Mam ostatnio dziwne poczucie, że praktyka, którą prowadzę od kilku lat, przestała mi służyć. Nie w sensie, że coś poszło nie tak - po prostu czuję, że to już nie moje. Zastanawiam się, jak inni podchodzą do momentu, gdy rytuał, który kiedyś miał sens, zaczyna być tylko nawykiem. Czy w ogóle da się to rozpoznać zanim stanie się czystą mechaniczną rutyną? I czy porzucenie czegoś, co było ważne przez lata, nie zostawia po sobie jakiejś dziury?
To nie jest takie proste rozróżnienie, jak się wydaje. Nawyk i rytuał mogą wyglądać identycznie od zewnątrz, a różnica jest gdzieś wewnątrz - i nie zawsze wiesz kiedy dokładnie to przeszło jedno w drugie. U mnie był taki moment z pracą z ogniem. Przez lata miałem konkretną formę, konkretne gesty, konkretną intencję. W pewnym momencie zauważyłem, że siadam do tego i myślę o zupełnie innych rzeczach. Jakby ciało wykonywało wszystko samo. I nie wiem czy to zły znak, czy może taki poziom, na którym forma schodzi na dalszy plan.
@Hellan Ale to chyba zależy co robisz z tą uwagą, którą uwolniłeś. Jeśli myślisz o liście zakupów, to raczej niedobrze. Jeśli rytuał wchodzi w tło i pozwala ci pracować na głębszym poziomie, to może być coś odwrotnego niż zanik - może być integracja. Pytanie do Arbogiego w sumie - piszesz, że "przestała służyć", ale co konkretnie zmieniło się w tej praktyce? Efekty, stan podczas, coś jeszcze?
@Sauwak Trudno mi to opisać jednym słowem. Efekty są podobne, stan podczas jest spokojny, ale brakuje czegoś, co kiedyś było żywe. Trochę jakby kolor wyblakł. Wcześniej miałem poczucie, że coś się naprawdę wydarza, teraz jest poprawnie i nic więcej. Nie wiem czy to kwestia samej praktyki, czy czegoś w mnie, co się zmieniło.
@Arbogi To co opisujesz Arbogi brzmi trochę jak wypalenie, tylko że nie zawodowe, a rytualne 🙂 Mnie się to zdarzyło z jednym zestawem kart - używałam go przez długi czas codziennie i w pewnym momencie przestały mi "mówić" czegokolwiek. Odłożyłam je na kilka miesięcy. Czy w przypadku rytuału w ogóle można zrobić coś podobnego - wziąć pauzę i wrócie? Czy jeśli intencja wygasła, to nie ma sensu?
@Dagma Czytam i mam podobne pytanie co Dagma - czy porzucenie rytuału na jakiś czas to to samo co porzucenie go całkowicie? Bo z medytacjami, które robię, czasem mam przerwy i wracam jakby od nowa, ale nie wiem czy to się liczy tak samo w przypadku bardziej złożonych praktyk.
@Dagma Pauza i porzucenie to zdecydowanie różne rzeczy. Pauza może być celowa - część tradycji wręcz ją zaleca po dłuższych cyklach pracy. Są systemy, gdzie po pewnej liczbie powtórzeń rytuał powinien się skończyć, właśnie żeby nie przejść w automat. Całkowite rozstanie jest czymś innym - szczególnie gdy rytuał był budowany przez lata albo inicjowany w jakiejś linii. Wtedy samo "odłożenie na bok" może być problematyczne.
@Arbogi Ciekawi mnie jedno - czy nie ma tu znaczenia, w jakim momencie życia człowiek wchodzi w daną praktykę i w jakim chce z niej wyjść. Tranzyt Saturna, na przykład, często wypada dokładnie w momentach przełomowych, kiedy stare formy przestają pasować. Arbogi, w jakim jesteś teraz mniej więcej etapie - mówisz, że praktyka trwa kilka lat, ale nie wiem czy to były lata mocnego wzrostu, stabilizacji, czy czegoś zupełnie innego.
@Celestyna.ka Ostatnie dwa, trzy lata to była duża zmiana - przeprowadzka, zmiana pracy, kilka rzeczy naraz. Nie myślałem o tym pod kątem tranzytów, ale ma sens że zewnętrzne przesunięcia mogą sprawić, że to, co było zbudowane na poprzedniej glebie, po prostu nie trzyma tak jak kiedyś.
