Dokładnie to mam na myśli. Żałoba to nie jest stan, z którego się wychodzi - to jest stan, który się przechodzi. Rytuał nie ma cię z niego wyrwać, ma towarzyszyć. Jeśli po zakopaniu listu, po zapaleniu świecy, po cokolwiek co zrobiłeś, płaczesz jeszcze przez tydzień - to jest normalne i nie oznacza, że coś zrobiłeś źle.
@Shangie okej, przyjmuję to. Ale skoro tak, to jak w ogóle ocenić, czy rytuał miał jakikolwiek sens? Bo jeśli ból i tak zostaje, to po co to wszystko?
Może sens jest właśnie w tym, że działasz, zamiast siedzieć i czekać aż minie? Dla mnie zawsze najgorsze w żałobie było to bezradne uczucie - że nic nie możesz zrobić. Rytuał dawał mi poczucie, że jednak coś robię. Nawet jeśli to 'coś' było tylko zapaleniem świecy i siedzeniem przy niej przez godzinę.
@Kinia05 to jest bardzo celne. Ja o tym nie myślałem w ten sposób, ale masz rację - to jest właśnie ta sprawczość. Że nie jesteś zupełnie bezradny wobec czegoś, co cię przerasta. Chociaż mam pytanie do ciebie: czy ta godzina przy świecy była czymś zaplanowanym, czy po prostu tak wyszło?
@Dzikitaurus wyszło samo. Zaplanowałam może piętnaście minut, a zostałam godzinę. I nawet nie wiem kiedy to zleciało. Myślę, że właśnie dlatego nie lubię bardzo sztywnych schematów - jak coś zaczynam ze zbyt dokładnym planem, to pilnuję planu zamiast być w tym.
To jest ciekawe, bo w niektórych tradycjach to właśnie sztywna forma rytuału jest tym, co pozwala nie myśleć. Masz gotowy schemat, wykonujesz kolejne kroki i paradoksalnie dzięki temu możesz skupić się na treści, nie na formie. W żydowskim sziwach na przykład jest bardzo dużo ściśle określonych czynności - co jeść, jak siedzieć, kto przychodzi - i to nie jest przypadkowe. Ta zewnętrzna struktura odciąża żałobnika od podejmowania decyzji.
@Norbert76 a skąd wiesz jak wygląda sziwa od środka? Czytałeś o tym, czy ktoś ci opowiadał? Bo to brzmi jak coś, co łatwo zrozumieć błędnie czytając z zewnątrz.
@Jasnowidzka miałem znajomego, który przez to przechodził. Rozmawialiśmy dużo o tym jak to wyglądało. Plus faktycznie czytałem - Leon Wieseltier napisał książkę 'Kaddish', gdzie opisuje rok po śmierci ojca i ten cały rytm żałobnych praktyk. Polecam jeśli kogoś to interesuje, bo to jest zupełnie inny poziom niż artykuł w internecie.
Znam tę książkę i rzeczywiście jest wyjątkowa - Wieseltier przez rok codziennie odmawia kaddisz i jednocześnie próbuje zrozumieć po co to robi, skąd pochodzi ten rytuał, co go trzyma. To jest właśnie ten moment, kiedy ktoś pyta o żałobę od środka, nie jako obserwator. I co ciekawe, on sam pisze, że forma - ta zewnętrzna, codzienna powtarzalność - dawała mu jakiś rytm, kiedy wszystko inne się rozsypało.
Ta powtarzalność mnie zastanawia. Kaddisz odmawia się codziennie przez rok - to jest bardzo długo. Czy takie rozciągnięcie w czasie nie sprawia, że rytuał traci znaczenie? Bo sobie wyobrażam, że po trzech miesiącach to mogłoby być już tylko mechaniczne.
@Arkania a może właśnie o to chodzi? Że mechaniczność nie jest tutaj wadą. Ciało przychodzi codziennie, nawet kiedy nie ma nastroju, nawet kiedy boli, nawet kiedy chciałoby się tylko zapomnieć. I ta ciągłość sama w sobie niesie coś, czego jednorazowy rytuał nie daje.
