Zaczęłam ostatnio myśleć o czymś, co przez lata robiłam trochę na autopilocie - o tym, jak przebiega w moim domu cały ten rytm wokół śmierci bliskich. Mam wnuki, córkę, zięcia i zawsze przychodzi ten moment, kiedy ktoś odchodzi i trzeba jakoś przez to przejść razem. Ale też nie chcę, żeby dzieci czuły, że to jest coś, co MUSZĄ przejąć. Że jak babcia pali świeczkę i kładzie zdjęcie, to one za dwadzieścia lat też muszą palić świeczkę i kłaść zdjęcie. Skąd ta granica między przekazywaniem a narzucaniem? Bo u mnie w domu rodzinnym to było bardziej rozkazy niż tradycja.
To jest naprawdę trudne zagadnienie, bo dzieci wszystko naśladują zanim jeszcze ktokolwiek im cokolwiek wyjaśni. Mój syn miał chyba sześć lat kiedy sam zaczął zapalać świeczkę przy oknie w listopadzie, bo widział że to robię. Nigdy mu nie tłumaczyłem po co. I to mnie uderzyło - że on przejął gest, ale nie miał pojęcia co za nim stoi. Pytanie czy to dobrze, czy źle. Może właśnie o to chodzi - najpierw gest, potem rozumienie, a nie odwrotnie.
@Seba86 Ale czy nie jest tak, że żałoba jako rytuał to jedno, a rytuał jako żałoba to drugie? Znaczy - mam wrażenie, że my często mieszamy te dwie rzeczy. Jak ktoś umiera, to robimy pewne gesty żeby jakoś to przeżyć, a potem te gesty zostają i stają się "tradycją". Ale czy to jest prawdziwy rytuał przejścia czy tylko nawyk po bólu?
@Karrot to rozróżnienie które robisz jest ciekawe, ale myślę że trochę sztucznie te dwie rzeczy oddziela. W antropologii - van Gennep opisał to jeszcze w 1909 roku - każdy rytuał przejścia ma trzy fazy: oddzielenie, liminalność i włączenie. Żałoba wpisuje się w to naturalnie. Kwestia czy świadomie to przeżywasz czy mechanicznie powtarzasz gesty - to jest inna sprawa, ale nie zmienia struktury. Twoje pytanie o nawyk po bólu jest trafne, ale nawet nawyki mogą pełnić funkcję liminalnego zawieszenia.
A co to jest ta liminalność dokładnie? Słyszałam to słowo kilka razy ale jakoś nie mogę go dobrze zrozumieć w kontekście żałoby.
@Dobrusia_69 liminalność to dosłownie "bycie na progu". Kiedy ktoś bliski umiera, przez pewien czas nie jesteś już tym kim byłaś przed śmiercią tej osoby, ale nie jesteś jeszcze kimś kto z tym żyje. To jest czas zawieszenia - ani tu ani tam. Rytuał żałobny daje temu czasowi ramy, strukturę. Bez niego ten próg może trwać bardzo długo albo w ogóle się nie zamknąć.
@Indaphoros a właśnie to mnie zastanawia w kontekście dzieci. One wchodzą w tę liminalność razem z dorosłymi, ale nie wiedzą że tam są. Moja córka po śmierci mojej mamy przez kilka miesięcy rysowała same ptaki. Nauczycielka w szkole się niepokoiła. Ale dla mnie było oczywiste co się dzieje - ona przerabiała to jakoś na swój sposób. Nie było żadnego rytuału który by jej pomógł przez to przejść, bo nikt jej nic nie zaproponował.
@Ludwinia53 Ja myślę że kluczowe jest to co Ludwinia napisała na początku - ta granica między przekazywaniem a narzucaniem. I tu nie ma jednej odpowiedzi bo to zależy od dziecka, od relacji, od tego co się wydarzyło. Ale mam jedno spostrzeżenie z własnego podwórka: dzieci reagują inaczej kiedy widzą dorosłego który sam przeżywa rytuał, a nie który "przeprowadza rytuał dla dziecka". Jak mój syn widział że ja naprawdę siedzę przy tej świeczce i coś czuję - to go przyciągało. Jak próbowałem mu to raz wytłumaczyć na sucho - odpłynął po pięciu minutach.
@Seba86 Ale chwila - nie jestem przekonany że to takie proste. Dzieci naśladują wszystko, włącznie z rzeczami których nie rozumieją i których potem nie mogą się pozbyć. Mój brat jako dziecko przejął od ojca taki rytuał zapalania kadzidła przy każdej ważnej decyzji. Teraz ma czterdzieści lat i dostaje lęku jeśli tego nie zrobi. To jest przekazanie czy uzależnienie?
@Celestyn56 no właśnie, to jest ten problem z rytuałami przekazywanymi bez kontekstu. Gest zostaje, ale sens gdzieś po drodze wypadł. Twój brat wie dlaczego to robił ojciec?
@Karrot nie, ojciec nigdy nie tłumaczył. I to jest chyba właśnie ten problem - że rytuał bez wyjaśnienia może stać się przymusem. Ale z drugiej strony, Seba pisał że jego syn przejął gest bez wyjaśnienia i to było dla niego dobre. Więc gdzie ta granica?