@Arbogi Dokładnie, w wedyjskim podejściu przygotowanie jedzenia to nie jest metafora rytuału - to jest rytuał. Mama domu tradycyjnie odmawiała mantry przed gotowaniem, a samo jedzenie nie miało być spożywane mechanicznie. To się zresztą pojawia w wielu kulturach - zarówno u Indian z obu Ameryk, jak i w sufickiej kuchni. Ale wracając do tematu wątku - czy jeśli ktoś latami gotował z taką intencją i nagle przestaje, to jest to samo rozstanie się z rytuałem, o którym mówi Arbogi? Ja bym powiedział, że tak.
A skąd wiadomo że rytuał "był inicjowany w jakiejś linii"? Znaczy - jak ktoś robi coś samodzielnie, bez żadnej tradycji za sobą, to te reguły też obowiązują? Pytam szczerze, bo nigdy nie myślałem o tym, że porzucenie praktyki może być w ogóle problemem. Myślałem, że po prostu się przestaje i tyle.
@Nibir W samodzielnej pracy jest trochę inaczej, ale nie znaczy to, że bez konsekwencji. Jeśli przez lata budowałeś coś regularnie - nawiązywałeś połączenia, wzmacniałeś określone energetyczne tory - to nagłe zerwanie zostawia coś nieuporządkowanego. To nie jest kara ani zakaz, bardziej kwestia tego, że każdy system lubi zamknięte pętle. Bez zamknięcia zostaje otwarte.
Hej, trochę z innej beczki ale jak czytam tę rozmowę to się zastanawiam - czy przygotowanie posiłku może być rytuałem? Bo widziałam gdzieś coś o japońskiej kuchni, że gotowanie ma tam taką warstwe intencji i uwagi, że różni się od zwykłego gotowania. I czy jak ktoś tak do tego podchodzi i nagle przestaje, to tez jest to porzucenie rytuału w tym sensie o którym wy mówicie?
@Wandalena O, to akurat mnie interesuje. Słyszałam o pojęciu ichigo ichie, które jest japonskim podejsciem do każdej chwili jako unikalnej i niepowtarzalnej. W kuchni to się przekłada na pełną obecność przy każdym kroku. Ale nie wiem czy to jest rytuał w sensie, o którym tu rozmawiamy, czy raczej filozofia obecności. Może Hellan albo Arbogi mogliby to jakoś rozgraniczyć?
Ichigo ichie to ciekawe nawiązanie, ale powiedziałbym że to coś innego niż rytuał. Rytuał ma strukturę - powtarzalność, sekwencję, cel. Pełna obecność przy gotowaniu to bardziej praktyka uważności niż rytuał w ścisłym sensie. Choć granica jest płynna - są tradycje, gdzie przygotowanie jedzenia jest dosłownie rytuałem, z określonymi gestami, modlitwami, kierunkiem, w którym mieszasz. W tradycji wedyjskiej przygotowanie pokarmu to yajna - forma ofiary. Intencja jest wbudowana w każdy ruch.
Czytam to wszystko i aż mi się włosy na rękach podnoszą (w dobrym sensie). Nie wiedziałam, że gotowanie może mieć aż taką głębię w różnych kulturach. A jeśli ktoś nigdy tak nie gotował i chciałby zacząć - od czego w ogóle się zaczyna budowanie takiej intencji przy zwykłych, codziennych czynnościach?
@Leontyna65 To trochę odbiega od głównego tematu, ale krótko - intencja przy gotowaniu zaczyna się od zatrzymania. Zanim cokolwiek zrobisz, masz sekundę świadomego wyboru. Co chcesz wnieść do tego jedzenia. To nie wymaga żadnych formuł. Ale to nie jest temat na jeden post, i co ważne - Leontyna, to się nie zastępuje spontanicznie latami budowanej praktyki. Pytanie co zrobić z czymś, co było budowane przez lata, jest inne niż pytanie jak zacząć.
@Arbogi Mam wrażenie, że w tej rozmowie mieszamy dwa pytania i warto je rozdzielić. Jedno to: skąd wiedzieć, że rytuał stracił swój sens? A drugie: co robić, gdy już wiemy? Bo Arbogi zaczął od tego pierwszego i nadal nie wiemy, co z tym planuje. Czy to jest bardziej refleksja, czy stoisz przed decyzją?
@Celestyna.ka Stoję przed decyzją, tak. I dlatego otworzyłem ten temat - bo nie chciałem decydować w ciemno, bez rozmowy z kimś, kto przechodził przez coś podobnego. Chcę wiedzieć jak inni wiedzą, że czas skończyć - i czy w ogóle jest jakiś "właściwy" sposób na zamknięcie czegoś, co miało swój ciężar.
