaczniemy, a potem w połowie odpływa myślami i to czuję. Numerologicznie patrząc - każda osoba wnosi swoje pole wibracyjne i to nie jest kwestia dobrej woli, tylko tego jaki masz numer życiowej ścieżki. Czwórki będą stabilizować przestrzeń, siódemki będą odpływać w głowę właśnie. Więc zanim w ogóle oceniasz czy ktoś nadaje się do wspólnej praktyki, sprawdź jego numerologię.
@Baska_T nie zgadzam się z tym. Numerologia może ci powiedzieć coś ogólnego o tendencjach, ale to że ktoś ma siódemkę w ścieżce nie znaczy że będzie rozpraszał twój rytuał w każdej sytuacji. Znam siódemki które potrafią siedzieć w absolutnej ciszy przez godzinę. To jest kwestia tego konkretnego dnia, konkretnego stanu, nie etykiety z urodzin.
@Baska_T Ale bez nazwy trudno to powtórzyć świadomie, o czym Baska_T mówiła wcześniej. To jest pętla - nazywasz, żeby zachować, ale przez nazywanie trochę tracisz. Chyba nie ma z tego wyjścia.
@Janusz96 jest, tylko to wymaga praktyki. W tradycji tantrycznej i niektórych szkołach ceremonialnych jest coś co można przetłumaczyć jako "milczące świadectwo" - ty wiesz co robisz, możesz to powtórzyć, ale nie dajesz temu nazwy w przestrzeni wspólnej. Nazwa istnieje wewnętrznie. Nie wiem czy to rozwiązuje problem z partnerem który nic nie wie, ale przynajmniej rozdziela kwestię powtarzalności od kwestii wspólnej deklaracji.
@Anetta.1 to znaczy że można mieć rytuał z kimś, kto nie wie że bierze w nim udział? To brzmi jakbyś robiła coś za ich plecami, nawet jeśli fizycznie siedzą obok.
@Zanetka81 to zależy co rozumiesz przez "brać udział". Jeśli ktoś jest obecny, oddycha, wnosi swój stan do przestrzeni - to już jest element sytuacji niezależnie od tego czy ma o tym pojęcie. Nikt nie mówi że manipulujesz tą osobą. Pytanie jest czy obecność bez wiedzy to coś nieetycznego, i tu nie mam jednoznacznej odpowiedzi.
A ja mam pytanie do całej tej dyskusji o stanie obecności - czy wy w ogóle mówicie tej drugiej osobie co robicie? Czy raczej działacie obok siebie bez nazywania tego? Bo mam wrażenie że ta rozmowa zakłada że obie strony przynajmniej wiedzą że coś się dzieje, a co jeśli jeden działa i nic nie mówi drugiemu?
@Freja_R u mnie właśnie tak jest, mąż nie wie że ta kawa przy oknie to dla mnie coś więcej. I chyba nie chcę żeby wiedział, bo się boję że jak to nazwę to przestanie być naturalne. Takie głupie może, ale tak to czuje.
@Majka.ka to nie jest głupie, to jest bardzo konkretny problem. Jak tylko coś nazwiesz na głos, zmienia się stosunek do tego. Sama miałam tak z pewnym moim porannym rytuałem przy herbacie - dopóki tego nie opisałam znajomej, był mój i żywy. Potem przez jakiś czas czułam że go obserwuję zamiast robić.
@Freja_R Wróćmy może do tego co Freja_R zapytała, bo myślę że to jest faktycznie kluczowe dla tego wątku. Ja tamtej nocy ze świecą nie powiedziałam znajomemu co robię. On po prostu był. I teraz zastanawiam się czy gdybym powiedziała - "hej, mam zamiar zrobić coś ważnego dla siebie przy tej świecy" - to byłoby to samo, inne, czy w ogóle możliwe z jego strony bez poczucia dziwności.