@Celestyn56 Myślę że różnica leży w tym, czy dziecko ma możliwość wyjścia z rytuału bez konsekwencji. Syn Seby pewnie mógłby nie zapalić tej świeczki i nic by się nie stało, nikt by na niego nie patrzył krzywo. Brat Celestyna widocznie gdzieś po drodze dowiedział się - albo wyczuł - że to coś obowiązkowego. Że rezygnacja byłaby jakimś błędem. I to jest ta różnica między rytuałem a compulsionem.
To straszne że ta nauczycielka się niepokoiła zamiast zobaczyć w tym coś... sensownego. Dzieci naprawdę mają swój język przeżywania. Ale właśnie - jak w praktyce wprowadzać coś takiego dla dziecka? Że to jest przestrzeń do pożegnania, nie obowiązek na całe życie?
To jest bardzo celna uwaga. Bo ja właśnie mam problem z tym w swoim domu - że sama nie wiem kiedy zapraszam a kiedy oczekuję. Mam poczucie że jeśli wnuczka nie przyjdzie zapalić świeczki w dzień zaduszny, to coś się urwie między nami. I to jest moje oczekiwanie, nie jej potrzeba. Jak sobie to uświadomiłam, to się trochę przestraszyłam siebie.
@Ludwinia53 ale to jest chyba normalne że chcemy żeby ktoś był obok. To nie jest tylko o rytuale - to jest o tym żeby nie być samą z tym. Pytanie czy to jest coś złego.
@Hortensja_66 nie, złe to nie jest. Ale jak tego chcę dla siebie, to powinienem to powiedzieć wprost. "Chcę żebyś była ze mną, bo sama mi jest trudno" - to jest uczciwe. "Musisz przyjść bo tak się robi" - to jest już co innego. Różnica jest duża, a w praktyce rzadko to rozróżniamy.
@Ludwinia53 Właśnie, i tu wracamy do tego co Ludwinia zaczęła - jak dać dziecku dostęp do rytuału żeby samo decydowało kiedy go potrzebuje, a nie żeby czekało na rocznicę czy zaduszki bo tak ustalił dorosły. Może to jest sedno: nie tyle kiedy i jak, ale czy dziecko ma poczucie że może po to sięgnąć.
@Mirelka To co Mirelka mówi o poczuciu kontroli - to jest chyba clou całej sprawy. Nie tyle że rytuał jest zawsze dostępny, ale że dziecko wie, że może do niego sięgnąć kiedy samo uzna. I że nikt go nie zapyta "a czemu dziś nie zapaliłeś świeczki?". Bo jak tylko pojawi się to pytanie, to cały ten mechanizm się psuje.
@Seba86 tak, i to ma pokrycie w tym co Silverman opisywała w tym projekcie. Dzieci, które radziły sobie lepiej z żałobą, miały dostęp do tzw. "continuing bonds" - czyli sposobów na podtrzymywanie połączenia z osobą, która odeszła - ale na własnych zasadach. Nie w wyznaczonych momentach, ale kiedy same czuły potrzebę. To mogło być wszystko - rysunek, rozmowa do zdjęcia, chodzenie w ulubrione miejsce tej osoby.
@Irga a jak to wygląda w praktyce - że dziecko samo do czegoś wraca? Bo mam siostrę, która ma dziewczynkę, i ona nigdy nie daje córce żadnej przestrzeni na to, tylko co roku organizuje "obchody" urodzin babci której ta dziewczynka prawie nie pamięta. I zawsze płakanie, zawsze ten sam rytuał, i mi się wydaje że ta mała robi to wszystko dla mamy, nie dla siebie.
@Dobrusia_69, to co opisujesz u siostry - to jest właśnie to czego się boję u siebie. Że rytuał staje się spektaklem emocjonalnym dorosłego, a dziecko jest widownią albo statystą. I córka twojej siostry pewnie intuicyjnie czuje że to nie jest jej żałoba, tylko mamy.
@Ludwinia53 Ale zaraz - skąd wiemy kiedy rytuał jest "dziecka" a kiedy "dla dorosłego"? Dzieci nie rodzą się z gotową formą przeżywania straty, ktoś im musi pokazać że w ogóle można to jakoś wyrazić. Więc jakiś stopień modelowania jest chyba nieunikniony.
@Celestyn56 modelowanie a narzucanie to dwie różne rzeczy. Możesz pokazać dziecku że zapalasz świeczkę bo tak czujesz potrzebę, i to jest modelowanie. Ale jak mówisz "teraz my też zapalamy świeczkę" to już jest co innego.
@Hortensja_66 no tak, ale w praktyce jak to rozróżnić w tej chwili kiedy to robisz? Szczególnie jeśli jesteś sama w środku własnej żałoby i nie masz głowy do pedagogicznych rozważań.
Czytam tę rozmowę od początku i uderza mnie coś - my mówimy głównie o świeczkach, zdjęciach, kadzidłach. Ale pożegnanie to nie zawsze tak wygląda. Różne tradycje to zupełnie inaczej. Gdzieś czytałam o żałobie u rdzennych Amerykanów gdzie przez kilka dni wspólnota dosłownie śpiewała duszy drogi - nie było nic do "robienia", tylko wspólne bycie i śpiewanie. Dzieci były częścią tego naturalnie bo wszyscy byli.
