I to mnie zastanawia - czy ta kolejność jest ważna. Że najpierw coś się robi, a dopiero potem pojawia się znaczenie. Nie tłumaczysz dziecku co to znaczy, tylko pozwalasz żeby samo doświadczyło i wybudowało sobie sens. Tak jak moja siostrzenica z tymi rysunkami - nikt jej nie mówił dlaczego, ona po prostu zaczęła i teraz wie, po swojemu.
@Nagietka To co mówi Nagietka o kolejności mnie zatrzymuje. Bo jakby się nad tym zastanowić - my jako dorośli też często nie wiemy co rytuał dla nas znaczy, dopóki go nie zrobimy kilka razy. Tłumaczenie dziecku sensu zanim cokolwiek się wydarzy to trochę jak czytanie mu opisu smaku zamiast dania do zjedzenia.
@Karrot Ale czy to znaczy że nigdy nie tłumaczymy? Bo mi się wydaje że jest różnica między tłumaczeniem przed a mówieniem przy okazji. Mój syn zaczął pytać dopiero po jakimś czasie - i wtedy rozmawialiśmy. Nie dlatego że ja tak zaplanowałam, tylko dlatego że pytał.
@Hortensja_66 a co jeśli dziecko nie pyta? Mój bratanek nigdy nic nie pytał, siedział, patrzył, i tyle. Nie wiemy czy to coś dla niego znaczyło czy po prostu nie rozumiał co się dzieje.
@Celestyn56 brak pytania to nie brak przetwarzania. Dzieci, szczególnie młodsze, bardzo dużo przepuszczają przez ciało i działanie, nie przez słowa. To że nie pyta nie znaczy że nie buduje sobie czegoś wewnętrznie. Czasem to wychodzi dopiero po latach - nagle ktoś dorosły mówi "pamiętam że zawsze robiliśmy to przy świecy i jakoś czułem że babcia jest blisko".
Mam pytanie które chyba jest trochę z boku, ale mnie nurtuje - czy wy rozróżniacie, kiedy angażujecie dziecko, między rytuałem dla dziecka a rytuałem razem z dzieckiem? Bo to chyba nie jest to samo. Jedno robimy żeby dziecko czegoś doświadczyło, drugie po prostu robimy swoje i ono przy tym jest.
To jest bardzo dobre rozróżnienie i myślę że dla tematu tytułowego kluczowe. Rytuał "dla dziecka" łatwo staje się performansem - robimy coś bo chcemy żeby dziecko to zapamiętało, żeby coś wyniosło. A rytuał "z dzieckiem" przy - dziecko po prostu uczestniczy w czymś co i tak by się wydarzyło. Ta różnica w intencji jest dziecku widoczna, nawet jeśli nie potrafi jej nazwać.
@Ludwinia53 I to właśnie - to co Ludwinia mówi - czuć w domu. Jak coś jest wyreżyserowane pod dziecko, to dziecko to wie. Nie wiem jak, ale wie. Mama nigdy nie robiła nic specjalnie pod nas. Robiła swoje i my byliśmy obok. I przez to żaden z nas nie poczuł presji żeby to kontynuować ani żeby to porzucić.
@Seba86 Ale skąd wiadomo że nie robiła nic specjalnie pod was? Może właśnie tak to wyglądało z zewnątrz, a ona świadomie tak to budowała?
@Mirelka możliwe. Nie wiem. Ale efekt był taki że nigdy nie czułem że czegoś oczekuje. I chyba to ważniejsze niż intencja - że dziecko nie czuje oczekiwania, niezależnie od tego co rodzic ma w głowie.
Jest takie pojęcie w kontekście wychowania - "scaffolding", które Wygotski opisywał - chodzi o rusztowanie które dorosły stawia, żeby dziecko mogło coś zbudować samo, a potem to rusztowanie znika. Myślę że dobry rytuał z dziećmi działa podobnie. Dorosły tworzy strukturę, dziecko wchodzi w nią na swoich warunkach, a z czasem albo struktury już nie potrzebuje, albo buduje własną.
@Indaphoros to brzmi przekonująco w teorii, ale mam wątpliwość. Bo rusztowanie w pedagogice zakłada jakiś cel - że dziecko ma się czegoś nauczyć. A rytuał żałobny nie jest po to żeby dziecko coś umiało na końcu. Jaki jest ten cel?
@Karrot nie umiało, ale miało dostęp. Do własnych emocji, do historii rodziny, do sposobu radzenia sobie ze stratą. To nie jest wiedza którą się testuje, ale coś co albo jest w człowieku albo nie ma. I myślę że to właśnie rytuały dają - nie lekcję, tylko możliwość kontaktu z czymś co inaczej zostaje nienazwane.
