Zaczęłam się ostatnio zastanawiać nad czymś, co chyba rzadko pojawia się w dyskusjach o praktykach rytualnych, a mianowicie — gdzie jest granica między rytuałem, który naprawdę stabilizuje, a czymś, co po cichu staje się ucieczką albo przymusem. Mam na myśli konkretne sytuacje. Znam osobę, która przez kilka miesięcy wykonywała codziennie ten sam rytuał oczyszczający i twierdziła, że jej to pomaga. Ale w pewnym momencie jeśli go nie zrobiła, wpadała w bardzo silny lęk. Nie z powodu jakiegoś przekonania duchowego, tylko dosłownie — panika, że coś złego się wydarzy. I zastanawiam się, czy to jeszcze była praktyka, czy już coś zupełnie innego.
To ciekawe, bo sam przez jakiś czas robiłem rytuały bardzo regularnie i też się łapałem na tym, że jak coś mi przeszkodziło, to miałem dziwne poczucie niekompletności. Ale u mnie to nie był lęk, bardziej coś w rodzaju dyskomfortu. Jak zgubiona rutyna. Zastanawiam się, czy to nie jest po prostu kwestia tego, jak bardzo rytuał jest osadzony w przekonaniu, że on coś robi — bo jeśli wierzysz, że bez niego coś się posypie, to logiczne, że będziesz niespokojny. Ale czy to czyni go szkodliwym? Nie jestem pewien.
A czy ta osoba, o której piszesz, sama rozumiała, że to jest problem? Bo to chyba jest jedno z kluczowych pytań w tym temacie. Zupełnie inaczej wygląda sytuacja, gdy ktoś mówi sobie "muszę to zrobić, inaczej się posypie" i czuje z tego powodu cierpienie, a inaczej gdy ktoś po prostu ma bardzo silną codzienną praktykę i traktuje ją jak modlitwę. Skąd ta granica?
@Nastie Właśnie to jest sedno. Ona sama z początku mówiła, że to jej pomaga. Ale kiedy zaczęła się bać pominięcia rytuału bardziej niż samej sytuacji, którą ten rytuał miał "obsługiwać", to coś się odwróciło. Nie wiem, czy da się to sprowadzić do jednej reguły, bo rozmawiałam z wieloma osobami, które mają codzienne praktyki bardzo intensywne i czują się z tym świetnie. Ale u nich nie ma tego przymusu — raczej wybór i zakotwiczenie.
Jest coś, o czym rzadko się mówi wprost w tych kręgach — w psychologii jest pojęcie "magical thinking" jako mechanizmu radzenia sobie, i samo w sobie nie jest patologiczne. Staje się problemem wtedy, gdy zaczyna ograniczać funkcjonowanie. Jeśli ktoś nie może wyjść z domu bez wykonania piętnastominutowego rytuału i to sprawia, że spóźnia się do pracy albo unika pewnych sytuacji — to nie jest kwestia ezoteryki ani jej braku, to jest kwestia tego, że coś przejęło kontrolę. Pytanie, czy sami jesteśmy w stanie to zobaczyć z zewnątrz.
No ale przecież rytuały z definicji polegają na powtarzalności, nie? To trochę jakby powiedzieć, że regularne mycie zębów jest obsesją. Wydaje mi się, że tu za dużo psychologizujemy. Jeśli coś działa i człowiek czuje się lepiej, to po co rozkładać to na czynniki pierwsze.
@Kanko No ale mycie zębów nie generuje paniki, jeśli go nie zrobisz raz. To jednak trochę inna liga. Zresztą nie chodzi o to, żeby "psychologizować", tylko żeby być uczciwy wobec siebie. Powiem szczerze — sam byłem w momencie, gdy pewna praktyka przestała mi dawać spokój, a zaczęła mi go odbierać, bo byłem skupiony na tym, żeby jej nie przegapić. I dopiero jak to sobie powiedziałem głośno, to zobaczyłem, że coś się w tym zmieniło.
@Whisper To, co opisuje Whisper, jest chyba jedną z tych rzeczy, które ciężko złapać samemu od środka. Większość ludzi nie zaczyna od patologicznego przymusu — to narasta stopniowo. Mam wrażenie, że w kontekście rytuałów terapeutycznych (a to pojęcie jest zresztą samo w sobie ciekawe) problem zaczyna się nie wtedy, gdy rytuał jest intensywny, ale gdy przestaje być odpowiedzią na potrzebę, a staje się warunkiem koniecznym do funkcjonowania. I tu pojawia się pytanie, które chyba każdy powinien sobie zadać: czy gdybym tego nie zrobił przez tydzień, to moje życie by się rozpadło?