Tutaj wchodzę bo ta kwestia etyki jest mi bliska. W kontekście miejsc, w których coś się dzieje - kaplice, stare domy, miejsca po dawnych praktykach - ludzie wchodzą bez żadnej świadomości i często coś odczuwają albo wnoszą coś do tej przestrzeni swoją nieświadomą obecnością. To nie jest kwestia zgody ani braku zgody, to jest kwestia że pole istnieje niezależnie. Ale to nie znaczy że zawsze jest to neutral.
@Goplana Hmm, ale to co Goplana opisuje to jednak trochę inna sytuacja. Miejsce ma swoją historię, a obecność rytualna z partnerem to relacja dwóch żywych ludzi. Czytałam że w rytualistyce afrobrazylijskiej jest wyraźne rozróżnienie między osobą która tylko jest obecna a osobą która aktywnie uczestniczy, i te role mają inne konsekwencje dla rytuału. Ale nie pamiętam szczegółów.
i właśnie to pytanie sobie zadaję od lat. Próbowałam raz z kimś bliskim - powiedziałam wprost co robię z runami. Ta osoba się starała, była cicha, ale czułam że stara się i to samo w sobie było rozpraszające. Nie wiem czy to był błąd że powiedziałam, czy błąd że w ogóle zaprosiłam kogoś kto musiał się starać.
@Freja_R "ktoś kto musiał się starać" - to jest świetne sformułowanie. Bo staranie się to już jest napięcie, a napięcie zmienia przestrzeń. Rozumiem to, sama miałam podobnie z siostrą przy herbacie i kartach, i właśnie to napięcie uprzejmości między nami było bardziej odczuwalne niż cokolwiek innego.
@Hortensja_66 Ale może to jest kwestia czasu a nie zasady? Że najpierw jest napięcie bo osoba nie wie jak się zachować, a po kilku wspólnych razach to odchodzi? Ja z mężem tak miałam z numerologią - przez pierwsze dwa, trzy razy on był grzecznie cichy, potem przestał w ogóle myśleć o tym że to jest "coś specjalnego" i po prostu był.
@Baska_T możliwe, ale tylko jeśli ta osoba nie ma wewnętrznego oporu wobec tego co robisz. Jeśli ktoś grzecznie milczy ale myśli że to bez sensu, to ta grzeczność z czasem nie znika, tylko schodzi głębiej. I może być bardziej odczuwalna niż głośna sprzeczka na początku.
Słucham was i zastanawiam się - czy kiedykolwiek rozmawiałyście z tą drugą osobą po fakcie? Znaczy nie "będę teraz robić rytuał" ale "co czułeś podczas tamtego wieczoru przy świecy"? Bez nazywania tego rytuałem, po prostu pytając o odczucia? Bo może ta osoba też coś miała, tylko nie ma języka żeby to opisać.
@Janeczka raz spytałam męża o tamte niedziele przy oknie. Powiedział że to jest dla niego "dobry czas". Tyle. Ale to "dobry czas" brzmiało jakby wiedział że chodzi o coś więcej niż kawę, tylko nie chciał tego rozwijać. I to mi jakoś wystarczyło.
Tego mi właśnie brakuje - że tamtego znajomego nie zapytałam. Bałam się że albo nic nie poczuł i to mnie skonfrontuje z moją interpretacją, albo że poczuł i będę musiała tłumaczyć coś czego sama nie rozumiem. Więc zostawiłam to w zawieszeniu. I chyba ta niepewność jest większa niż jakakolwiek odpowiedź którą mogłam dostać.
@Irenka_92 To zawieszenie o którym mówi Irenka_92 - znam je. Ale zastanawiam się czy nie jest czasem wygodniejsze niż faktyczna rozmowa. Bo jeśli nigdy nie zapytasz, nigdy nie usłyszysz czegoś co mogłoby zmienić to co masz. Takie bezpieczne niewiedzenie.
@Cykoria ale czy to jest złe? Serio pytam. Może niektóre rzeczy potrzebują tego zawieszenia żeby żyć. Jak zapytasz i odpowiedź nie jest ta której szukałaś, to co? Cofniesz to pytanie?
