@Anusia67 no właśnie, to mnie trochę niepokoi w sobie samej. Mam wrażenie, że kiedy mówię "robię rytuał żeby kotce było lepiej energetycznie", to de facto nie wiem czy ona tego potrzebuje, czy ja potrzebuję mieć poczucie, że o nią dbam w ten sposób. Ale czy to z góry przekreśla sensowność takiego działania?
@Zenobia95 czytałam gdzieś że w niektórych tradycjach szamańskich zwierzęta są traktowane jako istoty o własnym duchowym statusie - nie jako dodatkowy element rytuału, ale jako pełnoprawni uczestnicy. Nie pamiętam dokładnie skąd, ale chodzi mi o to, że to co opisujesz nie jest wcale marginesem - są całe systemy, gdzie to jest normalność. Tyle że nie wiem jak to się przekłada na kota w bloku 🙂
@Dalia, to akurat jest szeroki temat - w tradycji syberyjskiej i środkowoazjatyckiej shamani rzeczywiście pracują z duchami zwierząt, ale to jest co innego niż rytuał przy domowym zwierzęciu. Tam chodzi o archetyp, nie o konkretnego osobnika. Choć oczywiście granica bywa płynna.
A co z kwestią bezpieczeństwa? Bo jak czytam o rytuałach to wszędzie są kadzidła, olejki eteryczne, świece - a przecież sporo z tego jest szkodliwe dla zwierząt. Koty są wyjątkowo wrażliwe na olejki eteryczne, podobnie ptaki na dymy. Zanim w ogóle zaczniemy gadać o tym czy zwierzę "odbiera" rytuał, to chyba powinniśmy porozmawiać o tym żeby go nie skrzywdzić przy okazji.
@Rysiek82 bardzo słusznie to podnosisz i cieszę się, że ktoś w końcu to powiedział wprost. Olejki eteryczne u kotów to naprawdę nie są żarty - wątroba kota nie rozkłada fenoli ani terpenów, które są w większości olejków. Eukaliptus, herbata drzewna, cytryna, lawenda w dużych stężeniach - wszystko to jest dla kota potencjalnie toksyczne. Świece to osobna sprawa, bo chodzi o wentylację i skład wosku, parafina to nie jest coś co powinno stale palić się w zamkniętym pokoju ze zwierzęciem.
@Rysiek82 poruszył coś istotnego. Sama przestawiłam się na wosk sojowy i bardzo ograniczone kadzidła, właśnie przez kotkę. Ale nie pomyślałam o tym że sama lawenda którą lubię może być dla niej problematyczna. Teraz się zastanawiam czy to co robiłam było w porządku.
@Melania70 lawenda w małych ilościach i przy dobrej wentylacji jest inaczej oceniana niż bezpośredni kontakt z olejkiem - tu są różne stanowiska. Ale wracając do sedna tematu, bo Rysiek otworzył ważną kwestię: jeśli chcemy mówić o rytuałach przy zwierzętach, to podstawą jest środowisko, które im nie szkodzi. To nie jest kwestia ezoteryki, to kwestia etyki wobec istoty, która nie ma wyboru czy zostaje w pokoju czy wychodzi.
Mam wrażenie, że zwierzęta domowe i tak są w jakiś sposób związane z naszą przestrzenią energetyczną, bez żadnych rytuałów. Tzn. pies który żyje z tobą parę lat, sypia w tym samym miejscu, jest z tobą przez wszystkie emocje - on chyba po prostu jest w to wpleciony, nie? Czy rytuał cokolwiek do tego dodaje, czy tylko nadaje nazwę czemuś co i tak istnieje?
@Sennica dokładnie to mnie zawsze nurtowało. Mam psa od siedmiu lat i czuję że on wie kiedy jest mi źle - siada bliżej, nie odstępuje. Ale nie robiłam żadnych rytuałów. Czy to że świadomie coś nazwę i zrytualizuję zmieni jakość tego połączenia, czy tylko moje przekonanie o nim?
To jest chyba jedno z ważniejszych pytań w tym wątku. Rytuał jako świadome działanie zmienia coś w nas - uważność, intencję, jakość obecności. Jeżeli dzięki temu jesteś przy psie bardziej "tu i teraz", to on to poczuje, bo zwierzęta są na to bardzo czułe. Ale czy to znaczy że rytuał działa na psa, czy że działa na ciebie i przez ciebie na psa - wróciłyśmy do punktu wyjścia tej dyskusji.