Trochę z innej strony — czy ktoś z was miał takie doświadczenie, że psycholog albo terapeuta w ogóle nie rozumiał kontekstu rytualnego? Bo wyobrażam sobie, że jeśli ktoś przyjdzie i powie "mam codzienny rytuał z ziołami i świecami i boję się go pominąć", to terapeuta może to od razu zaszufladkować jako OCD albo myślenie magiczne w pejoratywnym sensie, bez wnikania w to, czym to jest dla tej osoby.
@Daneczka Tak, to jest realny problem i nie jest on marginalny. Jest coś, co się nazywa "cultural competence" w terapii — chodzi o to, żeby terapeuta był w stanie rozróżnić praktykę kulturową lub duchową od objawu klinicznego. W polskim kontekście to jest jeszcze trudniejsze, bo wielu terapeutów nie ma żadnego przygotowania w tym obszarze. Znam przypadki, gdy ktoś był odsyłany do psychiatry z powodu praktyki rytualnej, która w jego wspólnocie była absolutnie normalna. Ale to nie znaczy, że każdy terapeuta jest nieskompetentny w tym — warto szukać kogoś, kto przynajmniej nie wyjdzie z założenia, że ezoteryka równa się patologia.
A jak w ogóle taki terapeuta miałby to ocenić? Mam na myśli, jakie są sygnały, że coś przestało być praktyką a zaczęło być problemem? Bo same odczucia mogą być mylące — jeśli ktoś czuje się źle bez rytuału, to może to być po prostu tęsknota za rutyną, a może być naprawdę coś niepokojącego.
Jest kilka rzeczy, które sama biorę pod uwagę, gdy ktoś mnie pyta o coś podobnego. Po pierwsze — czy rytuał odpowiada na konkretną potrzebę emocjonalną, czy jest już oderwany od jakiejkolwiek intencji i stał się pustą procedurą, której trzeba się trzymać. Po drugie — czy osoba potrafi go modyfikować, odpuścić raz, dostosować, gdy warunki są inne. I po trzecie — czy jej relacje z innymi ludźmi się przez to zmieniły, czy zaczyna unikać pewnych sytuacji, żeby móc wykonać rytuał. To nie są żelazne kryteria, ale dają jakiś obraz.
@Fraida To trzecie kryterium jest dla mnie bardzo konkretne. Widziałam osoby, które zaczęły organizować swoje życie wokół praktyk tak szczelnie, że wykluczyły z niego właściwie wszystko inne. I co ciekawe, same mówiły o tym jako o "zaangażowaniu w ścieżkę", a nie jako o problemie. Jak to się w ogóle odróżnia od kogoś, kto jest po prostu bardzo poważnie zaangażowany duchowo?
@Zorka Właśnie tu nie ma prostej odpowiedzi i to jest nieuczciwe, gdy ktoś twierdzi, że ma. Myślę, że jedną z rzeczy, która coś mówi, jest to, czy ta osoba w dalszym ciągu ma dostęp do radości poza praktyką. Jeśli ktoś jest intensywnie zaangażowany w ścieżkę, ale śmieje się, ma relacje, działa w świecie — to jest co innego niż ktoś, kto jest zamknięty wyłącznie w swoim systemie i wszystko poza nim jest dla niego zagrożeniem lub nieistotne.
Słuchajcie, ale mam wrażenie, że ta rozmowa trochę zakłada, że rytuały terapeutyczne to jest specyficzna kategoria — czyli ktoś celowo robi rytuał, żeby zadbać o zdrowie psychiczne. A co z sytuacją odwrotną — ktoś zaczął robić rytuały zupełnie z innego powodu, a okazało się, że mają wyraźny efekt stabilizujący? Mnie się to zdarzyło i szczerze nie wiem, czy to był "rytuał terapeutyczny", czy po prostu skutek uboczny regularnej praktyki.
@Gituska To bardzo dobre rozróżnienie. Myślę, że to drugie jest zresztą częstsze. Terapeutyczny efekt często nie jest intencjonalny — po prostu pojawia się jako konsekwencja rytmu, skupienia, powtarzalności. Badania nad wpływem rytualnych zachowań na układ nerwowy są w tej chwili dość jednoznaczne — sam akt powtarzalnego działania z intencją obniża aktywność amygdali i daje poczucie kontroli. Niezależnie od tego, co sam rytuał "robi" na poziomie duchowym. Więc nie trzeba nazywać czegoś terapeutycznym, żeby miało terapeutyczny efekt.