@Freja_R No właśnie, ja bym tu rozróżniła dwie sytuacje. Jedno to jest gdy ta druga osoba jest współwyznawcą innej tradycji i świadomie uczestniczy, tylko inaczej to interpretuje. A drugie to gdy w ogóle nie wie że bierze udział. Bo to są zupełnie różne kwestie etyczne i praktyczne.
@Baska_T i co z tego rozróżnienia wynika twoim zdaniem? Pytam bo sam jestem w tej pierwszej sytuacji - moja partnerka jest praktykującą katoliczką i wiemy o sobie nawzajem. Ale to wcale nie ułatwia sprawy, wbrew temu co mogłoby się wydawać.
@Janusz96 wynika to że w pierwszym przypadku można rozmawiać o kompromisie. W drugim - trudno kompromisować z kimś kto nie wie że jest stroną. Chociaż teraz jak to piszę to nie jestem pewna czy sama w to wierzę do końca.
@Baska_T To rozróżnienie które zrobiła Baska_T jest ważne, ale brakuje w nim jeszcze jednej warstwy. Bo "świadome uczestnictwo z inną interpretacją" to nie jest jedno - ktoś może wiedzieć że robisz rytuał i traktować to jak interesującą tradycję, albo wiedzieć i aktywnie się temu sprzeciwiać w środku, ale tolerować. I to są dwie bardzo różne dynamiki.
@Anetta.1 i jak rozpoznać z którą masz do czynienia? Serio, nie retorycznie pytam. Bo możesz myśleć że ktoś jest neutralny, a on po cichu całe to odrzuca.
@Hortensja_66 uczciwie? Często nie rozpoznasz dopóki coś nie pęknie. Ale są znaki - jak ktoś toleruje ale wewnętrznie odrzuca, to zazwyczaj widać to w drobnych rzeczach. Komentarze "tylko żartuję", nieznaczne odsuwanie się w trakcie, zmiana tematu gdy wracasz do czegoś co było ważne.
@Cykoria Czytam to i mysle że może chodzi też o to co Cykoria mówiła wcześniej. Mój mąż nie praktykuje nic, jest zwykłym nieprktykującym chrześcijaninem z metryki. I właśnie dlatego paradoksalnie jest mi łatwiej - nie ma między nami aktywnej tradycji która by "konkurowała". On po prostu żyje obok. Ale jakby chodził regularnie do kościoła i to dla niego coś znaczyło, to nie wiem jak bym z tym siedziała.
@Majka.ka dobrze to ujmuje. Jest różnica między kimś kto jest po prostu nieświadomy a kimś kto jest aktywnie zakorzeniony gdzie indziej. Ta pierwsza sytuacja to prawie puste pole. Ta druga to dwie żywe tradycje w jednej przestrzeni.
to zawieszenie jest chyba samo w sobie rodzajem miejsca w którym ten rytuał nadal trwa. Nie wiem czy to pocieszające, ale mam wrażenie że nie każda przestrzeń musi być domknięta żeby być prawdziwa.
Myślę że tu jest jeszcze kwestia tego skąd w ogóle pochodzi ten "inaczej". Bo inaczej to katolicyzm, inaczej to ateizm, a inaczej to inna tradycja ezoteryczna - i te trzy sytuacje wymagają zupełnie innych kompromisów. Katolicyzm ma swoje własne silne rytuały i ta osoba może wcale nie uważać że twoje są "lepsze", tylko że są nieswoje.
@Goplana to jest dokładnie moja sytuacja. I powiem ci szczerze - najtrudniejsze nie jest że ona odrzuca to co robię. Najtrudniejsze jest że jej rytuały mają za sobą całą wspólnotę, budynki, śpiewy, wielowiekową tradycję. A moje są w dużej mierze moje i tylko moje. Jest w tym nierówność której trudno zaprzeczyć.