@Nagietka to jest coś na czym naprawdę mi brakuje w naszej kulturze. Te tradycje gdzie żałoba jest wspólnotowa, nie prywatna. U nas jest pogrzeb, ewentualnie stypa, potem każdy idzie do siebie i przerabia to sam. A dzieci szczególnie zostają z tym same bo dorośli "nie chcą ich martwić". I potem te dzieci rysują ptaki przez pół roku.
@Nagietka Tu muszę coś dopowiedzieć bo to jest ważne - badania nad żałobą u dzieci, np. te z lat 90. Johna Bowlby'ego i późniejsze Phyllis Silverman z projektu Harvard Child Bereavement Study, pokazują że dzieci nie przeżywają żałoby tak jak dorośli - nie mają jednego okresu, tylko wracają do niej falami przez lata. Więc jeśli rytuał jest jednorazowy, może w ogóle nie trafić w moment kiedy dziecko faktycznie go potrzebuje. Może dlatego te tradycje które Nagietka opisuje, gdzie żałoba jest rozciągnięta w czasie i włączona w cykl roku, działają lepiej?
@Irga czyli rozumiem że jeden pogrzeb to za mało dla dziecka? Że ono potem wraca do tej straty za rok, za dwa, za pięć - i wtedy powinno mieć jakiś rytuał do dyspozycji?
To jest naprawdę trudne pytanie. Myślę że w ostrej fazie żałoby tego rozróżnienia nie da się robić w czasie rzeczywistym - to wychodzi dopiero po fakcie. Ale jest jedna rzecz którą można zrobić nawet w środku: powiedzieć dziecku wprost co robisz i dlaczego. "Zapalam tę świeczkę bo mi smutno i chcę przez chwilę o babci pomyśleć." Nie zaproszenie, nie polecenie - tylko opis własnego stanu.
@Mirelka dokładnie. I to jest kluczowe - że może nie usiąść i to też jest w porządku. Że brak uczestnictwa nie jest sygnałem że coś z nim nie tak.
@Indaphoros Ale co jak dziecko nigdy nie chce uczestniczyć? To nie jest jakiś sygnał że coś nie gra? Nie pytam złośliwie, naprawdę nie wiem jak to czytać.
@Karrot dzieci przeżywają stratę zupełnie inaczej czasowo - to co Silverman nazywała "grief bursts", czyli krótkie intensywne epizody żałoby, mogą się zdarzać w absurdalnie niekojarzonych z żałobą momentach. Że dziecko płacze przez pięć minut w połowie zabawy, a potem wraca do klocków. I odwrotnie - przy zorganizowanym rytuale może wyglądać jakby nic nie czuło, bo to nie jest jego moment. To nie jest sygnał problemu.
@Irga Właśnie to jest coś czego mi zabrakło kiedy byłam mała. Nikt mi nie powiedział że można płakać inaczej niż przy grobie albo na pogrzebie. Płakałam potem w nocy, sama, i myślałam że coś ze mną nie tak bo "czas minął".
@Nagietka to jest niestety bardzo częste. Kultura mówi że żałoba ma jakiś termin ważności, szczególnie dzieciom - "już tyle czasu minęło, daj spokój". A potem te dzieci dorastają i mają problem z jakąkolwiek stratą bo nauczyły się ją zamykać za szybko.
A wracając do tej rozmowy o dzieciach i rytuałach - czy jest jakiś wiek kiedy już można dziecku powiedzieć wprost o śmierci? Bo moja siostra tej dziewczynce długo mówiła że babcia "poszła w podróż" i teraz nie wiem czy w ogóle ta mała wie co się stało naprawdę.
@Dobrusia_69, to "poszła w podróż" to jest coś co rozumiem skąd się bierze, ale naprawdę robi dzieciom niedźwiedzią przysługę. Moja córka miała cztery lata kiedy odeszła jej prababcia i dostała pełną, prostą prawdę - że ciało przestało działać, że już nie wróci, że możemy za nią tęsknić. Płakała przez wieczór, a potem zapytała czy prababcia lubi kwiaty bo chce jej narysować bukiet. To było wszystko.
Nie wiem czy to jest takie proste w każdym przypadku. Cztery lata to jedno, ale starsze dziecko, które już rozumie więcej, może się z tą prawdą dużo trudniej zmierzyć. Albo dziecko które miało z tą osobą wyjątkowo bliską relację.
@Celestyn56 ale to nie jest argument za tym żeby kłamać, tylko za tym żeby dostosować sposób mówienia do dziecka. Prawda może być prosta i łagodna jednocześnie. "Poszła w podróż" kłamie dwukrotnie - że żyje i że wróci. A potem dziecko dowiaduje się w jakimś nieodpowiednim momencie od kogoś innego i traci zaufanie.
Zastanawiam się czy to że my tutaj rozmawiamy o rytuałach żałobnych to nie jest trochę zawężenie tematu. Tytuł wątku mówił o tym jak tłumaczyć dzieciom praktyki bez obowiązku - a żałoba to jeden typ sytuacji. Co z innymi rytuałami, tymi codziennymi, nie koniecznie związanymi ze śmiercią?
@Karrot masz rację że odpłynęliśmy, ale nie sądzę żeby to było zawężenie - żałoba jest chyba najtrudniejszym testem dla rodzica który chce przekazać coś dziecku bez narzucania. Jeśli tu możemy to robić uczciwie, to przy mniejszych rytuałach tym bardziej. Ale co masz na myśli - jakie rytuały codzienne?