To chyba najbardziej sensowna rzecz, jaką tu padła. Czyli de facto każdy rytuał może być terapeutyczny? To trochę rozbraja to pytanie o granicę.
@Kanko Nie do końca, bo to, że coś ma efekt stabilizujący, nie znaczy, że nie może jednocześnie wyrządzać szkody. Alkohol też działa uspokajająco. Żeby nie wchodzić w zbyt dosłowne porównania, ale mechanizm jest podobny — coś, co krótkoterminowo daje ulgę, może długoterminowo utrwalać wzorzec, który na dłuższą metę jest niekorzystny. I to chyba jest clou problemu z uzależnieniem od rytuału — nie chodzi o to, że sam rytuał jest zły, tylko że relacja z nim może być niezdrowa.
Wracając do pytania o wsparcie zawodowe — czy ktoś z was w ogóle rozmawiał z terapeutą o swoich praktykach? Ciekawi mnie, jak to wyglądało. Bo mam takie poczucie, że dla wielu osób tu to jest temat tabu, bo boją się oceny.
@Nastie Rozmawiałem i powiem ci szczerze, że zależy od terapeuty — a dokładniej od tego, czy jest w stanie oddzielić swoje przekonania od tego, co słyszy. Mój podszedł do tego empirycznie — zapytał, jak to działa w moim życiu, co mi to daje, kiedy sprawia trudność. Nie oceniał treści, tylko funkcję. I to było dla mnie coś użytecznego, bo sam nie umiałem zadać sobie tych pytań bez zewnętrznej pomocy. Ale nie byłoby tak, gdybym trafił do kogoś, kto z góry zakłada, że ezoteryka to symptom, a nie ścieżka.
@Indaphoros To, co Indaphoros opisał z tym terapeutą, który podszedł empirycznie — to brzmi jak idealna sytuacja. Ale zastanawiam się, czy to jest reguła czy raczej wyjątek. Bo znam osoby, które trafiły na kogoś, kto po prostu stwierdził, że to "magiczne myślenie" i temat zamknięty. I potem te osoby już nigdy więcej nie próbowały o tym mówić.
Ale czy to jest problem terapeuty, czy może tych osób? Jeśli ktoś się zamknął po jednej takiej reakcji, to może to mówi coś o tym, jak bardzo ta praktyka była dla nich wrażliwym miejscem? Nie chcę brzmieć ochronnie, ale wydaje mi się, że odpowiedzialność jest po obu stronach.
@Kanko Nie zgadzam się z tym. Terapeuta ma obowiązek stwarzać bezpieczną przestrzeń i jeśli jedną oceną zamknął komuś dostęp do ważnej części życia, to jest błąd terapeuty, nie klienta. To trochę tak, jakby powiedzieć, że jeśli ktoś przestał chodzić do dentysty po jednym bólu, to jego problem.
Ta analogia jest dobra, ale niepełna. Dentysta nie kwestionuje samego faktu, że masz zęby. Terapeuta, który mówi "magiczne myślenie" na każdą praktykę rytualną, de facto kwestionuje coś, co dla tej osoby może być fundamentem systemu wartości. To jest głębiej.
@Zorka I właśnie dlatego to pojęcie "cultural competence" w terapii ma znaczenie kliniczne, a nie tylko etyczne. Istnieje rozróżnienie między ego-dystonicznym a ego-syntonicznym zachowaniem — czyli między tym, co jest sprzeczne z poczuciem siebie danej osoby a tym, co jest z nim zgodne. Praktyka rytualna, która jest częścią tożsamości, jest ego-syntoniczna i traktowanie jej jak symptomu to błąd diagnostyczny.
A jak to wygląda w praktyce? Mam na myśli — jak terapeuta miałby w ogóle ocenić, czy coś jest częścią tożsamości, czy już symptomem? To brzmi jak bardzo cienka granica.
@Daneczka Jedno z klinicznych pytań, które się tu pojawia, to kwestia distress — czy praktyka powoduje cierpienie, czy je zmniejsza. Ale to nie jest wystarczające kryterium, bo czasem rytuał zmniejsza cierpienie krótkoterminowo, jednocześnie utrwalając coś problematycznego. Drugie pytanie to impairment — czy ogranicza funkcjonowanie. Dopiero połączenie tych dwóch daje jakiś obraz.
@Fraida Ale skoro mówimy o tym, co robi terapeuta — to chyba powinniśmy też zapytać, co my sami możemy ocenić bez żadnego specjalisty. Bo nie każdy ma dostęp do dobrego terapeuty, a jeszcze mniej osób trafi na kogoś, kto faktycznie rozumie ten kontekst.
