Zastanawiam się, czy u mnie w ogóle był taki moment. Patrząc wstecz, to chyba nie — raczej narastało bardzo powoli i nie było jednej chwili, żebym mogła powiedzieć "tu coś poszło nie tak". To trochę przerażające, bo znaczy, że można nie zauważyć przez bardzo długi czas.
I to jest chyba najczęstszy wariant, szczerze mówiąc. W praktykach rytualnych, szczególnie tych budowanych samodzielnie, nie ma zewnętrznego punktu odniesienia, który by powiedział "tu jest granica". Tradycje, które znam, mają wbudowane takie momenty — okresy bez praktyki, posty, sabbaty — właśnie po to, żeby rytm był nieciągły. Ciągłość bez przerw to już nie rytuał, to coś innego.
@Fraida mówi o czymś, co w psychologii bywa opisywane przez koncepcję "satiation" — nasycenie. Rituały i rytuały w ogóle działają częściowo dlatego, że są wyodrębnione z codzienności. Kiedy stają się codziennością, tracą ten kontrast i żeby osiągnąć podobny efekt, trzeba ich więcej. To mechanizm dosłownie identyczny jak tolerancja w uzależnieniach behawioralnych. Nie mówię, że każda codzienność jest problemem, ale warto na to patrzeć.
@Indaphoros Czyli im rzadziej, tym silniejszy efekt? Ale czy to nie sprawia, że ludzie mogliby zacząć celowo rzadzić swoje rytuały po to, żeby były "silniejsze", a nie dlatego, że tak jest dla nich zdrowe?
@Nastie, ale to chyba jest właśnie dobre pytanie o intencję. Bo przerwa zrobiona dlatego, że "muszę się odciąć, żeby to zadziałało mocniej" to coś innego niż przerwa zrobiona dlatego, że widzę, że to zaczyna mnie kontrolować. W pierwszym przypadku myślę, że wchodzi się już w nową pętlę — manipulowanie własną praktyką po to, żeby uzyskać mocniejszy efekt. To też jest forma uzależnienia, tylko sprytniej ukryta.
@Klaudia05 Ale jak ktoś w ogóle to rozróżni? Serio pytam. Bo jeśli chcę zrobić przerwę i zaczynam się zastanawiać, czy robię ją z właściwego powodu, to można tak myśleć w nieskończoność. Kiedyś trzeba po prostu coś zrobić albo nie zrobić.
@Daneczka Zgadzam się z tym. Ja w pewnym momencie po prostu powiedziałem sobie: nie robię tego przez tydzień i nie analizuję dlaczego. I to było głupsze, ale chyba skuteczniejsze niż gdybym przez trzy dni roztrząsał motywacje. Może czasem przeanalizowanie wszystkiego na maksa to też forma prokrastynacji.
@Vormik To, co opisujesz, jest bliskie temu, co w terapii poznawczo-behawioralnej nazywa się "behavioral experiment" — czyli robisz coś bez uprzedniego przekonania się co do wyniku i obserwujesz, co się dzieje. I faktycznie: analiza in abstracto może być nieskończona. Działanie ma tę przewagę, że dostarcza danych.
Mam pytanie do Fraidy, bo wróciłem myślami do tego co mówiła o zamknięciu rytuału. Czy w tradycjach, z którymi pracujesz, jest jakiś odpowiednik tego co można by nazwać "audytem" praktyki — coś co pozwala raz na jakiś czas ocenić, czy całość nadal służy temu co miała?
@Whisper W kilku tradycjach tak, choć nie zawsze pod taką nazwą. W niektórych podejściach ceremonialnych jest coś w rodzaju przeglądu roku — oceny, co z praktyk zostało zachowane, co odpuszczone, co się rozwinęło. Ale szczerze — to jest raczej w tradycjach grupowych, z mistrzem albo wspólnotą. W praktyce solowej to jest dużo rzadsze i myślę, że właśnie tu jest luka. Większość ludzi pracujących samodzielnie nie ma żadnego mechanizmu takiego przeglądu.
To jest coś, co mnie uderza w całej tej rozmowie. Dużo mówimy o rozpoznawaniu problemu, ale mało o tym, co się robi, kiedy już się go rozpozna. Przerwa — okej. Zewnętrzne lustro — okej. Ale co konkretnie? Czy ktoś ma jakieś doświadczenie z tym, jak faktycznie wychodziło się z takiego schematu, a nie tylko jak się go diagnozowało?