Słucham tej rozmowy i mam mieszane odczucia. Z jednej strony rozumiem logikę - jeśli zmieniam siebie, zmieniam relację. Z drugiej strony: gdzie tu jest magia? Bo wydaje mi się, że można to wszystko wyjaśnić przez zwykłą psychologię i etologię, bez żadnego wymiaru duchowego. Nie mówię że tak jest, ale czemu mielibyśmy to nazywać rytuałem a nie po prostu świadomą pielęgnacją relacji ze zwierzęciem?
@Alinka to jest pytanie które można zadać o każdy rytuał, nie tylko ten związany ze zwierzętami. I nie sądzę żeby miało jednoznaczną odpowiedź. Ale ciekawi mnie co ty rozumiesz przez "magię" - bo jeśli szukasz czegoś co wykracza poza wyjaśnienie psychologiczne, to co musiałoby się wydarzyć żebyś uznała że to działa?
Dziękuję wszystkim za tę rozmowę, naprawdę dużo mi dała do myślenia! Mam papużkę i nigdy nie przyszło mi do głowy żeby robić dla niej cokolwiek rytualnego, ale teraz zaczynam się zastanawiać czy samo to jak ją witam rano - zawsze tym samym głosem, przy tym samym oknie - to nie jest już jakiś rodzaj rytuału. Ona reaguje zawsze tak samo, jakby czekała właśnie na tę chwilę.
@Pelagiusza_R a wiesz, że to co opisujesz z papużką - ten stały głos, ta sama pora - to właśnie jest rytuał, tylko że naturalnie wytworzony. Nie wymyślony, nie zaszyfrowany w żadnej tradycji, po prostu powtarzalny gest który oboje znacie. Mnie to bardziej przekonuje niż jakiekolwiek celowe działanie "magiczne".
@Pelagiusza_R No i tu jest clue całej rozmowy. Pelagiusza_R nieświadomie odpowiedziała na pytanie które Alinka rzuciła kilka postów wcześniej - gdzie tu magia. Rytuał który jest organiczny, który wyrósł z relacji, a nie z książki, może mieć zupełnie inną jakość. Chociaż... nie wiem czy to wyklucza intencjonalne podejście. Co o tym myślicie?
@Sauwak to zależy co rozumiemy przez intencjonalne. Jeśli ktoś siada i myśli "teraz robię rytuał dla mojego zwierzęcia" - to jedna rzecz. Ale jeśli ktoś przez lata buduje pewien powtarzalny rytuał pożegnania przed wyjściem z domu, specyficzny dźwięk który robi kiedy wraca, miejsce gdzie zawsze siadają razem - to też jest intencja, tylko rozłożona w czasie. I moim zdaniem zwierzę to rejestruje mocniej niż jednorazową ceremonię.
@Irenka_92 Właśnie, bo zwierzęta chyba bardzo żyją rytmem. Mój pies wiedział że zaraz wracam podobno już kilkanaście minut przed tym jak wchodziłam do domu - sąsiadka mi powiedziała. Ani świece, ani intencje - po prostu jakiś sygnał który odbierał. Nie wiem czy to jest energia, czy co, ale coś tam było.
@Sennica, to może być po prostu węch albo słuch - psy słyszą samochód z odległości której my nie ogarniamy. Nie ma co od razu wchodzić w energetykę. Rupert Sheldrake robił badania nad tym zjawiskiem i samo to jest dyskusyjne metodologicznie.
@Bronek01 znam te badania i wiem, że są kontrowersyjne. Ale to co opisuję nie pasowało do węchu ani słuchu bo przyjeżdżałam różnymi drogami, o różnych godzinach. Nie mówię że to energia kosmiczna, mówię że nie znalazłam innego wyjaśnienia. Może masz inne?
@Irenka_92 Ten wątek z Sheldrake'm jest szerszy niż myślę ze to tu rozgryziemy 🙂 ale wracając do rytuałów - mnie bardziej interesuje to co Irenka mówiła o rytmie. Czy ktoś celowo budował taki powtarzalny rytuał powitalny albo pożegnalny ze zwierzęciem i obserwował jakąś zmianę? Nie pytam o efekt magiczny, pytam o zmianę w zachowaniu zwierzęcia.