No dobra, to może ja zacznę ten inny wątek skoro i tak mówimy o codziennych rytuałach - mam w domu małego brata (mieszkam z rodzicami, brat ma 8 lat) i rodzice nic nie robią, zero jakichkolwiek praktyk. Ja sam mam swoje rzeczy, które robię rano, ale nie wiem czy i jak o tym rozmawiać z bratem. Nie chodzi mi o wtajemniczanie go w cokolwiek, bardziej o to że on czasem patrzy i pyta co robię.
@Karrot, to co opisujesz to jest właśnie ten moment, który albo się wykorzysta albo przepuści. Nie w sensie że trzeba dziecko natychmiast edukować - ale pytanie ośmiolatka jest zaproszeniem do rozmowy, nie do wykładu. Co mu teraz odpowiadasz kiedy pyta?
@Ludwinia53 no właśnie że nic konkretnego, coś w stylu "siedzę i myślę" albo "to taka moja chwila" - bo nie wiem jak tłumaczyć żeby nie było ani zbyt tajemniczo ani zbyt... no, nie wiem, religijnie? Rodzice są kompletnie świeccy i nie chciałbym żeby zaczęli mieć pretensje że mu coś wkładam do głowy.
@Karrot a czemu "taka moja chwila" to nie wystarczy? Serio pytam. Bo może ośmiolatek nie potrzebuje żadnego głębszego wyjaśnienia - wystarczy mu wiedzieć że to twoja przestrzeń i że ty to robisz bo chcesz. Dzieci zazwyczaj to szanują jeśli odpowiedź jest spokojna i bez tajemniczości.
@Seba86 Ale to zależy od dziecka - są takie które będą pytać dalej, i dalej, i dalej. Mój syn w tym wieku nie odpuściłby przy jednym "taka moja chwila". Zawsze chciał wiedzieć konkretnie co i po co.
@Hortensja_66 dokładnie taki jest mój brat 🙂 Jak mu powiem że to moja chwila to następne pytanie jest za dwie minuty - a co to za chwila, a dlaczego, a czy mogę, a co wtedy czujesz.
To może zamiast tłumaczyć co to jest, powiedzieć mu co to dla ciebie robi? Że potem masz więcej spokoju albo lepiej ci się myśli. Dzieci rozumieją skutki lepiej niż definicje. I to jest też odpowiedź w pełni prawdziwa niezależnie od tego co o samym rytuale myślisz.
@Indaphoros to jest właściwie zbliżone do tego jak Siegel i Bryson piszą o "mindsight" u dzieci - że one uczą się rozpoznawać swoje stany wewnętrzne przez to że dorosły nazywa swoje. Jeśli mówisz "robię to żeby się uspokoić" to pośrednio uczysz go że można coś robić żeby wpłynąć na własny stan. To jest bardzo konkretna informacja dla ośmiolatka.
@Irga Zastanawiam się nad tym co Irga napisała. Moja mama nigdy nie mówiła o tym co czuje podczas żadnych rytuałów - robiła je po prostu i tyle. Jakby to było oczywiste. I ja jako dziecko przez długi czas myślałam że to jest jakiś obowiązek, coś co po prostu się robi bo tak, bez emocji. Dopiero jako dorosła zrozumiałam że ona to przeżywa, że to dla niej coś znaczy. Trochę żal że nie powiedziała mi tego wcześniej.
@Nagietka i nie zapytałaś jej wprost kiedyś co to dla niej znaczy? Albo teraz możesz?
@Mirelka mamy nie ma już od kilku lat. Więc nie. Dlatego myślę że to jest ważne żeby mówić - bo potem za późno.
@Nagietka, przepraszam - nie wiedziałam. I rozumiem ten żal, naprawdę. Moja babcia też nic nie tłumaczyła, po prostu robiła swoje rzeczy przy stole, przy oknie, gdzieś przy świeczce wieczorami. Nigdy nie powiedziała mi co to było. Teraz sama próbuję to odtworzyć z jakichś szczątków pamięci i nie wiem czy to jest jej rytuał czy już mój własny.
@Dobrusia_69 a to jest ciekawe pytanie - czy rytuał który odtwarzasz z pamięci i przekształcasz jest jeszcze tym samym rytuałem? Etymologicznie rytuał zawsze był przekazywany, ale nigdy identycznie - każde pokolenie coś zmieniało. Więc może to jest właśnie właściwy sposób? Że dostajesz fragment i uzupełniasz go swoim.
@Seba86 ale wtedy dziecko dostaje twój przekształcony fragment plus swoje własne uzupełnienia. Po dwóch pokoleniach zostaje z tego co? Jakaś luźno powiązana rodzina gestów bez żadnej ciągłości.
@Hortensja_66 a czy ciągłość jest wartością samą w sobie? Przecież te rytuały które znamy ze starych tradycji też są efektem takich wielopokoleniowych przekształceń - tylko że w którymś momencie ktoś je zapisał i usztywnił. A przed tym też ewoluowały.
Dobra ale zaraz - to się robi rozmowa o psychologii dziecka a nie o rytuałach. Mam wrażenie że za każdym razem kiedy wchodzimy w temat dzieci to gdzieś tracimy tę ezoteryczną część. Co jeśli ktoś chce dziecku przekazać nie tylko spokój porannej rutyny ale coś głębszego - jakiś konkretny rytuał z tradycji?