@Gituska Ja mogę powiedzieć ze swojego doświadczenia, ale to pewnie nie jest żaden uniwersalny schemat. Dla mnie działało to, że zaczęłam robić ten sam rytuał, ale z wyraźnie inną intencją — zamiast żeby poczuć się bezpiecznie po trudnej rozmowie, robiłam go w spokojnych momentach, kiedy nic złego się nie działo. I to powoli zmieniło jego charakter. Zamiast reakcji na lęk stał się czymś świętowanym w dobrostanie.
@Zorka, ale jak to wyglądało technicznie? Zmieniłaś coś w samym rytuale, czy tylko kontekst — czyli kiedy i po czym go robisz?
@Kanko Tylko kontekst. Sama forma była prawie identyczna. I to jest coś, czego się nie spodziewałam — że ta sama czynność może znaczyć zupełnie coś innego zależnie od tego, w jakim stanie się ją zaczyna. To trochę zmieniło mój stosunek do rytuałów w ogóle. Nie chodzi tylko o to, co robisz, ale skąd to robisz.
@Zorka To, co Zorka mówi, jest dla mnie bardzo konkretne i przydatne. I jednocześnie mam takie przeczucie, że dla kogoś kto jest głęboko w tym mechanizmie, próba zmiany kontekstu bez zmiany samego lęku może być niewystarczająca. Jakby przestawiało się symptom, a nie przyczynę. Choć może to i tak lepiej niż nic?
@Zorka Gabka, mam podobne przeczucie. Ale myślę, że to nie jest argument przeciwko temu, co Zorka opisuje — raczej argument za tym, żeby to robić świadomie, z wiedzą, że to jedna warstwa zmiany, a nie całość. Zmiana kontekstu może być wejściem w proces, a nie samym procesem. I może przy pewnym poziomie uwikłania to jest jedyne, co można zacząć robić samodzielnie, zanim cokolwiek głębszego stanie się możliwe.
Klaudia, ale jak rozróżnić, że to jest "jedna warstwa" a nie jedyna warstwa, której potrzebujesz? Bo rozumiem, że zmiana kontekstu może być początkiem, ale wydaje mi się, że większość ludzi zatrzymuje się właśnie na tym początku i myśli, że już coś zrobiła. Jak to ocenić z perspektywy czasu?
@Daneczka zadaje dobre pytanie, bo ja sama przez chwilę myślałam, że zmiana kontekstu wystarczyła. Minęły może dwa tygodnie i wróciłam do starych schematów, tylko trochę inaczej opakowanych. Dopiero kiedy ktoś z zewnątrz powiedział mi, że ciągle mówię o tym samym rytualne w kółko, zrozumiałam, że przesunęłam problem, a nie go rozwiązałam.
@Zorka To, co opisujesz, jest bardzo bliskie temu, co w terapii bywa nazywane "symptom substitution" — pojęcie, które w klasycznej psychoanalizie miało jedno znaczenie, ale we współczesnym podejściu poznawczym jest rozumiane inaczej: nie tyle że jeden objaw zastępuje drugi, ile że ten sam mechanizm radzenia sobie przybiera nową formę, nie zmieniając swojej funkcji. Pytanie, które można by tu zadać: czy robiłaś ten rytuał po to, żeby coś zrobić, czy żeby czegoś nie czuć?
@Indaphoros Żeby nie czuć. Chyba wiedziałam o tym od dawna, ale to jak to sformułowałeś sprawiło, że nagle jest bardzo dosłowne. I trochę niewygodne.
Ten wątek o nie-czuciu jest dla mnie kluczowy w całej tej rozmowie. Bo to jest chyba jedna z tych linii, gdzie naprawdę widać różnicę między rytuałem który "pomaga" a rytuałem który "zastępuje". I zastanawiam się, czy można w ogóle utrzymać praktykę rytualną jako zdrową, jeśli jej główna funkcja przez długi czas polegała na unikaniu.
@Whisper Myślę, że tak — ale wymaga to zazwyczaj jakiegoś pośredniego okresu, kiedy praktyka jest zawieszona albo mocno ograniczona. Nie wyobrażam sobie, żeby można było płynnie przejść z jednej funkcji do drugiej bez jakiegoś zatrzymania. W tradycjach, które znam, takie zatrzymanie ma nawet nazwę i jest uznawane za część procesu, a nie za porażkę.
@Fraida, a jak długo trwa to zatrzymanie? Pytam, bo to jest coś, z czym mam problem — nie z samą ideą przerwy, ale z brakiem jakiegokolwiek punktu orientacyjnego, kiedy jest koniec tej przerwy. Bo nieskończona przerwa to w praktyce porzucenie.