@Kostroma Ja tak robiłam z kotką - przez kilka tygodni za każdym razem jak wychodziłam, dotykałam jej czoła i mówiłam coś krótko, zawsze tak samo. Po jakimś czasie ona zaczęła przychodzić sama w tym momencie. Wcześniej tego nie robiła. Nie wiem czy to rytuał w ezotecznym sensie, ale coś się zmieniło w tym jak ona reagowała na moje wyjście. Mniej nerwowo.
@Melania70 a jak długo to trwało zanim zobaczyłaś zmianę? I czy to trwało - tzn. jak przestałaś robić ten gest, to ona dalej przychodziła czy zanikło?
@Rysiek82 mniej więcej miesiąc do pierwszych wyraźnych zmian. A co do drugiego pytania - nie sprawdzałam, bo nie chciałam przerywać. To mi też mówi coś o mnie, że nie byłam w stanie "eksperymentować" na niej wyłączając coś co wydawało się jej służyć.
@Melania70 I to jest ciekawe samo w sobie. Melania70 wybrała kontynuację zamiast sprawdzania - co według mnie jest całkowicie uzasadnione z etycznego punktu widzenia. Tylko że to znaczy że część z nas nigdy nie będzie mieć "dowodu" bo priorytetem jest dobro zwierzęcia, nie weryfikacja hipotezy.
@Anusia67 no ale to chyba uczciwa pozycja? Nikt chyba nie robi rytuałów żeby udowodnić działanie magii, tylko żeby coś zmienić. Jeśli zmiana jest, to po co sprawdzać czy wróci chaos. Mnie bardziej zastanawia - czy Melania70 sama zauważyła zmianę w sobie przy tym rytuale, nie tylko w kotce?
@Zenobia95 tak, i to chyba pierwsza. Zaczęłam wychodzić spokojniej, mniej z głową już w pracy a bardziej jeszcze w domu. I zastanawiam się czy kotka nie zareagowała właśnie na to - na mój spokój przy wyjściu, a nie na gest jako taki.
@Melania70 To co piszesz Melania70 przypomina mi koncepcję z etologii - jest coś takiego jak "zarażanie emocjonalne" u zwierząt, emocjonalne zarażanie się. Udowodniono to u psów dość mocno, ale u kotów też jest. Tzn. zwierzę dosłownie wchłania stan emocjonalny opiekuna. Więc jeśli rytuał zmienia twój stan, to zwierzę to odbiera bez żadnych mistycznych założeń. Ale czy to przekreśla mistyczne? Nie sadze.
@Dalia zarażanie emocjonalne to jedno, ale jest jeszcze neurony lustrzane - to już jest poziom neurologiczny. Małpy, psy i podobno koty mają neurony lustrzane które pozwalają im dosłownie "czuć" co czujesz. Więc zmiana twojego stanu podczas rytuału to nie metafora, to fizjologia.
@Bronek01 Okej, ale jeśli wszystko tłumaczymy przez zarażanie emocjonalne i neurony lustrzane, to w zasadzie rytuał dla zwierzęcia to po prostu technika regulacji emocji właściciela. Skuteczna pewnie, ale nadal nie widzę tu niczego poza psychologią. Gdzie jest ten moment gdzie zaczyna się coś więcej?
@Alinka a czy "coś więcej" musi być spektakularne żeby istniało? Pytam serio, bo mam wrażenie że szukasz jakiegoś wyraźnego sygnału który powie "tu kończy się psychologia, tu zaczyna magia". Ale może to nie działa tak zero-jedynkowo.
Ja mam głupie pytanie - skoro zwierzę wchłania nasz stan emocjonalny, to co jak ktoś jest w złym stanie i robi rytuał? Tzn. czy można nieświadomie przekazać coś złego zwierzęciu próbując coś dla niego zrobić?
@Oliczka to wcale nie jest głupie pytanie. Część tradycji rytualnych bardzo mocno podkreśla przygotowanie wykonawcy - nie chodzi tylko o czystość fizyczną czy post, ale właśnie o stan wewnętrzny. Jeśli przychodzisz do rytuału ze strachem, niepokojem, złością - to te emocje wchodzą w działanie. Przy zwierzętach jest to podwójnie ważne bo one nie mają filtru racjonalnego który by to zablokował.