@Arbogi To zamknięcie rytuału to jest coś, o czym za mało się mówi. Mam doświadczenia z pracą z miejscami i przestrzeniami, gdzie ktoś latami coś robił i nagle przestał bez żadnego zamknięcia - i zostaje po tym coś wisialcego. Nie strasznego, ale nieuporządkowanego. Jakby otwarta brama. Jeśli Arbogi rozważasz zakończenie - zapytam wprost: czy ta praktyka miała jakiś swój konkretny, rytualny początek? Bo to może mieć znaczenie przy zamknięciu.
@Mediumka Ważne pytanie i się pod nim podpisuję. Rzeczy, które miały inicjację albo świadome otwarcie, powinny mieć też świadome zamknięcie. Niekoniecznie skomplikowane - czasem wystarczy jedno konkretne działanie z intencją zakończenia. Ale coś musi to domknąć. Arbogi, jak to wyglądało na początku?
@Arbogi A wracając do pytania Arbogiego - bo chyba trochę odpłynęliśmy na gotowanie - jak w ogóle wygląda takie świadome zamknięcie? Hellan pisał, że powinno być jedno konkretne działanie z intencją zakończenia, ale co to znaczy w praktyce? Dosłownie cokolwiek, byle z głową, czy jest jakaś forma która ma sens bardziej niż inne?
@Nibir Nie ma jednej formuły i to byłoby uproszczenie powiedzieć, że jest. Ale zasada jest taka, że zamknięcie powinno być symetryczne do otwarcia. Jeśli rytuał zaczynałeś od konkretnego gestu, słowa, przedmiotu - zamknięcie powinno to odwrócić albo zakończyć. Jeśli nie miałeś żadnego formalnego otwarcia, wystarczy świadome działanie, które sygnalizuje koniec. Spalenie, zakopanie, rozproszenie - coś fizycznego, co jest metaforą zakończenia w sensie dosłownym.
I to jest właśnie to, czego większość ludzi nie robi, bo myśli że jak przestanie, to samo się urwie. A nie urwie się samo, przynajmniej nie czysto. Miałam sytuację gdzie pracowałam z przestrzenią po kimś, kto przez lata odmawiał w tym miejscu konkretne formuły i po prostu w pewnym momencie wyjechał. Kilka lat później ta przestrzeń była dziwna. Nie straszna, ale jakby zapomniana w połowie zdania.
Przepraszam że wchodzę z inną perspektywą, ale czy to dotyczy też drobnych rzeczy? Bo ja mam taką codzienną medytację z konkretną wizualizacją i zastanawiam się - jak bym chciała kiedyś to zmienić albo skończyć, to też potrzebne jest jakieś zamknięcie? Czy to bardziej do rytuałów złożonych?
@Tosia93 Zależy od głębokości pracy, ale powiem tak - im bardziej regularna praktyka, im dłużej prowadzona, tym bardziej zasługuje na jakieś zamknięcie. Codzienne 10 minut przez tydzień - pewnie nie ma potrzeby ceremonii. Ale jeśli robiłaś to przez lata i ono weszło w rytm twojego życia, to po prostu odcięcie jest trochę jak wyjście ze środka zdania.
To jest dokładnie to zdanie, które mnie siedzi w głowie od początku tej rozmowy. Wyjście ze środka zdania. Moje praktyki są na tyle zakorzenione w różnych momentach życia, że nie wiem nawet gdzie jest "środek", a gdzie był "początek". Część rzeczy zaczęłem organicznie, bez żadnego formalnego otwarcia. I zastanawiam się, czy to zmienia coś przy zamknięciu.
@Arbogi To co mówisz Arbogi jest ważne, bo organiczne początki często nie mają wyraźnego punktu inicjacji, ale i tak zostawiają ślad w ciele i w nawykach. Astrologicznie rzecz biorąc, Saturn w progresji często wypada właśnie w momentach, kiedy stary budynek struktury życia zaczyna się sypać i trzeba nie tylko zburzyć, ale też świadomie posprzątać po rozbiórce. Mam wrażenie, że jesteś gdzieś w tym miejscu.
Słuchajcie, mam takie wrażenie że rozmawiamy o zamknięciu rytuału tak, jakby to był koniec rozdziału w książce. Ale czy nie jest tak, że zamknięcie jednego rytuału to często jednocześnie otwarcie przestrzeni na coś innego? Albo przynajmniej gotowość na coś innego? Bo jak odkładałam tamte karty, to nie było uczucia straty - był rodzaj oddechu.
@Dagma Tak, tylko że "oddech" o którym mówisz pojawia się właśnie wtedy, kiedy zamknięcie jest czyste. Jeśli jest urwane, to zamiast oddechu jest coś zawieszonego. To jest ta różnica między porzuceniem a zakończeniem, o której mówiłem wcześniej. Porzucenie zostawia niedokończoną strukturę. Zakończenie robi miejsce.