@Celestyn56, ale to nie jest tak oderwane. Jeśli nie masz zbudowanego języka do rozmowy z dzieckiem o stanach wewnętrznych, to i tak nie przekażesz mu żadnej tradycji sensownie - bo ono nie będzie rozumiało po co. Ta psychologiczna podstawa i to ezoteryczne czy tradycyjne to nie są dwie różne rzeczy.
To jest spór który ma długą historię w antropologii - Hobsbawm pisał o "wynajdywaniu tradycji" i argumentował że większość tego co uważamy za odwieczne rytuały to wynalazki z XIX wieku, celowo usztywnione żeby wyglądały na odwieczne. Więc może pytanie nie brzmi "czy to jest autentyczne" tylko "czy to działa dla ciebie i twoich bliskich".
To jest trochę za relatywistyczne jak dla mnie. Jeśli wszystko jest wynalazkiem to po co w ogóle odwoływać się do tradycji? Równie dobrze można wymyślić coś całkiem nowego.
@Celestyn56 no właśnie, można - i wielu ludzi to robi. Pytanie czy to jest lepsze czy gorsze dla dziecka: przekazać mu coś z tradycji której sam nie rozumiesz do końca, czy wymyślić z nim coś wspólnie od zera.
@Karrot No i właśnie to pytanie Karrota mnie zatrzymuje. Czy lepiej przekazać coś z tradycji której do końca nie rozumiesz, czy wymyślić z dzieckiem coś nowego. Bo ja mam poczucie że to jest fałszywy wybór - bo te dwie rzeczy nie wykluczają się. Ja robiłam jedno i drugie jednocześnie i jakoś to szło.
@Karrot to jest naprawdę dobre pytanie, tylko że zakłada że "wymyślenie od zera" i "przekazanie tradycji" są czymś różnym w mechanizmie. A nie są - bo i jedno i drugie jest przekazem. Różnica jest tylko w tym skąd pochodzi treść, nie w tym jak działa sam akt przekazywania. Dziecko i tak będzie to robiło tak jak ty, nie tak jak to było "oryginalnie".
@Irga Okej ale to trochę rozmywa całe znaczenie słowa tradycja. Jeśli każde pokolenie robi co chce i tak to nazywa tradycją, to po co w ogóle to słowo?
@Celestyn56 a po co ci jest słowo tradycja w kontekście rytuałów z dziećmi? Serio - co ci ono daje? Bo mam wrażenie że czasem trzymamy się tego pojęcia żeby legitymizować coś co i tak chcemy robić.
@Seba86 no bo bez jakiegoś zakorzenienia to jest tylko teatrzyk. Rytuał który sobie wymyślam od nowa każdego ranka to jest rutyna, nie rytuał.
A czym dla ciebie różni się rutyna od rytuału? Pytam poważnie, bo w etnografii ta granica jest płynna i zależy od intencji i kontekstu, nie od wieku praktyki. Ktoś kto parzy herbatę codziennie o tej samej porze z nastawieniem skupienia - to jest rutyna czy rytuał?
@Indaphoros ale właśnie - intencja. I tu wracamy do dzieci, bo dziecko nie ma intencji, ono ma naśladownictwo. Czy rytuał robiony przez dziecko które nie rozumie intencji to jest jeszcze rytuał?
Nie wiem czy to jest takie zero-jedynkowe. Ja jako dziecko naśladowałam mamę przy pewnych czynnościach i dopiero po latach zrozumiałam że to miało jakiś sens. Ale czy w tamtym momencie to nie miało sensu? Miało - tylko inny, taki mój własny.
@Nagietka a jak myślisz - gdyby mama wtedy wytłumaczyła co robi, zmieniłoby to coś w tym jak to przeżyłaś? Albo czy nie zabrałoby ci właśnie tej przestrzeni na własne znaczenie?
@Mirelka nie wiem. Chyba tak i nie. Chciałabym wiedzieć co to dla niej znaczyło - bo tego mi brakuje teraz. Ale może gdyby mi powiedziała, to bym to wzięła za swoje i nie szukała własnego.
@Nagietka Przy okazji - wrócę do wątku żałoby który gdzieś przepadł. Bo Nagietka powiedziała że mama nie żyje od kilku lat, Dobrusia wspomniała o babci - i to jest ta sytuacja gdzie rytuał żegnania kogoś jest może najważniejszy. Jak wy macie to u siebie zorganizowane? Czy robicie coś konkretnego z dziećmi kiedy ktoś umiera?
@Seba86 u nas było tak że synowie zawsze uczestniczyli w zapalaniu świecy w rocznicę śmierci dziadka. Nie tłumaczyłam za dużo - po prostu zapraszałam ich do tego. I oni sami z czasem zaczęli pytać, to wtedy rozmawialiśmy.
@Hortensja_66 i jak reagowali? Bo ja mam obawy że dzieci mogą się bać albo że to będzie za ciężkie.
@Dobrusia_69 nie bały się. Jeden raz starszy zapytał czy dziadek "widzi tę świecę" - i to otworzyło rozmowę której sama bym nie zaczęła. Myślę że dzieci boją się bardziej tego co przemilczane niż tego co jest nazwane, nawet niecałkowicie.