@Sauwak to bardzo ważna rzecz którą napisałeś i szczerze mówiąc trochę mnie to niepokoi. Bo ja nie zawsze jestem w dobrym stanie kiedy witam papużkę rano. Tzn. staram się, ale... czy samo staranie wystarczy? Czy powinam może robić coś żeby się najpierw wyciszyć zanim do niej podejdę?
@Pelagiusza_R, samo staranie już coś zmienia, bo papużka wyczuwa że w ogóle próbujesz. Ale rozumiem ten niepokój - ja też przez długi czas myślałam że jak wychodzę z głową pełną problemów, to niszczę cokolwiek dobrego co zbudowałam. Zaczęłam robić coś bardzo prostego: zanim dotknę kotki przy wyjściu, robię trzy powolne oddechy. Tylko tyle. Nie jako rytuał "oczyszczający", tylko żeby w ogóle wyjść z trybu autopilota.
@Pelagiusza_R to co opisujesz - że nie zawsze jesteś w dobrym stanie - jest chyba bardziej normalne niż myślisz. W wielu tradycjach szamańskich i animistycznych nie chodzi o to żeby przychodzić do zwierzęcia jako oświecony spokojny człowiek, tylko żeby przychodzić świadomie. Tzn. możesz być zmęczona, ale możesz być zmęczona i obecna. To dwie różne rzeczy. Papużka raczej wyczuje różnicę między "jestem zmęczona ale tu jestem" a "myślę o czymś zupełnie innym".
@Sauwak okej, ale skąd wiadomo że papużka w ogóle robi takie subtelne rozróżnienia? To jest ptak, nie pies. Koty i psy mają tę całą dokumentację o zarażanie emocjonalne, ale co z ptakami? Serio pytam, bo nie wiem czy te same mechanizmy działają u tak różnych gatunków.
@Alinka ptaki są naprawde zaskakujące pod tym względem. Papugi szczególnie - jest całkiem sporo badań pokazujących że szare żako potrafią rozróżniać stany emocjonalne opiekunów i dopasowywać do nich swoje zachowanie. Irena Pepperberg pisała o tym przy okazji badań z Alexem. Oczywiście papużki faliste to nie żako, ale mózg ptasi generalnie jest bardziej złożony niż długo sądzono.
@Dalia No dobra, ale między "ptak reaguje na emocje" a "rytuał cokolwiek zmienia energetycznie" to jest jednak przepaść. Cały czas rozmawiamy jakby te dwie rzeczy były równoważne, a to nie jest takie oczywiste. Nie kwestionuję że zwierzę wyczuwa stan opiekuna - to ewidentne. Ale czy to jest powód żeby to nazywać rytuałem?
@Bronek01 a co tracimy nazywając to rytuałem? Mam wrażenie że problem z nazewnictwem pojawia się wtedy kiedy ktoś boi się że słowo "rytuał" coś narzuca. Ale rytuał to też znaczy powtarzalność, intencja i skupienie - i właśnie o to tu chodzi chyba, nie o magię w sensie nadprzyrodzonym. Możesz się z tym nie zgadzać, ale mam pytanie - jak ty byś to nazwał?
@Irenka_92 nazwałbym to nawykiem. Rutyna z intencją to nawyk, nie rytuał. Ale rozumiem że to może być kwestia definicji i że dla kogoś różnica nie istnieje. Dla mnie istnieje dlatego że słowo "rytuał" sugeruje jakiś wymiar wykraczający poza zwykłe zachowanie.
@Bronek01 Przepraszam że wchodzę w środek tej wymiany, ale właśnie dlatego pytam - czy jest jakaś granica między nawykiem a rytuałem? Bo jak słucham Melanię i Inki, to coś tam jednak jest więcej niż nawyk. Ten spokój który opisuje Melania, ta zmiana w sobie... nawyk chyba nie wywołuje takiej refleksji nad sobą.
@Oliczka ma rację i trochę to porządkuje tę dyskusję. Nawyk jest automatyczny, rytuał wymaga przynajmniej chwili świadomości. I chyba właśnie to zwierzę odbiera inaczej - nie sam gest, tylko to że ktoś jest w nim obecny a nie na autopilocie. Przynajmniej tak mi to wychodzi z tego co tu piszecie.