Nigdy tak o tym nie myślałem, że powtarzalność może być czymś wartościowym a nie mechanicznym pustosłowiem. Trochę jak z medytacją - siadasz codziennie, czasem coś się dzieje, czasem nic, ale ogólny efekt jest z tej regularności a nie z pojedynczego razu.
No tak, ale kaddisz to jest jednak coś bardzo osadzonego w konkretnej religii i wspólnocie. Odmawiasz go w minjanie, czyli potrzebujesz minimum dziesięciu dorosłych osób. To nie jest coś, co możesz zrobić sam w domu. Jak ktoś nie ma tej wspólnoty, to co?
To jest pytanie, które wraca w tym wątku w różnych postaciach - co robisz, kiedy nie masz gotowej tradycji albo wspólnoty. I chyba nie ma jednej odpowiedzi, bo widzę, że każdy z nas jakoś to sobie układa. Dzikitaurus zakopał list pod drzewem. Kinia05 siedziała przy świecy. Ktoś inny robi coś zupełnie innego. Pytanie czy to jest problem - brak wspólnoty - czy może inaczej: co robi miejsce wspólnoty, gdy jej nie ma?
Może czasem taką wspólnotę tworzy się na chwilę? Mam na myśli na przykład właśnie pogrzeb - to jest moment, kiedy zbierają się ludzie, którzy na co dzień nie są razem, i przez jakiś czas są tą wspólnotą. Ale potem każdy wraca do swojego życia i żałoba staje się bardzo prywatna. I może właśnie to jest najtrudniejsze - że ta wspólnotowa część trwa może tydzień, a cała reszta zostaje sama.
@Oliczka a to co mówisz o powrocie do prywatności - to mnie bardzo trafia. U mnie tak było po śmierci mamy. Przez kilka dni wszyscy byli, dzwonili, przynosili jedzenie. A potem cisza. I właśnie w tej ciszy zaczęło być naprawdę ciężko, bo nagle byłam z tym sama. Zastanawiam się teraz, czy gdybym miała jakiś rytuał do zrobienia, coś regularnego, to by pomogło. Ale nie wiedziałam wtedy że takie coś w ogóle można samemu robić.
@Iwonka72 to co opisujesz z tą ciszą po - to bardzo rozumiem. I tak, myślę, że właśnie dlatego te prywatne rytuały mają sens. Nie dlatego, że zastępują wspólnotę, ale dlatego, że dają ci coś do zrobienia w tej ciszy. Coś, co jest twoje i tylko dla ciebie, i nie musisz nikomu tłumaczyć po co.
Ja sie tu czytam od jakiegos czasu i mam pytanie troche z innej strony - czy te rytuały żałobne zawsze muszą być związane z konkretną osobą? Bo ja stracilęm ostatnio psa i to nie jest to samo co śmierć człowieka, ale też byłem w jakimś stanie przez dobre kilka tygodni. Czy takie rytualy mają sens tez dla żałoby po zwierzęciu?
@Szymek84 to akurat ważne pytanie i myślę że tak, bo żałoba to żałoba. Mój kolega stracił kota którego miał od piętnastu lat i mówił, że to było gorsze niż jak umierali niektórzy znajomi. Chodzi o więź, nie o to kto odszedł.
No i właśnie, Jasiek ma rację - chodzi o więź. Tylko zastanawiam sie jak w ogóle zrobić coś takiego dla zwierzęcia, bo jednak kultura nie daje nam gotowych schematów. Ludziom jest łatwiej bo jest pogrzeb, jest cmentarz, jest jakis rytuał. A tu zostaje pusta miska i nie wiadomo co z tym zrobić.
@Szymek84 a czy masz jeszcze te rzeczy po nim? Miskę, smycz, zabawki? Bo właśnie z tego można zbudować coś prostego. Niekoniecznie skomplikowanego. Ja po śmierci kota zrobiłam coś w rodzaju małego miejsca - nie wiem jak to inaczej nazwać, po prostu kilka rzeczy razem, zdjęcie, kamień z ogrodu. I to jakoś działało, choć nie potrafię powiedzieć dlaczego.