To jest coś o czym nie pomyślałam wcześniej - że milczenie mamy mogło być nieświadomym darem. Że nie narzuciła znaczenia. Ale jednocześnie rozumiem ten żal bo nie ma już jak się zapytać.
@Dobrusia_69 Wiesz Dobrusia, ja to widzę tak że moja córka jest teraz w tym wieku kiedy zaczyna pytać nie tylko co robię ale dlaczego. I za każdym razem kiedy odpowiadam, widzę że gdzieś to rejestruje i coś z tym robi po swojemu. Czyli ona i tak to przefiltruje przez siebie - moje tłumaczenie jest jej materiałem, nie instrukcją.
@Ludwinia53 Okej ale mój brat ma osiem lat i jest z zupełnie innego domu - rodzice świeccy, żadnych rytuałów, nic. Czyli nie ma żadnego "materiału" w tle. Czy w takim razie jak zacznę mu coś tłumaczyć, to wejdzie w to z pustą przestrzenią - bez kontekstu - i czy to jest problem?
@Karrot pusta przestrzeń nie istnieje - to jest złudzenie. Każde dziecko ma swój kontekst, tylko że nie jest to kontekst rytuałów. To może być kontekst sportu, zabawy, nawyków rodzinnych. Mózg dziecka i tak przyporządkuje nowe doświadczenie do czegoś co już zna. Pytanie co chcesz żeby to coś było.
To jest coś co potwierdza bardzo dużo badań z zakresu grief literacy u dzieci - dzieci które mają jakiś rytuał wokół straty mają mniejszą tendencję do rozwinięcia długotrwałego lęku niż te które są od śmierci izolowane. Nie chodzi nawet o konkretną formę - chodzi o to że coś jest zrobione, że strata ma jakiś kształt w czasie i przestrzeni.
@Indaphoros a nie masz wrażenia że to znowu psychologizujemy? Świeca za dziadka to nie jest rytuał ezoteryczny - to jest gest kulturowy. Skąd wiadomo gdzie jest granica między rytuałem żałobnym a zwykłym rodzinnym zwyczajem?
No dobra, ale to jest właśnie to pytanie które mnie męczy od jakiegoś czasu - gdzie jest ta granica. Bo jeśli zapalanie świecy za dziadka to gest kulturowy, a nie rytuał ezoteryczny, to co sprawia że coś "awansuje" do rangi rytuału? Intencja? Kontekst? To że ktoś to opisuje w kategoriach duchowych?
@Celestyn56 myślę że postawiłeś złe pytanie. To nie jest kwestia awansu - jakby rytuał był czymś wyższym od gestu kulturowego. One po prostu działają na różnych poziomach i mogą współistnieć. Świeca za dziadka może być jednocześnie gestem kulturowym i rytuałem żałobnym i czymś osobistym - w zależności od tego kto ją zapala i z czym to łączy.
@Celestyn56 No i to jest właśnie ta różnica między rytuałem a teatrzykiem o którym mówił wcześniej Celestyn - że ktoś jest obecny. Nie musi mówić, nie musi tłumaczyć, ale jest. I to obecność nadaje temu wagę, nie słowa.
@Seba86 okej, to mnie trochę przekonuje. Ale mam jeszcze jedno - co jeśli dziecko samo wychodzi z czymś co dla mnie jako rodzica jest... nie wiem, niekomfortowe? Że babcia "mieszka w chmurach i patrzy" - i ja w to nie wierzę, albo wierzę inaczej. Jak się wtedy zachować?
@Celestyn56 ja miałam dokładnie tę sytuację. Mój syn powiedział że dziadek "jest w drzewie w ogrodzie" - i ja kompletnie nie wiedziałam co z tym zrobić. W końcu nie zaprzeczyłam, ale też nie potwierdziłam - powiedziałam coś w stylu "może tak jest, skąd możemy wiedzieć". I on to przyjął. Nie oczekiwał że przytaknę, chyba oczekiwał że nie odbiorę mu tej możliwości.
Zresztą ta granica jest sztucznie wykreślona przez to jak myślimy o ezoteryce jako o czymś odrębnym od "normalnego" życia. W tradycjach słowiańskich nie było takiego rozróżnienia - dziady, palenie ognisk, zostawianie jedzenia dla przodków - to było jednocześnie rytuałem, gestem społecznym i codziennością. Nikt nie pytał czy to "ezoteryczne czy nie".
@Indaphoros właśnie. I to mnie prowadzi do czegoś co obserwuję u siebie - że moje dzieci nie widzą tej granicy którą ja sama sobie nakreśliłam. Dla nich zapalenie świecy za dziadkiem i zapalenie świecy przy kolacji to jest ta sama czynność, różniąca się nastrojem. Może to jest jakaś wskazówka?
A nie zastanawia was to, że my tutaj rozmawiamy o rytuałach żałobnych jakby to była osobna kategoria, a dla dzieci to może być po prostu jeden z wielu sposobów na pamiętanie o kimś? Moja siostrzenica rysuje obrazki dla babci i zostawia je na parapecie - nikt jej tego nie nauczył, sama wpadła na ten pomysł.
@Nagietka to mnie trochę zaskoczyło. Czyli ona sama coś wytworzyła? Ile ma lat i czy mówi o tym wprost że to "dla babci" czy raczej po prostu to robi?