@Gituska Szczerze? Zależy od człowieka i zależy od głębokości zakorzenionego wzorca. Ale w podejściach, które znam, nie chodzi o to, żeby siedzieć i czekać aż coś minie. Chodzi o to, że w czasie przerwy robi się inne rzeczy — nie koniecznie praktykę, ale np. prowadzenie dziennika, rozmowy, obserwację snów. I kiedy te rzeczy przestają być potrzebne do tego samego celu, to często jest sygnał, że coś się faktycznie przesunęło.
@Fraida To, co Fraida mówi o robieniu "innych rzeczy", brzmi dla mnie jak bardzo konkretny kierunek. I jednocześnie zastanawiam się, czy ktoś, kto ma silny mechanizm zastępowania emocji rytuałem, nie będzie robił dokładnie tego samego z dziennikiem albo snami — czyli używał ich jako kolejnego sposobu na nie-czucie, tylko w nowym opakowaniu.
@Klaudia05 To jest bardzo celne pytanie i nie ma na nie łatwej odpowiedzi. W literaturze dotyczącej kompulsji i lęku mówi się o czymś, co można by nazwać "safety behaviors" — zachowania, które dają chwilową ulgę, ale utrzymują lęk w dłuższym czasie, bo nigdy nie pozwalają sprawdzić, co by się stało, gdyby ich nie było. Dziennik może być takim zachowaniem. Albo nie. To zależy od tego, czy pomaga czegoś doświadczyć, czy przed czymś uciec.
@Indaphoros Ale jak to w ogóle rozróżnić od środka? Kiedy piszę w dzienniku, nie mam metaperspektywy na to, czy uciekam, czy przeżywam. Mam tylko to, co piszę. I to jest właśnie coś, co sprawia, że te rozmowy są trudne — bo zawsze można powiedzieć "a może to tylko kolejna ucieczka", i w kółko.
@Daneczka, ja miałem podobną pętlę myślową i szczerze nie znalazłem na to dobrej odpowiedzi w teorii. W praktyce działało mi tylko to, że ktoś inny powiedział mi coś, czego sam bym nie zauważył. Jakiś zewnętrzny komentarz, który nie był oceną, ale po prostu obserwacją. Bez tego pewnie kręciłbym się w tym samym miejscu.
Dochodzę do wniosku, że ta rozmowa przez cały czas krąży wokół jednego — potrzeby zewnętrznego punktu odniesienia. Przerwa, zmiana kontekstu, dziennik — to wszystko może działać, ale tylko jeśli mamy jakiś punkt poza sobą. I to mnie wraca do pytania z początku wątku: kiedy szukać wsparcia zawodowego. Bo może właśnie tutaj jest ta granica — kiedy żaden własny wysiłek nie daje zewnętrznego lustra, bo jest się zbyt głęboko w środku mechanizmu.
Gabka, ale czy terapeuta, który nie zna w ogóle kontekstu rytualnego, jest naprawdę tym zewnętrznym lustrem? Pytam, bo miałem raz rozmowę z osobą z zewnątrz, która kompletnie nie rozumiała, o czym mówię, i zamiast mi pomóc, sprawiła, że czułem się bardziej wyobcowany niż wcześniej.
@Kanko Tak, to jest realne ryzyko. Ale wydaje mi się, że dobry terapeuta nie musi rozumieć kontekstu rytualnego, żeby rozpoznać mechanizm. Te mechanizmy — unikanie lęku, kompulsywne powtarzanie, utrata kontroli — są przez nich rozpoznawane bez względu na to, czy mówisz o rytuale solnym, czy o sprawdzaniu zamka drzwi dwadzieścia razy. Forma jest inna, ale funkcja ta sama.
To, co Gabka mówi, ma sens, ale trochę mnie niepokoi to sprowadzanie rytuałów do poziomu sprawdzania zamka. Bo rytuał ma jeszcze ten drugi wymiar — symboliczny, znaczeniowy. I zastanawiam się, czy terapeuta, który nie rozumie tego wymiaru, nie będzie pracował tylko z powierzchnią.
@Nastie Mam podobne pytanie od dawna. I myślę, że to jest jeden z tych momentów, gdzie może warto rozróżniać między terapeutą a kimś, kto rozumie zarówno kontekst psychologiczny jak i praktyczny. To mogą być różne osoby. Jedna pomaga z mechanizmem, druga pomaga z praktyką. Nie muszą to być te same spotkania ani ta sama rozmowa.