@Gituska To jest bardzo ważne pytanie praktyczne. Czy są jakieś sygnały, które można obserwować u siebie bez wchodzenia w kliniczny język? Bo "distress" i "impairment" to pojęcia, które dla większości ludzi nic nie znaczą w codzienności.
Jedna z rzeczy, które mi się wydają konkretne w samoobserwacji, to pytanie: czy mam poczucie, że ten rytuał "działa na mnie" czy że "ja go wykonuję"? To brzmi abstrakcyjnie, ale w praktyce chodzi o sprawczość. Jeśli ktoś czuje się jak podmiot praktyki, to jest inaczej niż gdy czuje się jak ktoś, kto jest przez nią kontrolowany.
@Klaudia05 To rozróżnienie jest naprawdę konkretne. Ale jak to odróżnić od sytuacji, gdy ktoś po prostu jest zdyscyplinowany? Bo można czuć się "kontrolowanym przez rytuał" i jednocześnie chcieć tej kontroli, bo daje poczucie struktury.
@Vormik Dobra uwaga. Myślę, że kluczowe jest pytanie, co się dzieje, gdy tej struktury nie ma — czy pojawia się spokojny dyskomfort i przystosowanie, czy coś ostrzejszego, co nie odpuszcza. Zdyscyplinowanie to elastyczność w obrębie struktury. Przymus to brak tej elastyczności.
No ale elastyczność to też pojęcie subiektywne. Jedna osoba uzna, że nie może ominąć rytuału, bo jest po prostu konsekwentna, a inna powie, że to już obsesja. Kto ma rację?
@Kanko Obie mogą mieć rację w swoim kontekście, to nie jest sprzeczne. Ale jest jeden test, który wydaje mi się uczciwy — czy gdybyś mógł ominąć rytuał bez żadnych zewnętrznych konsekwencji, to czy byś mógł tego chcieć? Nie "mógł go ominąć", ale "chcieć go ominąć". Jeśli sama myśl jest nie do pomyślenia, to coś to mówi.
To jest dobry test, ale wymaga sporego wglądu. Znam osoby, które na pytanie "czy chciałabyś ominąć?" odpowiadają "nie, bo tego nie chcę" — i to jest ich szczera odpowiedź. Ale gdyby ich zapytać, kiedy ostatnio zrobiły coś zupełnie spontanicznie, bez żadnego rytuału wokół tego, to cisza.
@Zorka To, co Zorka opisuje, jest chyba jednym z tych sygnałów, których nie widać od środka. Spontaniczność jako miara. Nigdy tak o tym nie myślałam, ale to rzeczywiście coś mówi — jeśli życie jest w całości opakowane w procedury, to trudno odróżnić, gdzie jest rytuał a gdzie mechanizm obronny.
Spontaniczność jest tu ważna, ale dorzuciłabym jeszcze jedno — radość z rytuału versus ulga po jego wykonaniu. To są dwa bardzo różne stany. Radość oznacza, że praktyka dodaje coś do życia. Ulga oznacza, że praktyka neutralizuje coś, co bez niej byłoby nie do zniesienia. Drugie jest alarmem, nie oznaką zdrowej praktyki.
@Fraida To rozróżnienie między radością a ulgą — to jest chyba najbardziej konkretna rzecz, jaką tu padła przez całą dyskusję. Czy można to odnieść do zwykłych rytualnych zachowań, nie tylko ezoterycznych? Bo zastanawiam się, czy to nie jest coś, co dotyczy szerszych wzorców.
@Nastie Tak, to rozróżnienie pojawia się też w kontekście zachowań kompulsywnych ogólnie — jest badany efekt negatywnego wzmocnienia, gdzie działanie redukuje lęk, ale nie buduje niczego pozytywnego, tylko usuwa coś nieprzyjemnego. Dlatego ulga jest klinicznie inna niż nagroda. I ten mechanizm działa niezależnie od tego, czy mówimy o rytuałach ezoterycznych, czy o sprawdzaniu zamka pięć razy przed wyjściem.
Ale wracając do punktu wyjścia — skoro to rozróżnienie jest tak ważne i można je stosować samodzielnie, to kiedy w ogóle wchodzi wsparcie zewnętrzne? Mam wrażenie, że ta dyskusja daje narzędzia do samooceny, ale nie mówi wprost, co zrobić, gdy ta samoocena wychodzi niedobrze.