@Dobrusia_69 ma sześć lat i mówi wprost - "zostawiam żeby babcia wiedziała że o niej pamiętam". Nikt jej nie tłumaczył że babcia "widzi" czy "nie widzi" - ona po prostu tak to czuje. I to mnie zatrzymało, bo myślałam że dzieci trzeba prowadzić przez żałobę, a może one mają własne ścieżki.
@Nagietka To co opisuje Nagietka jest czymś o czym czytałam w kontekście dziecięcej animizmu - dzieci naturalnie przypisują intencje i świadomość przedmiotom, miejscom, relacjom poza biologiczną śmiercią. To nie jest kwestia wychowania, to jest etap rozwoju poznawczego. I to jest właśnie ten moment kiedy rytuał jest dla nich absolutnie naturalny - nie trzeba go tłumaczyć, trzeba go tylko nie gasić.
@Ludwinia53 ale to "nie gasić" to jest jednak jakaś decyzja rodzicielska. Czyli mimo wszystko rodzic musi coś wybrać - czy milczeć i nie ingerować, czy powiedzieć "tak babcia widzi twoje rysunki", czy jednak osadzić to w jakimś konkretnym kontekście. Milczenie też jest wyborem.
@Karrot masz rację ale chyba nie do końca. Milczenie jako brak korekty to co innego niż milczenie jako brak zaangażowania. Można siedzieć obok dziecka kiedy zostawia rysunek i po prostu być - bez komentarza - i to jest forma uczestnictwa, nie bierności.
To jest chyba jedna z najtrudniejszych rzeczy w ogóle - żeby nie odbierać dziecku jego własnej przestrzeni znaczeń tylko dlatego że nie pasuje do naszej. Szczególnie przy żałobie gdzie sami jesteśmy zagubieni.
Jest taki termin - continuing bonds theory - to podejście do żałoby które zakłada że zdrowe przeżywanie straty nie polega na "odcięciu" się od osoby która odeszła ale na redefiniowaniu tej relacji. I dzieci robią to intuicyjnie - przez rysunki, przez rozmowy z nieobecnymi, przez rytuały przy drzewach. Dorośli często to w nich "naprawiają" bo im się wydaje że to jest unikanie żałoby, a badania pokazują odwrotnie.
@Indaphoros a to continuing bonds - to jest coś co dotyczy tylko dzieci czy dorośli też z tego korzystają? Pytam bo mam wrażenie że spora część rytuałów które tu opisujemy - świece, rysunki, zostawianie jedzenia - to są właśnie formy utrzymywania tej relacji, nie żegnania się ostatecznie.
@Mirelka dorośli też, i to jest całkiem istotne. Ta teoria powstała właśnie jako odpowiedź na dominujący wcześniej model Freudiański który zakładał że żałoba to proces zakończony "wypuszczeniem" osoby. Continuing bonds mówi że to nie jest konieczne ani zdrowe dla każdego - że można mieć aktywną relację z przodkiem, wspominać, rozmawiać, rytualizować - i to nie jest patologia tylko jeden ze sposobów funkcjonowania po stracie.
I tu wracamy do tematu wątku w zasadzie - bo jeśli rytuały żałobne są formą utrzymywania relacji, a nie "zamykania rozdziału", to jak to tłumaczyć dziecku bez narzucania mu że musi się pożegnać? Moja córka po śmierci kota robiła mu przez kilka tygodni "miseczkę z wodą" pod drzewem. Sama z siebie. I ja po prostu nie ruszałam tej miseczki.
Słuchajcie - ale to wszystko brzmi jakbyśmy mówili że najlepsza strategia z dziećmi to nie ingerować, być obecnym i nie korygować. A co jeśli ktoś chce świadomie budować z dzieckiem jakiś rytuał? Żeby to było wspólne, a nie tylko dziecko samo ze swoim przeżyciem?
@Karrot to jest dobre pytanie i myślę że ono w ogóle nie wyklucza tego co mówiliśmy wcześniej. Można inicjować coś wspólnego i jednocześnie zostawiać dziecku przestrzeń na jego własne dorzucenie. Moja mama robiła ze mną kolację w urodziny mojej babci - to był jej pomysł, ale ja sam zacząłem dorzucać do tego jakiś element. Nikt mnie nie pytał, po prostu widziała że to robię i nic nie mówiła.
@Seba86 i ta kolacja w urodziny babci to jest coś co mnie naprawdę zatrzymało. Bo to nie było nic skomplikowanego, a jednak działa od lat. Zastanawiam się czy właśnie o to chodzi - że rytuał wspólny z dzieckiem nie musi mieć żadnego wyjaśnienia metafizycznego, żeby coś robił.
@Seba86 To co Seba opisał z tą kolacją - jest w tym coś z tradycji chair at the table, tej praktyki zostawiania miejsca przy stole dla nieobecnych. Pojawia się w różnych kulturach, żydowska Pascha ma to dosłownie, Meksykanie przy Día de los Muertos też zastawiają stół. I za każdym razem chodzi o to samo - żeby nieobecność miała fizyczną reprezentację w przestrzeni.
@Irga a myślisz że to ważne, żeby ta reprezentacja była widzialna dla dziecka? Znaczy - czy pusty talerz albo świeca robią coś innego niż sama rozmowa o osobie?