A jak w ogóle odróżnic że coś jest "czyste" po zamknięciu? Bo to brzmi trochę subiektywnie, każdy może sobie wmówić że jest ok albo ze nie jest. Czy jest coś konkretnego na co można patrzeć?
@Wandalena Przez ciało głównie. Kiedy coś jest naprawdę zamknięte, jest lekkość. Kiedy coś jest urwane, jest jakieś napięcie w tle, które trudno nazwać, ale czujesz je np. kiedy coś ci o tej praktyce przypomina. Albo unikasz myślenia o niej, bo jest tam nierozwiązany węzeł.
To mam konkretne pytanie bo mnie to dotyczy - mam jedną praktykę którą po prostu przestałem robić, bez żadnego zamknięcia, bo życie. Minęło już sporo czasu. Czy jest jakiś punkt, po którym to jest "za późno" na zamknięcie? Czy można to zrobić nawet po długiej przerwie?
@Nibir Nie ma "za późno". Czas w tej pracy nie działa liniowo tak samo jak w codziennym życiu. Możesz wrócić do zamknięcia nawet po kilku latach i zrobić to świadomie. Właściwie jest nawet coś w tym, że robisz to z większego dystansu - widzisz wyraźniej, czym to dla ciebie było i co to znaczyło.
Bardzo dziękuję za to wszystko, naprawdę, uczę się tutaj więcej niż z wielu książek. Chciałam zapytać - bo wcześniej było o tym, że rytuał może "zszarzeć", tracić kolor - czy to znaczy, że zawsze trzeba go kończyć? Bo może da się go jakoś odświeżyć zamiast kończyć całkowicie?
To jest akurat pytanie, które sam sobie zadaję. I myślę że odpowiedź zależy od tego, skąd pochodzi szarość. Bo są dwa różne scenariusze: albo rytuał się "zużył" bo twoja energia poszła gdzie indziej i on po prostu przestał być potrzebny - i wtedy odświeżanie jest trochę jak sztuka sztucznego oddychania. Albo jest zewnętrzna przyczyna - zmęczenie, trudny czas w życiu, przerwa - i wtedy tak, można wrócić. Problem w tym, że ciężko odróżnić jedno od drugiego z bliska.
@Arbogi I to jest właśnie to, na co zwróciłam uwagę wcześniej - nie wiemy skąd pochodzi szarość, jeśli nie patrzymy na kontekst. U Arbogiego był czas dużych zmian zewnętrznych. To prawie zawsze wpływa na praktykę. Nie dlatego, że praktyka stała się zła, ale dlatego że ty, który ją robisz, jesteś teraz w innym miejscu. Pytanie jest takie: czy nowy ty potrzebuje tej samej praktyki?
To jest chyba najlepsza rama dla tego tematu. Nie "czy rytuał się zużył", tylko "czy ja nadal jestem tą samą osobą, która go zaczęła". Bo to daje też odpowiedź na to, czy zamknięcie jest właściwe - jeśli ta stara wersja siebie, dla której rytuał był żywy, już nie istnieje, to zamknięcie jest właściwie hołdem dla tamtego etapu, a nie porażką.
Dobrze powiedziane, choć dodałbym jedno: ta "stara wersja siebie" nie znika, ona się warstwuje. I rytuał, który był zbudowany przez poprzednią warstwę, nie musi być zamknięty dlatego że ta warstwa minęła. Może być zmodyfikowany - nie fundamentalnie, ale dostosowany. Ale to wymaga wiedzy o tym, co jest rdzeniem praktyki, a co jest formą. Rdzeń można zachować, formę zmienić.
@Hellan Właśnie nie wiem jak odróżnić rdzeń od formy w swojej własnej praktyce. Jak to rozpoznać? Bo jak sam to zbudowałeś, to wszystko wydaje się ważne.
Ja próbowałem to zrobić przez pytanie: co by się zmieniło, gdybym zabrał ten konkretny element. Jeśli odpowiedź brzmi "nic istotnego", to forma. Jeśli bez tego elementu praktyka przestaje być sobą, to rdzeń. Ale to jest naprawdę trudne, zwłaszcza po latach, bo forma i rdzeń mogą być bardzo powiązane. U mnie jest kilka elementów, co do których naprawdę nie wiem, po której są stronie.
@Arbogi, to pytanie o rdzeń i formę jest dla mnie bardzo trudne do zrozumienia w praktyce. Czy możesz to jakoś pokazać na przykładzie? Bo ja mam kilka rzeczy, które robię od lat i teraz siedzę i myślę "no to co jest rdzeniem?" i kompletnie nie wiem gdzie zacząć.