@Gituska zadała pytanie, które mnie też chodzi po głowie od jakiegoś czasu. Bo ta samoocena, o której mówiłyśmy, jest dobra do pewnego momentu — ale jak się jest w środku czegoś, to widzi się tyle, ile pozwala pozycja. Zewnętrzne wsparcie wchodzi chyba wtedy, gdy ta samoocena zaczyna być selektywna. Czyli kiedy zadajesz sobie pytanie i natychmiast wiesz, że odpowiedź jest "nie ma problemu" — zanim w ogóle skończyłaś myśleć.
A jak masz rozpoznać, że twoja samoocena jest selektywna? To jest trochę jak pytanie, czy śpisz — jak możesz to sprawdzić, skoro pytasz z pozycji kogoś, kto może właśnie nie śpi?
@Kanko trafił w coś, co mnie od początku tego wątku gryzie. Sama idea, że możemy się sami ocenić w tej kwestii, ma granicę właśnie tam — kiedy ocena jest już częścią problemu. Ale to nie znaczy, że zewnętrzne wsparcie jest automatycznie lepsze. Znam osoby, które chodziły do terapeutów przez lata i nikt nie zapytał ich o praktyki, bo terapeuta zakładał, że to nieistotny detal.
A to jest właśnie jeden z tych paradoksów, o których tu krążymy — że wsparcie zewnętrzne bywa ślepe na ten konkretny kontekst. Ale nie wiem, czy rozwiązaniem jest rezygnacja z zewnętrznego spojrzenia, czy raczej szukanie kogoś, kto tego kontekstu nie ignoruje. Czy miałaś sytuację, gdzie ktoś z zewnątrz faktycznie coś zauważył, czego sama nie widziałaś?
@Whisper Tak, i to była nie terapeutka, tylko znajoma, która powiedziała mi pewnego razu wprost: "od tygodnia nie rozmawiamy o niczym poza tym." Nie robiła żadnej klinicznej oceny, po prostu powiedziała, co widzi. I to było bardziej skuteczne niż wiele rzeczy. Ale to też przypadek — nie każdy ma taką znajomą.
To, co Gabka opisuje, to jest chyba jeden z najszczerszych przykładów zewnętrznego lustra w tym całym wątku. I to mnie prowadzi do pytania — czy wsparcie zewnętrzne musi być profesjonalne, żeby działało? Bo może chodzi po prostu o kogoś, kto nie jest wewnątrz tego samego systemu co ty.
@Zorka To jest dobre rozróżnienie i trochę je rozwinę — w kontekście psychologii jest coś takiego jak "corrective emotional experience", czyli sytuacja, w której nowe relacyjne doświadczenie koryguje wcześniejszy wzorzec. To nie musi być terapeuta. Ale musi być ktoś, kto jest na tyle poza twoją bańką, żeby zobaczyć wzorzec jako wzorzec, a nie jako normalność.
@Fraida A czy istnieje ryzyko, że taka osoba — niekoniecznie terapeuta — pomyli własne granice z twoimi? Mam na myśli, że znajoma może powiedzieć "to za dużo" dlatego, że jej to za dużo, a nie dlatego, że tobie to szkodzi.
@Nastie Tak, i to jest bardzo realne ryzyko. Dlatego myślę, że kluczowe jest to, jak reagujemy na taką informację zwrotną — czy pojawia się defensywność zamykająca rozmowę, czy ciekawość. Defensywność sama w sobie nic nie mówi, bo można być defensywnym z dobrych powodów. Ale jeśli po obronie nie ma żadnego "ale może coś w tym jest" — to już więcej mówi.
Wchodzę w ten wątek z trochę innej strony. Jest taki konstrukt w psychiatrii i psychologii klinicznej, zwany "insight" — czyli wgląd w swój stan. To nie jest cecha binarna, można mieć częściowy wgląd. Badania pokazują, że przy zaburzeniach obsesyjno-kompulsywnych wgląd często jest zachowany na poziomie intelektualnym — czyli osoba wie, że rytuał "nie ma sensu" — ale i tak nie może go ominąć. A więc sam fakt, że ktoś rozumie mechanizm, nie mówi nic o tym, czy ma nad nim kontrolę.
@Indaphoros I co z tego wynika praktycznie? Że samo rozumienie problemu nie wystarczy?
@Kanko Tak, dokładnie to z tego wynika. I to jest chyba jeden z powodów, dla których samoocena ma granice — bo możesz perfekcyjnie opisać wzorzec i jednocześnie kontynuować go bez żadnej zmiany. W OCD właśnie to jest diagnostyczne: ego-dystoniczność przy zachowanym wglądzie. Osoba często nie szuka pomocy, bo "wie co robi", a jednocześnie właśnie dlatego jej potrzebuje.