@Kinia05 to co opisujesz brzmi jak coś w rodzaju domowego ołtarzyka, tylko że stworzonego oddolnie, nie z gotowego przepisu. Ciekawe, że w różnych kulturach te małe miejsca pamięci wychodzą bardzo podobnie - zdjęcie, jakiś przedmiot osobisty, może świeca. Czy to dlatego, że to naturalny odruch człowieka?
@Arkania myślę, że tak. W antropologii mówi się o tym jako o spontanicznym memorializowaniu - to coś, co ludzie robią niezależnie od tradycji, bo ma to sens psychologiczny. Te miejsca pamięci, które powstają np. przy drodze po wypadkach, to ten sam impuls. Ciało chce mieć punkt w przestrzeni, do którego może wrócić.
Chociaż ja mam trochę opór przed tym słowem 'spontaniczny', bo skoro wszędzie na świecie ludzie robią to samo, to może to nie jest takie spontaniczne, tylko wrodzone? Albo przynajmniej zakodowane kulturowo na jakimś głębszym poziomie niż myślimy.
To jest ciekawe rozróżnienie - spontaniczne kontra głęboko zakodowane. Ale czy to w ogóle zmienia coś w praktyce? Jeśli instynkt każe ci postawić zdjęcie i kamień, to nie zastanawiasz się skąd ten instynkt pochodzi, po prostu to robisz.
Zostając przy tym wątku ze zwierzętami - w tradycji shinto w Japonii istnieją specjalne rytuały za duchy zwierząt, kuyo, i są odprawiane m.in. dla zwierząt domowych, a nawet dla lalek czy igieł krawieckich. Idea jest taka, że wszystko, co służyło nam i wypełniło swoją rolę, zasługuje na właściwe pożegnanie. Nie ma tam hierarchii ważności między śmiercią człowieka a zwierzęcia czy przedmiotu.
Nigdy nie słyszałam o tym z tymi igłami. To znaczy że rytuał nie jest tylko dla żywych istot? Nie wiem jak to przyjąć, bo z jednej strony rozumiem to emocjonalnie, a z drugiej brzmi bardzo inaczej niż wszystko co znam.
@Iwonka72 tak, kuyo jest odprawiane za dusze przedmiotów, które zużyły się w służbie. Chodzi o wdzięczność i właściwe zamknięcie - że coś spełniło swoją funkcję i odchodzi z szacunkiem. W kontekście żałoby to mi się wydaje bardzo spójne z tym, o czym tutaj rozmawiamy - że rytuał jest po stronie żyjących, dla nas, żeby coś domknąć.
To właśnie mnie uderza w tej całej rozmowie - że bez względu na tradycję ten cel jest podobny. Domknięcie. Nie wiem czy to słowo jest dobre, ale wiesz, o co chodzi. Że po rytualne jest się po czymś, a nie w środku.
@Elfin ale czy zawsze tak jest? Bo ja mam wrażenie, że po niektórych pogrzebach ludzie są bardziej zagubieni niż przed. Jakby rytuał był odprawiony, a żałoba i tak zaczyna się od nowa. Może to zależy od tego, czy rytuał był twój czy tylko zewnętrzny wobec ciebie?
@Oliczka to bardzo ważne pytanie. Myślę, że pogrzeb jako instytucja często jest dla otoczenia bardziej niż dla osoby w żałobie - musisz być obecna, dziękować, dbać o gości, rozmawiać z ludźmi których nie widziałaś od lat. Prawdziwa żałoba zaczyna się dopiero kiedy wszyscy wyjdą.
A to nie jest trochę smutne, że taki ważny moment jest tak bardzo zorganizowany wokół innych? Rozumiem że pogrzeb jest też dla wspólnoty, ale czy nie powinno być też miejsca na coś tylko dla siebie?
No to chyba wychodzi że właśnie dlatego te prywatne rytuały, o których tu wszyscy piszecie, mają tak duże znaczenie. Bo uzupełniają to czego w publicznej ceremonii nie ma. Niekoniecznie zamiast, ale obok.
Dokładnie i myślę, że to jest najważniejsza rzecz, która wyłania się z tej rozmowy - że nie ma jednego rytuału który wystarczy. Są warstwy. Publiczna ceremonia, wspólna, z otoczeniem. I prywatna, rozłożona w czasie, własna. I każda robi coś innego, żadna nie zastępuje drugiej.