@Leontyna65 podała dobry przykład tego, co jest chyba największą pułapką w tym temacie - że jak jesteś w środku czegoś, to nie masz dystansu, żeby ocenić co jest strukturalne a co jest nawykiem. Dlatego często to zamknięcie, o którym mówimy, potrzebuje chwili wyjścia z praktyki zanim w ogóle możesz zobaczyć co z niej zostaje.
@Leontyna65 Dobra, konkretnie. U mnie był taki element - zapalanie świecy w konkretnym kolorze na początku praktyki. Przez lata myślałem że to rdzeń, bo tak to zapamiętałem. Ale w pewnym momencie nie miałem tej świecy i zacząłem bez niej - i praktyka działała tak samo. Okazało się że świeca była formą, a rdzeń był gdzie indziej. Z drugiej strony był u mnie konkretny kierunek, w którym stałem podczas pracy - i kiedy raz tego nie zachowałem, całość się posypała. Więc to jest ta różnica. Ale nie mógłbym tego stwierdzić bez eksperymentu.
@Arbogi Czyli żeby odróżnić rdzeń od formy, trzeba faktycznie coś usunąć i zobaczyć co się stanie? To trochę ryzykowne podejście, nie? Jak mi coś się posypie w połowie, to mogę coś namieszać.
@Dagma To zależy od tego jak bardzo zakorzeniona jest praktyka. Przy rzeczach, które robisz od niedawna, taki eksperyment jest stosunkowo bezpieczny. Przy wieloletnich, głęboko osadzonych pracach - masz rację, że to może być destabilizujące. Wtedy lepiej najpierw obserwować, a nie od razu usuwać. Patrzeć które elementy wzbudzają silniejszy odzew wewnętrzny, a przy których jesteś bardziej obojętna.
A wracając do mojej sytuacji, bo nie dopowiedziałem wcześniej - ta praktyka którą porzuciłem to nie było coś głębokiego. Przynajmniej tak myślę. Ale właśnie to mnie zastanawia, bo po przeczytaniu tej rozmowy zaczynam wątpić, czy naprawdę wiem co było głębokie a co nie. Może oceniałem to z zewnątrz, nie z odczucia.
@Nibir I to jest właśnie ten moment, który opisujesz, jest ważny. Nie sama praktyka, ale to, że zaczynasz mieć wątpliwości, czy dobrze ją oceniałeś. To często znaczy, że gdzieś w tle coś jest nierozwiązane. Nie musi być dramatyczne, ale jest. Jak to odczuwasz w ciele kiedy o tym myślisz?
@Mediumka Szczerze? Jakiś dyskomfort w klatce, ale nie wiem czy to nie jest po prostu to, że teraz o tym myślę i to wywołuje napięcie. Ciężko mi odróżnić czy to sygnał że coś zostało otwarte, czy po prostu że się zastanawiam nad czymś, co przez długi czas ignorowałem.
@Nibir opisuje coś, co w kontekście astrologicznym bym nazwała saturnową odpowiedzialnością - moment kiedy coś, co było odkładane, zaczyna się domagać uwagi nie przez dramatyczne wydarzenie, ale przez właśnie taki subtelny dyskomfort. Chiron w tranzycie robi podobne rzeczy, wyciąga na powierzchnię nie to co bolesne, ale to co niezakończone.
@Nibir Słuchajcie, ja się trochę gubię w tej rozmowie o rdzeniu i formie, bo to brzmi dość abstrakcyjnie. Ale to co Nibir pisze o dyskomforcie - to jest coś, co rozumiem. Też mam praktykę, przy której jak przestaję, jest coś takiego zaległego. Nie ból, ale jakieś "nie skończyłam". Czy to oznacza, że powinnam ją formalnie zamknąć zanim zmienię na coś innego?
To uczucie "nie skończyłam" jest chyba najlepszym wskaźnikiem że zamknięcie jest potrzebne. Lepszym niż jakiekolwiek zewnętrzne kryteria. Jeśli jest obecne - odpowiedź jest tak.
@Hellan A jak to zamknięcie ma wyglądać? Bo wszyscy mówią że trzeba zamknąć, ale nikt nie powiedział jak. Przepraszam jeśli to było i ja przeoczłam wątek.
Nie było o tym bezpośrednio, dobry punkt. Ja to zawsze robiłem przez jakiś rodzaj odwrócenia - to znaczy wchodziłem w tę samą przestrzeń, w którą wchodziłem zwykle, i zamiast rozwijać, spokojnie domykałem. Czasem przez podziękowanie temu co było. Ale nie mam jednego schematu, bo każda praktyka była inna i wymagała innego wyjścia.