A co z dziećmi które nie przeżyły bezpośrednio straty - jak moja siostrzenica, która nie znała pradziadka? Ona zostawia rysunki komuś kogo nie pamięta. Czy to nie jest trochę odgrywanie czegoś bez prawdziwego odniesienia?
@Nagietka nie wiem czy brak osobistej pamięci wyklucza prawdziwe odniesienie. Mój syn nie pamięta taty - był za mały. Ale kiedy siedzi przy świecy, to nie odgrywa żałoby którą pamięta. On buduje coś swojego - wyobrażenie, jakąś więź z historią która go poprzedza. I to mi się wydaje równie prawdziwe, po prostu inaczej.
To ciekawe bo w sumie większość rytuałów religijnych dotyczy właśnie czegoś czego nikt z uczestników nie przeżył. Msza, seder paschalny, buddyjskie ceremonie - wszyscy odtwarzają coś co jest poza ich własną pamięcią. I jakoś to działa.
@Celestyn56 i jest na to dość dobre wytłumaczenie z perspektywy psychologii kulturowej - rytuał nie musi odwoływać się do osobistego doświadczenia, wystarczy że osadza człowieka w jakiejś ciągłości. Poczucie "byłem tu zanim mnie było" to coś co daje stabilność tożsamości. Szczególnie u dzieci to jest silne - przynależność do czegoś większego niż własne życie.
@Irga Ale jak to przekazać bez robienia z tego obowiązku? Bo przynależność do czegoś większego łatwo staje się "musisz to robić bo tak robimy w naszej rodzinie". I nagle jest ciężar zamiast oparcia.
Myślę że to kwestia języka którym się o tym mówi. "Tak robimy" to gdzie indziej niż "u nas to jest" albo "ja to robię". Jedno jest regułą, drugie jest opisem. Dziecko które słyszy "ja zapalm świecę bo lubię to robić" ma zupełnie inną informację niż dziecko które słyszy "my zapalamy świecę bo tak się robi". Pierwsze może dołączyć albo nie. Drugie czuje że jeśli nie dołączy, to coś naruszyło.
@Ludwinia53 To co mówi Ludwinia - o języku - jest dla mnie bardzo konkretne. Ale czy to naprawdę wystarczy? Bo znam rodziny gdzie wszystko brzmi jak zaproszenie a i tak dzieci czują presję. Jakby sam klimat w domu tworzył to oczekiwanie niezależnie od słów.
@Mirelka i tu chyba nie ma recepty. Można mówić wszystko poprawnie i dzieci i tak wyczują co czujesz naprawdę. Nie chodzi o technikę, tylko o to czy sam rodzic naprawdę nie potrzebuje żeby dziecko w tym uczestniczyło. Jeśli potrzebuje - dziecko to wie, niezależnie od słów.
@Seba86 ale to co mówisz - że dziecko wyczuje czy rodzic naprawdę potrzebuje jego udziału - to trochę przesuwa odpowiedzialność na rodzica w sposób, który może być przytłaczający. Jakbyś mówił, że samo rozwiązanie jest w środku dorosłego, nie w tym co robi. I co z tego wynika praktycznie? Że jak rodzic ma za duże potrzeby, to w ogóle nie angażuje dziecka?
@Karrot nie, nie o to mi chodziło. Chodzi raczej o to, że techniki mogą być poprawne i mimo to nie działać, jeśli coś jest nie tak w tym co się czuje. Nie mówię że rodzic powinien być doskonały albo że zakaz angażowania. Mówię tylko że dzieci są dość czułe na nieautentyczność.
Jest w tym coś co mnie zastanawia - skąd w ogóle pochodzi ta intuicja, że dzieci "wyczuwają" intencje? Bo to jest stwierdzenie które bardzo często pojawia się w rozmowach o wychowaniu i rytuałach, ale rzadko ktoś to drąży. Czy to jest obserwacja empiryczna, czy raczej trochę magiczne myślenie o dzieciach jako bardziej przenikliwych?
@Irga no właśnie, trochę się zastanawiałem czy to nie jest trochę idealizowanie dzieci. Takie założenie że dziecko jest jakimś detektorem prawdy. A co jeśli po prostu wyczuwa napięcie w ciele rodzica, ton głosu, tempo oddechu - i to tyle? Nie intencja, tylko fizjologia.