@Whisper mówi o czymś, co w anglojęzycznej literaturze dotyczącej zdrowia psychicznego i duchowości bywa opisywane przez pojęcie "dual competence" — specjalisty, który potrafi pracować zarówno z wymiarem psychologicznym jak i z kontekstem religijnym czy duchowym bez redukowania jednego do drugiego. W Polsce ta nisza jest bardzo wąska, ale istnieje — na przecięciu psychologii i np. towarzyszenia duchowego. Nie wiem, czy ktoś tu miał kontakt z czymś takim.
@Indaphoros Ja nie miałam kontaktu z tym bezpośrednio, ale słyszałam o ludziach, którzy łączą pracę terapeutyczną z orientacją w tradycjach kontemplacyjnych. I zastanawiam się, czy to nie jest po prostu kwestia dobrego pytania na pierwszym spotkaniu — żeby zobaczyć, czy ta osoba w ogóle jest otwarta na taki kontekst, zanim zaczniemy mówić o konkretach.
@Gituska I może to jest ten konkretny krok, którego szukała Gituska kilka postów wcześniej — nie tyle "idź do terapeuty", ale "sprawdź, czy terapeuta, do którego idziesz, jest w stanie pracować z tym co przynosisz". Bo różnica jest spora. Jeden powie, że rytuał jest zachowaniem kompulsywnym i trzeba go wyeliminować. Drugi zapyta, co ten rytuał dla ciebie znaczy i dlaczego zaczął przeszkadzać.
@Zorka, ale to "sprawdź, czy terapeuta potrafi pracować z tym, co przynosisz" — jak to w ogóle zweryfikować przed pierwszą sesją? Na stronie internetowej nie będzie napisane "pracuję z rytualistami". Pytasz wprost na pierwszym spotkaniu? Bo mnie zawsze hamuje coś w rodzaju wstydu przed tym pytaniem.
@Kanko Pytałam wprost. Raz. I powiem ci, że reakcja na to pytanie sama w sobie była informacją. Jeden terapeuta zaczął tłumaczyć, że to pewnie "mechanizm radzenia sobie", zanim w ogóle zapytał, o jakie rytuały chodzi. Drugi zapytał, z jakiej tradycji i co to dla mnie znaczy. Różnica była kolosalna.
@Zorka Ale to wymaga pewnej odwagi, żeby w ogóle tak zapytać. Szczególnie jeśli człowiek już z góry zakłada, że zostanie zaszufladkowany. Mnie bardziej interesuje to, co Gabka powiedziała wcześniej — że terapeuta nie musi rozumieć kontekstu, żeby rozpoznać mechanizm. Czy to naprawdę działa? Bo mam wrażenie, że mechanizm wyrwany z kontekstu to tylko połowa obrazu.
@Daneczka To jest właśnie moje pytanie do siebie. Czy mechanizm rozumiany bez kontekstu wystarczy do pracy? Mam mieszane odczucia. Z jednej strony, jeśli ktoś widzi, że powtarzam coś kompulsywnie, to nie musi wiedzieć, co to jest, żeby zaproponować, żebyśmy razem sprawdzili, co się dzieje pod spodem. Z drugiej — kontekst znaczeniowy czasem *jest* mechanizmem. Nie wiem, czy da się to całkowicie rozdzielić.
To, co Gabka mówi, trafia w coś, o czym myślę od dłuższego czasu. Że rytuał ma strukturę, którą można opisać behawioralnie, ale też treść symboliczną, która jest inna dla każdej osoby. I te dwie warstwy mogą być powiązane tak głęboko, że praca tylko na jednej daje fałszywy obraz. Trochę jak gdybyś leczył sen bez pytania, co śnisz.
@Whisper Ten obrazek ze snem jest naprawdę celny. Chociaż z drugiej strony — czy terapeuta pracujący z lękiem musi rozumieć konkretną treść snu, żeby pomóc? Może wystarczy, że rozumie, jak lęk działa? Nie mówię, że masz rację albo nie masz, po prostu nie wiem, gdzie jest granica.
To pytanie o granicę między strukturą a treścią jest w tej dziedzinie naprawdę nierozstrzygnięte. W badaniach nad mindfulness w kontekście klinicznym — szczególnie w programach MBSR, które mają korzenie w buddyzmie, ale są wdrażane w środowiskach czysto medycznych — widać ten sam problem. Program działa na poziomie struktury, ale część praktykujących mówi, że bez sensu nadanego przez tradycję coś im "ucieka". Nie ma tu jednej odpowiedzi.