@Arbogi To jest ciekawe, to podziękowanie. Bo w tradycjach ceremonialnych - nie mówię o żadnej konkretnej - zamknięcie często ma formę odwrócenia otwierającego gestu. Jakbyś "rozwiązywał" to co zawiązałeś na początku. Czy tak to rozumiesz Arbogi, że to odwrócenie?
@Dagma Częściowo tak. Choć nie zawsze chodzi o odwrócenie w sensie lustrzanym. Bardziej chodzi o to, żeby nie zostawiać czegoś w zawieszeniu. Możesz zakończyć bez odwracania kroku po kroku - wystarczy że jesteś w tej przestrzeni i mówisz jej: tu jest koniec. Świadomie. Bez urywania.
To jest dla mnie dużo prostsze do zrozumienia niż myślałam. Właściwie to nie musi być skomplikowany rytuał zamknięcia, wystarczy że jest intencja i świadomość. Dobrze rozumiem?
@Leontyna65 Tak, ale z jednym zastrzeżeniem - intencja musi być naprawdę obecna, nie deklaratywna. Można powiedzieć sobie "zamknęłam" i mieć to w głowie jako fakt, ale ciało i głębsze warstwy mogą tego nie potwierdzić. To nie jest tak, że wymawiasz słowo i jest koniec. To bardziej jak naprawdę puścić. Niby proste, ale nie zawsze tak łatwe.
@Sauwak I tu właśnie leży pułapka, o której Sauwak mówi. Intelektualne zamknięcie to za mało. Pracowałam kiedyś z osobą, która twierdziła że zamknęła pewną praktykę, naprawdę w to wierzyła, ale kiedy weszłyśmy głębiej, tam była cała nieuporządkowana energia, jakby ktoś wyłączył światło nie opuszczając pokoju. Ciemno, ale nadal tam ktoś siedzi.
Ten obraz jest mocny. "Wyłączyłem światło, ale nadal tam siedzę." Chyba właśnie tak to mam. Powinienem chyba wyjść z tego pokoju, nie tylko wyłączyć przełącznik.
@Nibir powiedział to lepiej niż niejeden opis teorii. I właśnie dlatego ta rozmowa ma sens - bo te obrazy, które tu padają, są często bardziej precyzyjne niż formalna terminologia. "Wyjście z pokoju" to właśnie to zamknięcie, o którym rozmawiamy od początku wątku.
@Nibir Ten obraz z pokojem to naprawdę dobrze trafia. Mam pytanie, bo sama mam podobną sytuację - jak rozpoznać kiedy już wyszło się z tego pokoju? Bo można chodzić w kółko i myśleć że się wychodzi, a tak naprawdę wracać tymi samymi drzwiami, nie?
@Wandalena Dobre pytanie, ale nie ma jednej odpowiedzi. U mnie wyglądało to tak, że w pewnym momencie myśl o tej praktyce przestała wywoływać cokolwiek - ani oporu, ani przyciągania. Taka neutralność. Nie znaczy to że jest zawsze tak samo, ale to był sygnał że coś się rzeczywiście domknęło.
@Hellan Neutralność. To jest coś, co rozumiem teoretycznie, ale nie wiem czy kiedykolwiek to czułem. Zazwyczaj albo jest jakieś przywiązanie, albo odpychanie. Czy ta neutralność to coś, do czego się dochodzi celowo, czy po prostu przychodzi?
Słucham tej rozmowy i myślę sobie, że to zamknięcie które opisujecie - ono brzmi podobnie do tego co w tradycji wedyjskiej nazywa się vairagya, czyli taki rodzaj naturalnego odpuszczenia bez wyrzeczenia. Nie chodzi o to, że się czegoś pozbywasz z wysiłkiem, ale że po prostu przestaje mieć smak. Czy ktoś tu podchodził do tego przez taką perspektywę?
@Dagma Tak, znam to pojęcie. I jest w tym coś ważnego, bo vairagya w klasycznym rozumieniu nie jest obojętnością - to jest raczej jasność bez emocjonalnego przywiązania do wyniku. Ale czy uważasz, że można to zastosować do porzucenia rytuału, który jest zakorzeniony w konkretnej tradycji? Bo mam wrażenie, że to pojęcie działa inaczej niż nasze europejskie rozumienie "zamknięcia".
@Sauwak Przepraszam, że wchodzę z boku, ale czy wy mówicie teraz o tym że zamknięcie musi boleć? Albo wymagać wysiłku? Bo jak czytam o tej neutralności to brzmi jakby miała przyjść sama, ale wcześniej Sauwak pisał że intencja musi być naprawdę obecna. To jak to jest - pracujesz nad tym czy czekasz aż przyjdzie?