@Celestyn56 i to jest chyba właśnie odpowiedź, tylko brzmi mniej romantycznie. Dzieci rzeczywiście są wrażliwe na sygnały afektywne - badania nad regulacją współ-emocjonalną pokazują że niemowlęta synchronizują się z rytmem serca i oddechem opiekuna. Ale to nie jest nadprzyrodzone wyczucie intencji, to uczenie się przez ciało. I to akurat pasuje do rytuałów - rytm, powtórzenie, obecność ciała w przestrzeni.
@Irga To co Irga mówi o ciele i rytmie - to jest coś, co czuję w praktyce. Kiedy siadam spokojnie i zapalm świecę, syn przy mnie też się wycisza. Nie mówię nic, nie tłumaczę. Coś się po prostu uspokaja w przestrzeni. I dopiero potem, jak zapyta, tłumaczę. Ale samo siedzenie razem działa wcześniej niż słowa.
A jak ktoś z was w ogóle radzi sobie z tym, że dzieci czasem przerywają ten moment? Bo mam wrażenie, że w teorii brzmi to pięknie - spokojne siedzenie, świeca, cisza - a w praktyce pojawia się pięciolatek z pytaniem o dinozaury i wszystko się sypie.
@Dobrusia_69 to też jest część tego. Rytuał nie jest medytacją solową, szczególnie w domu z małymi dziećmi. Ja z czasem przestałam walczyć z tym przerwaniem. Jak przerywa, to znaczy że jest obecne i żywe, nie że coś zniszczyło. Czasem po prostu wracałam do tego co robiłam kiedy się uspokoiło. Nie zawsze tak wychodziło, ale... to nie musi być każdorazowo doskonałe.
@Ludwinia53 To co Ludwinia mówi o niedoskonałości - to mnie trochę ulżyło, szczerze. Bo mam takie poczucie że jak coś zostaje przerwane, to "się nie liczy". Jakby rytuał miał jakieś wymagania co do formy i jak je złamiesz, to wszystko przepada.
@Nagietka ale skąd to poczucie przyszło? Że coś się liczy tylko jak jest nieprzerywane i czyste? Pytam serio, bo mam wrażenie że to nie jest coś naturalnego - raczej gdzieś to zostało zasiane. Albo w jakimś opisie rytuału, albo w tym jak o tym się mówi.
@Seba86 nie wiem dokładnie. Może z czytania - dużo opisów rytuałów brzmi jakby wymagały ciszy, skupienia, konkretnych warunków. A życie z dziećmi temu nie sprzyja. Może po prostu za dużo czytałam o formie zamiast o tym czemu ta forma w ogóle służy.
@Seba86 Wracając do pytania Dobrusi z początku - o wytłumaczenie dziecku bez narzucania obowiązku. Czy ktokolwiek z was miał sytuację gdzie dziecko samo zrezygnowało i jak to wtedy wyglądało? Bo to co Seba mówił o mamie brzmi jak ideał, ale nie słyszałem co się dzieje kiedy dziecko mówi nie chcę.
@Celestyn56 tak, syn powiedział kiedyś że nie chce siedzieć przy świecy bo go nudzi. I... powiedziałam okej. Nie tłumaczyłam, nie zachęcałam. Po kilku tygodniach sam usiadł obok kiedy zapaliłam. Nie wiem co to znaczy. Może nic, może coś. Ale nie zrobiłam z tego sprawy w żadną stronę.
To jest coś, co pojawia się w antropologii rytuału dość często - pytanie o to ile elastyczności rytuał zniesie zanim przestanie być rytuałem. Van Gennep pisał o fazach przejścia, Rappaport o niezmienności liturgicznej jako warunku sakralności. Ale to dotyczyło rytuałów wspólnotowych. W przestrzeni domowej te reguły chyba nie działają tak samo - dom jest inną przestrzenią niż świątynia.
@Indaphoros ale czy to nie jest trochę ucieczka? Że jak coś nie pasuje do teorii, to mówimy "no ale dom to co innego". Co jeśli właśnie ta niezmienność, o której piszesz, jest tym co daje siłę rytuałowi? I przez elastyczność tracimy coś istotnego?
@Karrot to jest uczciwe pytanie. Myślę że napięcie między niezmiennością a elastycznością jest prawdziwe i nie da się go rozwiązać ogólną zasadą. Może chodzi o to co jest niezmienne - nie forma zewnętrzna, ale jakiś rdzeń. Zapalasz świecę czy nie zapalasz - to może się zmieniać. Ale że siadasz i jesteś - to może być stała.
To wymaga dużo spokoju żeby tak po prostu powiedzieć okej i odpuścić. Szczególnie jeśli ten rytuał jest dla rodzica czymś ważnym - żałobą, pamięcią. Czy nie było trudno?