Okej, ale jak to się ma do rytuałów ezoterycznych, które nie są zaburzeniem obsesyjno-kompulsywnym? Wydaje mi się, że wklejamy tu ramę kliniczną do czegoś, co ma zupełnie inny kontekst.
@Daneczka Mam wrażenie, że właśnie o to chodzi w tym wątku — nie żeby powiedzieć, że rytuały ezoteryczne są OCD, tylko żeby zobaczyć, w którym momencie mechanizm zaczyna być podobny. Ramy kliniczne mogą być pomocne jako punkt odniesienia bez przyklejania etykiety.
@Klaudia05 Ale właśnie — jak wyciągnąć to rozróżnienie w praktyce? Bo słucham tej rozmowy i widzę, że granica jest bardzo rozmyta. Kiedy zacząłem codziennie zapalać świeczki przed medytacją, to przez jakiś czas myślałem, że to jest mój rytuał. Potem poczułem lęk pewnego wieczoru, gdy zapomniałem, i przez chwilę nie wiedziałem, czy to lęk "bo coś ominąłem" czy lęk "bo coś mi się stanie". I te dwie rzeczy w tamtym momencie zlepiły się w jedno.
@Vormik To, co opisujesz — te dwa powody lęku zlewające się — brzmi jak coś bardzo konkretnego. I właśnie to jest chyba ten moment, który warto zatrzymać i rozplątać. Czy potem to zrobiłeś? Próbowałeś to rozdzielić, skąd był ten lęk?
@Whisper Próbowałem, ale szczerze mówiąc, nie do końca mi wyszło. Zacząłem specjalnie pomijać rytuał raz na jakiś czas, żeby sprawdzić, co się dzieje. Na początku było nieprzyjemnie, ale po kilku razach przestało być. Więc może to była bardziej siła nawyku niż cokolwiek głębszego. Ale nadal nie wiem, czy to dobre podejście — takie testowanie siebie.
@Vormik Właśnie to, co Vormik opisuje — te celowe przerwy — to jest coś, o czym czytałam kiedyś w kontekście behavioralnych podejść do nawyków. Nazywa się to czasem "exposure without ritual" i jest stosowane terapeutycznie w OCD. Ale robione samodzielnie, bez kontekstu, może też wzmacniać niepokój, jeśli się robi to z powodu lęku, że "sprawdzam czy jestem uzależniony". Bo wtedy sama przerwa staje się rytuałem sprawdzającym.
@Zorka, to jest świetna obserwacja. Rytuał sprawdzający. Nie pomyślałabym o tym. Czyli pętla może się zacisnąć na nowym poziomie — najpierw rytuał, potem rytuał sprawdzania, czy jesteś uzależniona od rytuału. To brzmi jak jeden z tych wzorców, gdzie im bardziej patrzysz, tym mniej widzisz.
I wróćmy do kwestii, od której zaczęłam — kiedy wchodzi wsparcie zewnętrzne. Bo po tej całej rozmowie mam wrażenie, że odpowiedź jest gdzieś w tym: kiedy twoje własne próby rozplątania problemu same stają się częścią tego, co chcesz rozplątać. I to nie jest punkt, który można wyznaczyć z góry — to się poznaje dopiero w środku.
@Gituska To, co Gituska napisała na końcu, jest chyba najlepszym podsumowaniem tego wątku — kiedy twoje własne próby rozplątania stają się częścią splątania. Ale właściwie to jak to rozpoznać w praktyce? Bo jeśli jestem w środku, to mogę myśleć, że analizuję uczciwie, a w rzeczywistości kręcę się w kółko.
@Kanko No właśnie, i tu wracamy do tego wglądu, o którym Indaphoros mówił wcześniej. Myślę, że jednym z sygnałów jest to, że analiza nie prowadzi do żadnej zmiany w działaniu. Możesz rozumieć wzorzec, opisywać go precyzyjnie, a i tak wracać do tego samego miejsca. Kiedy rozumienie przestaje przekładać się na cokolwiek — to może być ten moment.
@Gituska Właśnie, i to jest coś, co w literaturze klinicznej bywa nazywane "intellectualization as defense" — czyli intelektualizacja jako forma obrony. Bardzo dokładnie opisujesz, co czujesz, bardzo sprawnie analizujesz mechanizm, a emocjonalnie i behawioralnie nic się nie zmienia. W kontekście rytuałów to wygląda tak, że ktoś doskonale wie, co robi i dlaczego to robi, ale nie potrafi tego przerwać. I co ciekawe — ta świadomość bywa dodatkowym uspokojeniem, bo człowiek myśli: "rozumiem to, więc kontroluję."