@Indaphoros A jak to jest mierzone? Że "coś ucieka"? Pytam, bo to brzmi jak coś, co czuje się subiektywnie, a niekoniecznie ma przełożenie na wyniki terapeutyczne. Albo ma? Czy były jakieś badania, które próbowały to uchwycić?
@Gituska Były próby. Najbardziej znany kierunek to badania nad "meaning-making" w kontekście interwencji opartych na uważności — między innymi prace Kristin Neff i grupy badaczy wokół CFT. Próbowano mierzyć, czy osoby, które nadają praktyce osobiste znaczenie, mają lepsze wyniki przy depresji czy lęku. Wyniki są obiecujące, ale niespójne — bo "znaczenie" jest bardzo trudne do operacjonalizacji. Więc masz rację, że to w dużej mierze subiektywne. Ale subiektywne nie znaczy nieistotne.
@Indaphoros To, co Indaphoros opisuje, jest też widoczne w tradycjach, które znam bezpośrednio. Rytuał pozbawiony narracji staje się ćwiczeniem. Co samo w sobie może być wartościowe, ale to nie jest to samo. I to jest jedna z rzeczy, które mnie zawsze zastanawiały w tym, jak ezoteryka bywa adaptowana do podejść wellness — zostaje forma, odpada to, co ją niosło.
@Fraida, ale co z ludźmi, którzy nadają własną narrację, niezwiązaną z żadną konkretną tradycją? Bo to jest chyba coraz częstszy przypadek — ktoś konstruuje praktykę z różnych źródeł i sam ją opowiada. Czy taka narracja "własnej roboty" pełni tę samą funkcję? Mam wrażenie, że to ważne pytanie właśnie w kontekście uzależnienia od rytuału — czy indywidualnie konstruowana praktyka jest bardziej podatna na ześlizgnięcie się w mechanizm obronny, bo nie ma zewnętrznej struktury, która ją trzyma?
@Klaudia05 To jest pytanie, na które naprawdę nie mam gotowej odpowiedzi. Moja intuicja mówi, że narracja własnej roboty może być równie mocna, ale wymaga większej świadomości tego, co się robi i po co. Tradycja daje gotowe ramy, które czasem chronią przed dryfem. Bez nich trzeba samemu pilnować kierunku — i to jest trudniejsze, szczególnie jeśli cały czas jesteś w emocjonalnym rozchwianiu.
Mnie to uderza, bo ja właśnie jestem tym człowiekiem, który złożył praktykę z różnych kawałków. I słuchając tej rozmowy, zaczynam się zastanawiać, czy to, co robię, jest moją narrację, czy raczej zbiorem technik, do których dolepiłem opowieść post factum. I szczerze nie wiem, jak to odróżnić.
@Vormik Ja mam podobnie i to zdanie "dolepiłem opowieść post factum" trafia w coś, co mnie samą niepokoi. Czy to w ogóle jest problem? Bo z jednej strony — ludzki mózg i tak rekonstruuje narracje retrospektywnie. Z drugiej — jeśli opowieść jest doklejona, a nie wyrosła z praktyki, to może właśnie ta praktyka nie ma dla mnie naprawdę znaczenia?
@Daneczka Ale to "wyrosła z praktyki" to też nie jest takie proste. Czasem najpierw jest forma, a potem sens przychodzi później. Sam miałem tak, że przez długi czas robiłem coś bez pełnego rozumienia, dlaczego. I dopiero po jakimś czasie zaczęło to mieć spójną treść. Pytanie, czy to robi różnicę przy ocenie, czy rytuał pomaga czy zastępuje.
@Whisper To pytanie Whisper jest dla mnie kluczowe właśnie w kontekście tego, o czym rozmawialiśmy wcześniej — tego nie-czucia. Bo jeśli ktoś robi coś bez sensu przez długi czas i sens przychodzi później, to przez ten czas co to było? Mechanizm? Nawyk? Coś innego? I czy to w ogóle da się ocenić z zewnątrz?
Chyba nie da się ocenić z zewnątrz bez kontekstu. I właśnie dlatego mam poczucie, że ta rozmowa cały czas wraca do tego samego miejsca — że samemu jest się zbyt blisko, żeby to zobaczyć. I że pytanie z tytułu tego wątku, jak rozpoznać różnicę między pomocą a uzależnieniem, może nie mieć jednej metody, ale wymaga jakiegoś momentu zatrzymania i kogoś, kto patrzy z boku. Czy to terapeuta, czy tradycja, czy ktoś bliski — cokolwiek działa jako punkt poza własną głową.