@Mirelka było. Nie powiem że nie. Ale pomyślałam że jak zacznę naciskać, to skończę z tym że on kojarzy tego dnia z moim smutkiem i jego poczuciem winy. I to byłoby gorsze niż gdyby w ogóle nie uczestniczył.
@Hortensja_66 To co Hortensja mówi o skojarzeniu ze smutkiem i winą - to jest chyba clou całego tematu. Rytuał żałobny w domu z dziećmi może albo dać im coś na całe życie, albo stać się ciężarem który ze sobą niosą. I różnica między tymi dwoma ścieżkami jest bardzo cienka. Nie jestem pewna czy da się to w pełni kontrolować - ale można mieć to w głowie.
I to chyba jest jedyna uczciwa odpowiedź na pytanie z tytułu tego wątku - że nie ma gwarancji, tylko intencja i uważność. Trochę to niepokojące, ale chyba bliższe prawdy niż jakikolwiek przepis.
@Dobrusia_69 To co Dobrusia napisała na końcu - że nie ma gwarancji, tylko intencja i uważność - mnie trochę niepokoi, ale w inny sposób niż ją. Bo co jeśli ta "intencja" to też jest coś, czego dziecko nie widzi? Że rodzic myśli, że działa z dobrą intencją, ale dziecko dostaje coś zupełnie innego? Nie mówię że Dobrusia się myli, ale mam wrażenie że to za mało powiedziane.
@Karrot czyli pytasz o lukę między intencją rodzica a doświadczeniem dziecka? To jest chyba osobny temat, ale rozumiem czemu to wypłynęło. Myślę że właśnie dlatego forma ma znaczenie - nie jako sztywna reguła, ale jako coś co ogranicza interpretację. Jak rytuał ma konkretny kształt, to dziecko ma jakiś punkt odniesienia. Bez formy zostaje tylko... atmosfera. A atmosfera bywa niejednoznaczna.
@Seba86 To co Seba mówi o formie jako punkcie odniesienia jest dla mnie ważne. Jest taki termin w psychologii - "scaffolding" - rusztowanie znaczenia. Dzieci uczą się interpretować sytuacje przez to co zewnętrzne i powtarzalne, zanim dojrzeją do rozumienia tego co wewnętrzne. Więc forma rytuału nie jest tylko estetyczna - ona naprawdę pełni funkcję poznawczą dla dziecka. Ale to rodzi inne pytanie: kiedy zdejmować to rusztowanie?
@Irga dotknęła czegoś, o czym rzadko się mówi wprost. Moje córki wchodziły w rytuały przez ciało - przez patrzenie, dotykanie, obecność - długo zanim zaczęły cokolwiek rozumieć konceptualnie. I w pewnym momencie zorientowałam się, że to one zaczęły pytać, nie ja tłumaczyć. To przejście jest trudne do uchwycenia, ale było wyraźne. Nie wiedziałam wtedy że to ma jakąś nazwę, po prostu to poczułam.
@Ludwinia53 To co Ludwinia opisuje - że dzieci zaczęły pytać same - to jest chyba właśnie to, o co chodzi w tym wątku. Że rytuał nie jest czymś co przekazujesz jak przepis, tylko czymś co samo zaczyna żyć w przestrzeni i dziecko samo po nie sięga. Zastanawiam się tylko czy to zawsze tak działa, czy może z niektórymi dziećmi to nigdy nie przychodzi z zewnątrz.
@Hortensja_66 a jeśli nie przychodzi? Co wtedy? Mam bratanka, całkowicie ignoruje wszystko co robi jego mama w tym kierunku. Ma dziewięć lat i absolutnie nie wykazuje zainteresowania. Ona zaczyna się trochę martwić że coś "nie trafia". Ale może po prostu to dziecko jest inne i tyle.
@Celestyn56 dziewięciolatki to szczególny wiek. Mam wrażenie - bez żadnych naukowych podstaw, czysto obserwacyjnie - że gdzieś między ósmym a jedenastym rokiem dzieci przechodzą przez fazę gdzie wszystko co robią rodzice jest trochę żenujące albo po prostu nudne. Może to nie jest moment na wnioski że "nie trafi nigdy". Twoja bratanka chyba za wcześnie się martwi.
@Celestyn56 Ale to co Celestyn mówi o bratanku - że dziecko ignoruje - to chyba jest właśnie ten moment kiedy widać czy rytuał był przekazywany z presją czy bez. Jeśli mama reaguje na ignorowanie zmartwieniem i próbą "dotarcia", to dziecko to czuje i odpycha się bardziej. Przynajmniej tak mi się to widzi z zewnątrz, nie jestem matką więc mogę się mylić.