@Hortensja_66 na poziomie psychologicznym - tak, robi coś innego. Przedmiot w przestrzeni angażuje inne procesy niż słowo. Dziecko może do tego wrócić wzrokiem, dotknąć, ustawić inaczej. To nie jest abstrakcja, tylko coś namacalnego. W terapii żałoby z dziećmi często używa się właśnie przedmiotów przejściowych - coś po osobie, zdjęcie, ulubiony kubek - bo dziecko może z tym być fizycznie.
@Irga Okej, ale mam do tego pytanie praktyczne. Jeśli budujemy wspólny rytuał i dziecko się angażuje - co w momencie gdy dziecko z tego wyrośnie? Że przez rok czy dwa zostawia miseczkę dla kota, a potem pewnego dnia mówi "nie, nie chcę tego robić" - i co wtedy? Czy to znaczy że rytuał się skończył i czy to jest w porządku?
@Karrot Dokładnie o to chodziło mi w tytule wątku - jak nie przekazać obowiązku. I wydaje mi się że odpowiedź jest prosta, choć w praktyce trudna: jeśli dziecko mówi że nie chce, to koniec. Rytuał który staje się powinnością traci coś zasadniczego. Ale też - i to jest ważne - dziecko może wrócić do tego za rok, za dziesięć lat, samo. Moja koleżanka przez całe liceum nie robiła nic przy rocznicy śmierci taty, a potem jako dorosła wróciła do zapalania świecy. Nikt jej nie pilnował.
@Ludwinia53 To co mówi Ludwinia - że można wrócić - jest czymś o czym chyba rzadko myślimy przy dzieciach. Że rytuał nie musi być ciągły żeby był prawdziwy. Moja siostrzenica pewnie też kiedyś przestanie zostawiać te rysunki. I to będzie okej.
@Nagietka Ale jak to wtedy przekazać dziecku? Że wolno przestać? Że nikt nie będzie zawiedziony? Bo dzieci bardzo czują winę gdy coś przerywają, szczególnie jeśli dorośli w to inwestowali emocje.
@Dobrusia_69 ja myślę że to nie jest coś co się tłumaczy raz i koniec. To raczej postawa którą dziecko obserwuje przez lata. Jeśli widzisz że mama nie robi z tego sprawy gdy coś się zmienia, to wiesz że możesz też tak. To nie jest jedna rozmowa.
@Seba86 Ale to zakłada że rodzic sam jest w tym spokojny. A co jeśli nie jest? Że ten rytuał dla rodzica jest czymś ważnym i faktycznie czuje zawód gdy dziecko rezygnuje? Czy wtedy trzeba udawać że jest okej?
@Celestyn56 i to jest chyba najtrudniejsze. Bo dzieci to czują - że coś jest udawane. Mój syn parę razy zapytał mnie wprost czy jestem smutna przy świecy dla taty i powiedziałam że tak, trochę. I on wtedy usiadł obok. Nie udawałam że jest okej, ale też nie robiłam z tego ciężaru który on musi dźwigać.
@Hortensja_66, ale jak ty to robisz - to "nie udaję ale też nie obciążam"? Ja mam wrażenie że to jest cienka linia i łatwo w którąś stronę przesadzić.
@Mirelka szczerze? Nie wiem czy robię to dobrze. Staram się mówić o sobie, nie o dziecku - "ja jestem smutna, bo tęsknię" zamiast "powinniśmy być smutni bo dziadka nie ma". To jest różnica między dzieleniem się a wciąganiem. Przynajmniej tak to rozumiem.
@Hortensja_66 To co mówi Hortensja ma dobre oparcie - w psychologii traumy jest pojęcie parentyfikacji, czyli sytuacji gdy dziecko zaczyna pełnić rolę emocjonalnego opiekuna rodzica. I właśnie takie małe rzeczy jak to "ja jestem smutna" zamiast "powinniśmy" - robią różnicę. Dziecko może być świadkiem emocji dorosłego bez bycia za nie odpowiedzialnym.
@Indaphoros ale czy przy rytuałach żałobnych to nie jest nieuniknione trochę? Że dziecko widzi że rodzic jest wzruszony albo płacze przy świecy i zaczyna czuć że musi coś z tym zrobić?
@Karrot niekoniecznie - to zależy bardzo od tego czy rodzic daje sobie z tym radę sam czy wciąga dziecko w zarządzanie swoim stanem. Płakanie przy świecy i pozwolenie dziecku żeby to widziało - to jest uczciwe i zdrowe. Mówienie "zapal świecę bo mi będzie lepiej" - to jest już przeniesienie odpowiedzialności.
I to jest chyba clou całego tematu - że rytuał może być wspólny bez bycia wzajemnie zobowiązującym. Można coś robić razem i każdy wnosi swoje, nie musząc nic robić dla drugiego. Wspólne bycie przy czymś to nie to samo co wspólna odpowiedzialność za czyjś stan.
@Ludwinia53 Ale jak to wygląda w praktyce? Czy wy w ogóle mówicie dzieciom cokolwiek przed takim rytuałem - że "zrobimy to dla dziadka, bo go pamiętamy" - czy po prostu to robicie i tyle?
@Dobrusia_69 u nas w domu nie było żadnych wstępów. Mama po prostu stawiała talerz, zapalała świecę i siadaliśmy. Z czasem zaczęliśmy rozmawiać o babci przy tym stole - o tym co lubiła, co robiła. Rytuał stworzył przestrzeń na rozmowę, nie odwrotnie.