@Indaphoros Czyli rozumienie może dawać złudne poczucie kontroli? Bo to brzmi jak coś bardzo podstępnego. Jak w ogóle wtedy sprawdzić, czy jest się "bezpiecznym" w swoim rytuale?
@Nastie Ale czy w ogóle da się to sprawdzić od środka? Bo słucham całej tej rozmowy i mam wrażenie, że każde sposób samooceny może być zniekształcone przez ten sam mechanizm, który próbujemy ocenić. To nie znaczy, że jesteśmy bezradni, ale może chodzi o coś innego — nie tyle o sprawdzanie, ile o gotowość do przyjęcia informacji z zewnątrz bez natychmiastowego wyjaśniania jej sobie.
@Whisper, to jest coś, co mnie uderza w tej rozmowie od dłuższego czasu. Cały czas szukamy jakiegoś testu wewnętrznego, a może właśnie brak testu wewnętrznego jest odpowiedzią. Nie dlatego, że nie mamy wglądu, tylko dlatego, że pewne rzeczy po prostu wymagają zewnętrznego lustra — nie z powodu słabości, ale z powodu tego, jak działa percepcja.
@Zorka Ale to znowu brzmi jak argument za terapią i tylko terapią. A co z osobami, które z różnych przyczyn nie mają do niej dostępu albo nie chcą iść tą drogą? Pytam szczerze, bo mam wrażenie, że ta rozmowa co jakiś czas przesuwa się w stronę: "w gruncie rzeczy idź do specjalisty", i to mnie trochę niepokoją jako jedyna konkluzja.
@Daneczka Masz rację, że to ryzyko istnieje w tej rozmowie. Ale myślę, że zewnętrzne lustro nie musi być terapeutyczne w sensie klinicznym. Mówiłyśmy wcześniej o corrective emotional experience — to może być przyjaciółka, grupa, ktoś z grupy wsparcia, niekoniecznie gabinet. Chodzi bardziej o to, żeby była to osoba, która ma do ciebie wystarczające zaufanie i wystarczający dystans jednocześnie.
Chcę tu wrzucić coś, o czym jeszcze nie rozmawiałyśmy wprost. W tradycjach magicznych, z którymi pracuję, rytuał ma zazwyczaj określoną strukturę — ma początek, środek i koniec. I właśnie ten koniec jest ważny. Zamknięcie kręgu, zgaszenie świecy, wyraźny gest zakończenia. Kiedy rytuał zaczyna być otwarty — nie ma wyraźnego końca, wraca się do niego, dodaje się kolejne elementy "na wszelki wypadek" — to jest sygnał, że coś się zmieniło. Nie w rytuale, tylko w relacji do niego.
@Fraida, to jest bardzo konkretne i dobre rozróżnienie. Czy rytuał jest zamknięty czy otwarty. Myślę, że właśnie tego mi brakowało jako kryterium. Bo przy zamkniętym rytuale możesz wyjść z przestrzeni i żyć dalej. Przy otwartym — właściwie nigdy nie wychodzisz.
@Fraida To, co Fraida opisuje o zamknięciu — to mi coś przypomina. Zanim zacząłem robić te przerwy, o których mówiłem, mój rytuał właśnie nie miał wyraźnego końca. Zapalałem świeczkę, medytowałem, ale potem cały wieczór byłem jakoś przy tym — zaglądałem, sprawdzałem, czy nie zgasła za wcześnie, czy odpowiednio wypalona. Czyli właściwie opisuję coś, co pasuje do tego, co mówi Fraida.
@Vormik Właśnie. I to sprawdzanie, czy zgasła odpowiednio, to jest moment, w którym rytuał wychodzi poza swoje ramy. Bo w tradycyjnym rozumieniu — świeca spełniła swoją funkcję, koniec. Interpretowanie tego, jak wypalała, już jest kolejną warstwą, którą nakładasz na rytuał. Nie mówię, że to jest zawsze złe — są tradycje, w których obserwacja świecy jest integralną częścią pracy. Ale jeśli to nie było od początku częścią intencji, tylko pojawiło się jako potrzeba — to warto to zauważyć.
@Fraida Ale skąd wiadomo, co było od początku intencją, a co doszło z lęku? Bo jak zaczynam jakikolwiek rytuał, to nie mam do niego instrukcji — sam go tworzę albo gdzieś podpatruję. Nie zawsze wiem, co jest "prawidłowe".