@Janusz96 To co Janusz96 mówi o nierówności - to uderza w coś co mnie też gryzie. Bo kiedy wchodzisz w przestrzeń z kimś o silnej tradycji instytucjonalnej, to ta osoba wnosi za sobą cały kontekst którego ty nie masz. Nawet jeśli nie robi nic aktywnie, to jej formacja jest obecna. I nie wiem jak się z tym układać bez poczucia że jesteś z automatu w defensywie.
@Irenka_92 Ale czy to na pewno jest problem? Nie mogę się tu zgodzić od razu. Może ta "nierówność tradycji" jest tylko problemem jeśli sama siebie postrzegasz jako słabszą stronę. Jeśli wiesz co robisz i dlaczego, to czy naprawdę robi różnicę że za kimś stoi kościół a za tobą nie stoi instytucja?
@Zanetka81 w teorii masz rację. W praktyce - gdy siedzisz przy wspólnym stole w niedzielę i ta osoba odchodzi na mszę, a ty zostajesz sam ze swoją praktyką, to ta nierówność jest bardzo konkretna. Nie emocjonalna, fizyczna.
Czytałam że w badaniach nad małżeństwami mieszanymi religijnie - i przez "mieszane" mam na myśli np. chrześcijaństwo z jakąkolwiek tradycją pozainstytucjonalną - jednym z głównych napięć jest nie wiara jako taka, ale czas. Kto i kiedy ma swoją przestrzeń, które momenty są czyje. Rytuały robią się polem negocjacji nie o sensie, ale o kalendarzu. Nie wiem czy to tu pasuje, ale wydało mi się że pasuje.
@Loreta.5 pasuje, i to bardziej niż na pierwszy rzut oka. Bo właśnie kalendarz - przesilenia, nowiu, ważne dla mnie momenty - są często zupełnie inne niż te ważne dla kogoś o innej tradycji. I kiedy twój ważny wieczór wypada w środku jego ważnego święta, to już jest konkretny wybór do podjęcia.
I co wtedy? Przekładasz? Rezygnujesz? Ja miałam raz sytuację że mój ważny moment runicznie wypadał dokładnie w Wigilię. I nie powiem że nie czułam napięcia - siedzieliśmy wszyscy razem, a ja miałam w głowie zupełnie inną przestrzeń. W końcu wyszłam na chwilę na dwór i tyle.
@Freja_R i to ci wystarczyło? Pytam serio, nie oceniając - bo zastanawiam się czy taki skrócony, wyrwany z kontekstu moment może być pełny. Czy nie był to kompromis który zostawił cię z połowicznym odczuciem?
@Goplana był połowiczny. Ale wiesz co, może właśnie to jest odpowiedź na część tego wątku. Że kompromis z kimś kto wierzy inaczej rzadko kiedy zostawia pełne odczucie z obu stron. I może trzeba to po prostu przyjąć jako stan zamiast szukać jakiejś techniki która to rozwiąże.
@Freja_R To co Freja_R mówi o połowicznym odczuciu jest uczciwe, ale chcę to trochę rozwinąć. Bo zastanawiam się czy to "połowiczne" wynika z kompromisu jako takiego, czy z tego że weszłaś w ten kompromis bez wcześniejszego ustalenia z sobą czego właściwie potrzebujesz. Czasem robimy rytuał w okrojonych warunkach i czujemy się z tym dobrze, a czasem te same warunki zostawiają niedosyt. I nie zawsze chodzi o okoliczności zewnętrzne.
@Cykoria to jest celne. Myślę że w tamtym przypadku wiedziałam czego potrzebuję, ale sama nie byłam pewna ile tej przestrzeni faktycznie wymagam. I tego nie mogłam sprawdzić inaczej jak właśnie w tej sytuacji. Więc może to nie był błąd samego kompromisu, ale brak wiedzy o sobie samej.
No ale to trochę prowadzi do pytania które mnie tu chodzi po głowie od jakiegoś czasu - czy w ogóle da się z góry wiedzieć jaki kompromis będzie działał? Mam wrażenie że to jest coś co wychodzi w praniu, a nie w planowaniu.