@Tosia93 Ani jedno ani drugie w czystej formie. Praca polega na tym, żeby stworzyć warunki - bycie obecnym, szczerość wobec siebie co do tego dlaczego chcesz porzucić. A samo domknięcie, kiedy jest gotowe, przychodzi. Nie możesz go wymusić, ale możesz je zablokować przez unikanie.
@Tosia93 Coś mnie tutaj uderzyło w tym co Tosia93 napisała. To pytanie "pracujesz czy czekasz" zakłada że to są dwie osobne ścieżki. Ale w praktyce, przynajmniej z mojego doświadczenia, to się miesza - jest moment aktywnej obecności przy tym co jest, i potem coś ustępuje. Nie ma wyraźnej granicy między tymi dwoma.
@Dagma Znam vairagya i myślę, że to jest celne skojarzenie, ale z zastrzeżeniem Sauwaka się zgadzam. To pojęcie zakłada pewien rodzaj dojrzałości, który przychodzi po przejściu całej drogi, a nie jako strategia wyjścia ze środka. Zresztą w Bhagavad Gicie ta neutralność pojawia się po działaniu, nie zamiast niego. Więc może to jest raczej opis stanu po zamknięciu, nie sam proces zamknięcia?
A jak wy odróżniacie porzucenie od ucieczki? Bo mam wrażenie, że w moim przypadku mógłbym się okłamywać. Powiedzieć sobie "zamknąłem" a tak naprawdę po prostu przestałem patrzeć na coś, co jest nadal tam. Czy jest jakiś test na to?
@Nibir, to jest jedno z trudniejszych pytań. Z mojego doświadczenia różnica leży w kierunku. Ucieczka cofa cię od czegoś, zamknięcie zwraca cię ku temu po raz ostatni. Jeśli przy "zamknięciu" masz ochotę nie myśleć o tym, odwrócić wzrok - to jeszcze nie jest zamknięcie. Zamknięcie zazwyczaj wymaga chwili bezpośredniego kontaktu z tym, co kończysz.
@Nibir Przy tej rozmowie o zamknięciu przyszło mi do głowy coś z zupełnie innego kąta - w indyjskiej astrologii jest pojęcie "samskara", czyli ślady pozostawione przez wcześniejsze doświadczenia i działania, które kształtują nawyki. Porzucona praktyka, jeśli była głęboka, może działać jako samskara jeszcze długo po tym jak przestaniesz ją robić. I to tłumaczyłoby ten dyskomfort, o którym Nibir mówił - nie chodzi o samą praktykę, ale o ślad który zostawiła.
@Celestyna.ka To jest akurat coś, co mi pasuje do tego co czuję. Jakby praktyka już dawno nie istniała, ale coś po niej zostało. Nie wiem jak to nazwać, ale ślad to dobre słowo. I teraz zastanawiam się czy zamknięcie tej praktyki w ogóle usuwa ten ślad, czy tylko pozwala z nim żyć inaczej?
@Nibir Z tego co widziałam - ślad zazwyczaj zostaje, ale zmienia charakter. Z czegoś żywego i niepokoiącego staje się czymś neutralnym, jak blizna. Jest, ale już nie boli. I może nawet być źródłem rozumienia, a nie dyskomfortu.
To ma senss. Czyli jakbym chciała rzucić jakąś pratykę i czuję że wolę nie mysleć o tym po co ją zaczełam, to to jest właśnie ta ucieczka? Dobze to rozumiem?
@Wandalena Mniej więcej. Choć nie każde unikanie to ucieczka - czasem po prostu dana sprawa nie wymaga analizy, bo była lekka. Problem jest wtedy kiedy unikanie jest wyraźne, kiedy sam fakt myślenia o tym wywołuje dyskomfort którego wolisz nie mieć.
Słucham całej tej rozmowy i naprawdę wiele mi wyjaśniła. Mam jedno pytanie - czy jeśli praktyka była bardzo krótka, kilka tygodni, to też wymaga takiego świadomego zamknięcia? Czy to bardziej dotyczy rzeczy, które się robiło latami?
@Leontyna65 Myślę, że to zależy mniej od czasu trwania, a bardziej od głębokości zaangażowania. Można coś robić trzy tygodnie i naprawdę to poczuć, i można robić trzy lata mechanicznie. Czas jest drugorzędny.