@Kanko I to jest dobre pytanie, naprawdę. Myślę, że jednym z wyróżników jest to, czy dany element doszedł z potrzeby rozszerzenia praktyki, czy z potrzeby uspokojenia lęku. Te dwa powody mogą wyglądać podobnie z zewnątrz, ale wewnętrznie — kiedy próbujesz odpuścić ten element — jeden z nich powoduje dyskomfort, który mija, a drugi — dyskomfort, który narasta.
@Indaphoros, to jest ciekawe rozróżnienie, ale mam wątpliwość: czy ten dyskomfort, który narasta, zawsze oznacza problem? Bo przy zmianie każdej praktyki jest opór, który chwilowo rośnie, zanim opadnie. Jak to odróżnić od czegoś, co rzeczywiście nie powinno być odpuszczane?
@Gituska Właśnie o to chodzi — że czas jest tu kluczowy. Przy zwykłym oporze wobec zmiany dyskomfort w ciągu kilku dni słabnie, nawet jeśli początkowo rośnie. Przy mechanizmie lękowym — utrzymuje się albo przybiera nowe formy. Ale masz rację, że sama intensywność nic nie mówi, bo na początku może być tak samo nieprzyjemnie. Potrzeba czasu, żeby zobaczyć, w którą stronę to idzie.
Słucham tej rozmowy i myślę, że docieramy do czegoś, co jest raczej heurystyką niż regułą — czyli zestawem wskazówek, które pomagają myśleć, a nie dają odpowiedzi. I mam pytanie do wszystkich: czy w waszej praktyce spotkałyście się z momentem, kiedy rytuał wyraźnie przestał służyć, i co wtedy zrobiłyście z tą obserwacją?
@Whisper Tak, i to było dosyć nieoczekiwane. Przez długi czas robiłam pewien rytuał oczyszczający raz w tygodniu i był mi bliski. Potem zauważyłam, że zaczynam go robić po każdej trudniejszej rozmowie z kimkolwiek. Że stał się reakcją na kontakt z ludźmi w ogóle. Nie od razu to zobaczyłam — ktoś mi to powiedział. I to było nieprzyjemne do usłyszenia, ale prawdziwe.
@Zorka, ale co z tym zrobiłaś? Przestałaś go robić całkowicie, czy zmieniłaś częstotliwość, czy coś innego?
@Nastie Nie przestałam zupełnie, bo to by było jak wylanie dziecka z kąpielą. Ale zrobiłam sobie przerwę na jakiś czas i w tym czasie próbowałam siedzieć z tym dyskomfortem po trudnych rozmowach bez sięgania po rytuał. Część z tego dyskomfortu okazała się znośna sama w sobie. Część wymagała po prostu rozmowy z tą osobą, z którą miałam problem. Rytuał trochę mnie od tego odwracał.
@Zorka Czytam to, co Zorka napisała o przerwie i siedzeniu z dyskomfortem, i mam pytanie, które mnie gryzie od jakiegoś czasu. Czy ta przerwa była świadoma od początku, tzn. powiedziałaś sobie "robię przerwę na miesiąc", czy to bardziej wychodziło organicznie? Bo ja jak próbowałem coś odpuścić, to nie umiałem tego zdefiniować i w rezultacie ani nie robiłem, ani nie nie robiłem, i było gorzej.
@Kanko Szczerze? Trochę na pół. Powiedziałam sobie, że daję sobie dwa tygodnie, ale to była bardziej umowa z samą sobą niż twardy kontrakt. I faktycznie kilka razy miałam ochotę złamać tę przerwę, szczególnie po naprawdę trudnych rozmowach. Nie złamałam, ale nie dlatego, że byłam jakoś wyjątkowo zdyscyplinowana — po prostu w tamtym momencie byłam wystarczająco zmęczona tym mechanizmem, żeby mieć motywację.
@Zorka Ale właśnie ta zmęczoność, o której mówi Zorka — czy to był sygnał przed przerwą, czy coś, co przyszło w trakcie? Bo zastanawiam się, czy zawsze musi być jakieś wypalenie, zanim zobaczymy problem, czy można to zauważyć wcześniej.
@Gituska Myślę, że to jest ważne rozróżnienie. W literaturze dotyczącej kompulsji — niekoniecznie w kontekście magicznym, bardziej ogólnie — mówi się o czymś w rodzaju "ego-dystonic moment", czyli chwili, kiedy zachowanie zaczyna być odczuwane jako obce wobec tego, kim się czujemy. Dla niektórych to przychodzi przez zmęczenie, dla innych przez jakiś konkretny incydent. Nie zawsze jest wypalenie, czasem to bardziej przebudzenie przy jednej sytuacji.