@Baska_T częściowo tak, ale nie całkowicie. Można nie wiedzieć co się stanie, ale można wiedzieć co jest dla siebie granicą. I to drugie jest do ustalenia przed, nie po. Różnica między "nie wiem jak będę się czuć" a "wiem czego nie odpuszczę" jest spora.
@Anetta.1 i co kiedy ta granica jest dla ciebie jasna, ale druga osoba jej w ogóle nie widzi? Nie dlatego że lekceważy, ale dlatego że jej system wartości w ogóle nie ma kategorii dla tego co robisz? Moja partnerka jest bardzo szanująca, ale to szanowanie jest trochę jak szanowanie czyjegoś hobby. I to boli inaczej niż sprzeciw.
@Janusz96 trafi w coś czego nie umiałam nazwać przez długi czas. To nie jest kwestia tolerancji. Tolerancja zakłada że ktoś coś rozumie i mimo to przepuszcza. Tu jest coś innego - brak kategorii. Dla kogoś wychowanego w tradycji instytucjonalnej twoja praktyka może po prostu nie mieć miejsca w jego mapie rzeczywistości. I wtedy nawet jeśli chce być wspierający, to wspiera coś czego nie widzi.
@Irenka_92 I tu wracamy do tego co Irenka_92 powiedziała o nierówności. Bo jeśli jedna osoba ma rytuały głęboko osadzone w ciele, w czasie, w przestrzeni - a druga ma tylko życzliwość - to nauka idzie w jedną stronę. Ta z rytuałem tłumaczy, ta bez słucha. I to jest asymetria w tym związku czy relacji której nie da się w pełni zniwelować.
@Freja_R to ładnie podsumowuje ten wątek. Chociaż mam pytanie na które sama nie znam odpowiedzi - czy ta asymetria jest z zasady problemem? Może w każdej bliskiej relacji jest coś czego jedna osoba nie rozumie głęboko, a druga tak. I nie każda asymetria musi być naprawiana - niektóre są po prostu częścią układanki.
@Irenka_92 Ale asymetria w tym co dla kogoś jest sacrum - to nie to samo co asymetria w, nie wiem, zamiłowaniu do jazzu. To nie jest kwestia gustu czy zainteresowań, to jest kwestia podstawy na której budujesz sens życia. I nie wiem czy można to po prostu zostawić jako "część układanki".
@Baska_T i jednocześnie nie wiem czy można wymagać od kogoś żeby miał to samo sacrum co ty. Mój były partner był bardzo uduchowiony, ale w zupełnie innym kierunku - i to że oboje coś mieliśmy głębokiego nie znaczyło że mogliśmy to dzielić. Dwie tradycje mogą być obok siebie i nadal nie tworzyć wspólnej przestrzeni.
@Hortensja_66 ale czy te dwie tradycje były naprawdę niekompatybilne, czy może po prostu oboje byliście zbyt mocno osadzeni w swoich? Bo to różnica. Dwie praktyki mogą być odrębne i jednocześnie współistnieć w jednej przestrzeni. Tylko że wymaga to czegoś więcej niż dobrej woli - wymaga też pewnego wewnętrznego luzu, który pozwala patrzeć na coś obcego bez potrzeby klasyfikowania tego jako zagrożenia albo absurdu.
@Cykoria Właśnie ten "wewnętrzny luz" to jest coś czego bardzo brakuje w praktyce z kimś, kto jest z innej tradycji. Moja partnerka ma ten luz - naprawdę - ale on działa tylko dopóki nie wchodzę w coś co dla niej kojarzy się z czymś konkretnym z jej własnej religii. Wtedy ten luz nagle znika i pojawiają się automatyczne reakcje, których ona sama nie do końca kontroluje. I co z tym zrobić? Nie możesz walczyć z czymś co jest w człowieku głębiej niż świadoma tolerancja.