Ten obraz blizny jest dla mnie bardzo konkretny. Blizna to jednak dowód, że coś się zagoiło. Ale żeby się zagoiło, musiało najpierw być otwarte. Więc może to pytanie z tytułu wątku - kiedy porzucić - jest trochę mylące, bo samo porzucenie to dopiero początek procesu, nie koniec?
@Tosia93 trafia w coś ważnego i trochę odwraca całą rozmowę. Może rzeczywiście skupialiśmy się na decyzji o porzuceniu, a tymczasem to co dzieje się po niej jest tak samo istotne. Albo nawet ważniejsze. To nie jest moment - to jest etap.
@Arbogi To co Arbogi napisał o etapie zamiast o momencie siedzi mi w głowie. Bo ja chyba przez cały czas szukałem jakiegoś punktu, w którym mogę powiedzieć "to już". A tu wychodzi, że tego punktu może nie być, tylko jest jakiś rozciągnięty w czasie proces. Trochę to rozbrajające, bo wolałbym wiedzieć kiedy.
@Nibir A skąd się bierze ta potrzeba żeby "wiedzieć kiedy"? Pytam serio, bo zauważam, że dużo osób w tym wątku, łącznie ze mną, szuka jakiegoś wyraźnego markera. Zastanawiam się czy to nie jest samo w sobie coś charakterystycznego dla tego, jak podchodzimy do rytuałów - ciągle chcemy wyraźnych granic. Początek, koniec. A może to jest właśnie to, z czym się trzeba pożegnać?
@Hellan To pytanie mnie zatrzymało. Bo masz rację, że rytuały z definicji mają strukturę, mają granice. I może właśnie to sprawia, że porzucenie rytuału jest takie trudne - brakuje ram, do których jesteśmy przyzwyczajeni. Sam rytuał porzucenia nie ma rytuału.
@Dagma To co Dagma pisze jest dla mnie ciekawe w kontekście astrologii. Są takie okresy, jak tranzyt Saturna przez dom czwarty albo Pluton nad Ascendentem, kiedy naturalne "zakończenia" przychodzą bez wyraźnego momentu. To nie jest jak zaćmienie słońca - bang i gotowe. To jest długi, rozciągający się proces, który rozumiesz dopiero patrząc wstecz. I może to jest właśnie odpowiedź na pytanie o marker: zobaczyć go można tylko z tyłu.
@Celestyna.ka Czyli praktycznie nie ma szansy wiedzieć że się jest w środku procesu zamknięcia? To trochę frustrujące. Jak mam żyć z niepewnością czy coś się już skończyło czy nie?
@Tosia93 Można żyć z tą niepewnością, ale to wymaga zmiany nastawienia wobec samej niepewności. Nie jako czegoś, co trzeba rozwiązać, tylko jako informacji. Niepewność że coś się "jeszcze nie skończyło" może być właśnie sygnałem, że jest coś, co czeka na uwagę.
@Sauwak Ale jak wy w ogóle wiecie co jest sygnałem a co jest zwykłym zamartwianiem sie? Bo mnie to sie myli. Mogę siedzieć i rozmyslać czy moja stara praktyka jest zamknięta albo nie, i nigdy nie bede wiedzieć czy to jest ten sygnał o ktorym Sauwak pisze czy po prostu za dużo myslę.
@Wandalena Według mnie różnica leży w kierunku energii. Zamartwianie się jest kołowe - wracasz do tego samego punktu bez żadnego ruchu. Sygnał ma kierunek, nawet jeśli niejasny. Coś się przesuwa, coś się zmienia w tym jak to czujesz, nie tylko w tym co myślisz. Choć przyznam, że to też nie jest precyzyjna odpowiedź.
@Mediumka, to "coś się przesuwa" - czy ty to naprawdę czujesz fizycznie? Bo ja jak próbuję tę różnicę wyczuć, to nie wiem czy to jest coś realnego czy po prostu sugestia którą sam sobie daje.
@Nibir Tak, dla mnie to jest fizyczne, najczęściej w klatce piersiowej albo w gardle. Ale rozumiem sceptycyzm, bo to jest bardzo subiektywne. Nie każdy tak to odbiera. Mam wrażenie, że u niektórych to jest bardziej intelektualne rozumienie, a nie somatyczne odczucie.
@Hellan Wracam chwilę do tego co Hellan napisał o granicach. Jest w tym coś ważnego dla całego tematu wątku. Rytuał daje ci strukturę, daje ci powtarzalność, daje ci poczucie że "robisz coś". Kiedy go porzucasz, tracisz właśnie tę strukturę. I mam wrażenie, że spora część trudności z porzucaniem bierze się właśnie stąd - nie tyle z samej praktyki, ile z lęku przed tym co zostaje kiedy nie ma już tej ramy.