@Janusz96 poruszył teraz coś co wydaje mi się kluczowe w tym całym temacie. Te automatyczne reakcje - to nie jest zła wola, to jest ukształtowanie. Religioznawcy mówią o "habitus" w sensie Bourdieu - wzorcach wbudowanych w ciało i zachowanie, które działają zanim zdążysz pomyśleć. I rytuał to jest właśnie coś co się dzieje na tym poziomie. Więc kiedy dwie osoby z różnymi "habitus" próbują dzielić praktykę, to starcie nie jest na poziomie poglądów - jest głębiej, w schematach reakcji.
I co z tym zrobić? Serio pytam, bo to brzmi jak ściana której nie można przenieść. Można uzgodnić godziny, przestrzeń, kalendarz - ale nie można uzgodnić że ktoś zacznie mieć kategorię której nie ma.
@Hortensja_66 może nie kategorię, ale punkt odniesienia tak. Mam na myśli że jeśli ktoś naprawdę chce rozumieć - nie tylko tolerować - to może znaleźć coś analogicznego w swojej własnej tradycji. Nie to samo, ale zbliżone. I to może być pomost.
Próbowałem tego. I to działa do pewnego momentu - moja partnerka łączy moje przesilenia ze swoim adwentem, bo obie to "oczekiwanie na coś". Ale potem przychodzi moment różnicy i ta analogia się sypie. I wtedy jest gorzej niż jakby jej w ogóle nie było, bo budowałeś na czymś co okazuje się kruche.
@Janusz96 Jakoś inaczej to u mnie widzę. U mnie nie ma tej różnicy tradycji, mąż jest po prostu poza tym wszystkim. I paradoksalnie to co mówi Janusz o budowaniu na kruchej analogii - tego nie mam. On nie próbuje rozumieć przez swój system, bo właściwie systemu nie ma. Czasem myślę że to jest lepsze, a czasem że gorsze - bo przynajmniej z kimś kto ma tradycję możesz w ogóle zacząć rozmowę o sensie.
@Majka.ka a czy on w ogóle pyta? Czy jest ciekawy w takim podstawowym sensie - co to jest, co ci to daje, czemu to dla ciebie ważne? Bo to inna sytuacja niż "nie ma systemu ale jest zainteresowanie".
@Cykoria pyta. Na swój sposob - bez zaangażowania ale bez ignorowania. Ostatnio zapytał po co te świeczki, i właściwie rozmawa skończyłam sie na tym ze on powiedział "aaa rozumiem" a ja nie byłam pewna czy rozumie. Ale może tyle wystarczy? Nie wiem.
A może problem jest w tym że oczekujemy od drugiej osoby żeby rozumiała tak jak my? Bo jeśli on mówi "rozumiem" i nie robi problemu, to może to naprawdę jest zrozumienie na jego poziomie. I może to powinno wystarczyć - nie każde rozumienie musi być głębokie żeby być prawdziwe.
@Zanetka81 jest w tym coś, ale mam z tym problem. Bo jeśli ktoś "rozumie" że zapalam świeczki ale nie rozumie dlaczego te konkretne, w tej konkretnej chwili, w tym konkretnym układzie - to nie rozumie rytuału, tylko rozumie że mam dziwny nawyk. I to są różne rzeczy.
Czytałam gdzieś o koncepcji "ritual literacy" - umiejętności czytania rytuału jako języka. I argument tam był taki że większość ludzi w zsekularyzowanych społeczeństwach straciła tę umiejętność, bo rytuały instytucjonalne zostały zredukowane do formy bez treści. I to może tłumaczyć dlaczego ktoś szczery i życzliwy po prostu nie ma co zrobić z twoim rytuałem - nie dlatego że nie chce, ale dlatego że nie ma narzędzia do odczytu.
@Loreta.5 to jest ciekawy trop. Ale z drugiej strony - czy to zwalnia z próby? Bo można nie mieć wrodzonej umiejętności a jednak uczyć się jej przez bycie blisko. Pytanie czy ta bliskość jest możliwa bez chęci po obu stronach.