Czyli olejek z kadzidłowca to nie jest po prostu 'kadzidło w płynie', tylko zupełnie inna mieszanina? To wyjaśnia dlaczego mi olejek nigdy nie robił tego, co sama żywica na węglu. Myślałam że to jest kwestia moich skojarzeń albo siły, a to jest dosłownie inny produkt.
Wuaśnie to mnie zawsze zastanawiało przy olejkach. Używam kadzidła libańskiego od dawna i kiedyś kupiłem olejek żeby mieć łatwiej, i coś po prostu nie grało. Teraz rozumiem czemu - skład jest inny. Ale mam pytanie - czy to znaczy że hydrolat z żywicy byłby bliższy oryginałowi niż olejek? Bo przy destylacji to on zbiera wodę z wszystkimi związkami polarnymi?
Hydrolat z żywicy to trochę ślepy zaułek - żywice słabo destylują i hydrolat jest raczej ubogi w związki aktywne. Bliżej oryginału byłoby spalanie fragmentów żywicy w niskiej temperaturze, coś jak japońskie kadzidła rōkoku, gdzie temperatura jest kontrolowana i nie spala się żywicy tylko podgrzewa. Uwalnia się wtedy więcej aromatycznych frakcji bez produktów spalania.
O rōkoku słyszałam ale nigdy nie próbowałam - to jest ta technika z muszlą i popiołem? Mam wrażenie że to wymaga trochę sprzętu, ale zastanawiam się czy efekt jest faktycznie zauważalny w porównaniu do zwykłego węgla. Eliksira, pracowałaś tak?
@Dzidka81 Pracowałam i różnica jest wyraźna w zapachu - jest bardziej złożony, mniej 'dymny' a bardziej żywiczny. Czy to przekłada się na efekt rytualny, to już trudno powiedzieć, bo przy japońskiej technice kōdō jest też cały kontekst skupienia i obecności, który sam w sobie zmienia stan. Więc nie mam pewności co jest czym.
Właśnie o to chciałam się spytać - czy ktoś próbował wyizolować sam zapach od reszty rytuału żeby sprawdzić co faktycznie robi? Np. wąchać dany aromat przy zupełnie codziennych czynnościach, bez żadnej intencji, i potem porównoywać z sesjami rytualnymi? Albo odwrotnie - robić rytuał bez żadnego zapachu?
@Chiromantka92 To jest klasyczny problem z samoobserwacją w takich rzeczach - trudno izolować zmienne bo rytuał to zawsze pakiet: zapach, czas, intencja, stan ciała, powtarzalność. Wyjąć jeden element to już nie jest ten sam rytuał. To trochę jak pytać czy skrzypce brzmią tak samo bez smyczka - technicznie można to sprawdzić, ale odpowiedź nie powie ci czegoś użytecznego o tym jak brzmi cały utwór.
Ale właśnie dlatego całe to rozróżnienie 'co działa a co nie' jest tak trudne do udowodnienia. Karolcia mówi że nie da się izolować zmiennych, Irisa mówi że to kwestia ścieżek neuronalnych, Eliksira mówi że składy chemiczne są inne niż myślimy - i co z tego wynika praktycznie? Mam wrażenie że wiemy coraz więcej o tym dlaczego nie wiemy.
@Magus50 A co byś chciał wiedzieć praktycznie? Serio pytam, bo jeśli chcesz wiedzieć 'które kadzidło zrobi efekt', to odpowiedź jest żaden i każde zależy od kontekstu. Jeśli chcesz wiedzieć jak budować stabilną praktykę zapachową, to ta rozmowa daje całkiem konkretne wskazówki - spójność materiału, czas na budowanie skojarzenia, uważność na skład.
Zgadzam się z Irisą, i powiem więcej - ta rozmowa pomogła mi zrozumieć coś, co robiłam intuicyjnie ale bez teorii. Zawsze wracałam do tych samych kilku zapachów, nigdy ich nie mieszałam przy tej samej intencji, i okazuje się że to ma sens. Pytanie do Karolci - czy to znaczy że im prostszy zestaw zapachów, tym bardziej precyzyjne skojarzenia?
@Talizmana Mniej więcej tak. Im mniej zmiennych, tym wyraźniejszy sygnał dla układu limbicznego. Ale jest pułapka - zbyt mały repertuar i wchodzisz w problem, kiedy ten jeden zapach przestaje być dostępny albo zmienia się partia surowca. Dlatego warto mieć coś w rodzaju 'kotwicy' głównej i jednego zastępczego, który budujesz równolegle, wolniej.
@Karolcia O budowaniu zastępczego równolegle to nie pomyślałam, ale ma sens. Mam pytanie - jak długo mniej więcej trwa takie budowanie nowego skojarzenia od zera? Czy to jest tygodnie, miesiące? Pytam bo właśnie zaczynam pracę z nagietek i chciałabym wiedzieć czego się spodziewać.
Wincentyna, to zależy od częstotliwości i od tego jak wyraźny jest kontekst w którym używasz. Przy regularnej pracy kilka razy w tygodniu, z klarowną intencją, u mnie zajęło to jakieś 3-4 tygodnie zanim poczułam że zapach 'przynosi' stan bez wysiłku. Ale przy nagietku mam pytanie - w jakiej formie? Bo nagietek jako olejek to coś innego niż susz.
Dziękuję Kamilka, to bardzo pomocne! 3-4 tygodnie to dla mnie dobra miara, bo często się niecierpliwię jak coś nie wychodzi od razu. Mam jeszcze jedno pytanie do tego co napisałaś - mówiłaś że przy rzadszej pracy trwało to dłużej. Czy to znaczy że lepiej robić krótsze sesje częściej niż długie raz na tydzień?
Wincentyna, z mojego doświadczenia tak - częstość buduje skojarzenie szybciej niż długość. Ale jest tu jeden haczyk, który sam w sobie jest osobnym tematem. Jak robisz sesje bardzo blisko siebie, np. codziennie, to zaczyna się adaptacja węchowa i po prostu przestajesz zapach wyraźnie rejestrować. U mnie najlepiej działało co 2-3 dni, nie codziennie.
@Kamilka51 A ta adaptacja to coś co można jakoś obejść czy to jest czysto biologiczne i nie da sie z tym nic zrobic? Bo kojarzę że perfumiarze wąchają ziarna kawy żeby 'resetować' węch między próbkami, ale nie wiem czy to jest mit czy działa.
@Chiromantka92 Ziarna kawy to mit niestety - badania nie potwierdziły że resetują węch lepiej niż zwykłe powietrze. Natomiast sama adaptacja węchowa jest fizjologiczna i nieodwracalna w krótkim czasie. Receptor po prostu przestaje wysyłać sygnał przy stałej ekspozycji. Jedyne co działa to przerwa. Ale to otwiera inne pytanie - czy w rytuale adaptacja jest problemem, czy może po pewnym czasie chodzi o coś innego niż świadome wyczuwanie zapachu?
@Irisa91 To ciekawe pytanie. Bo jeśli receptor przestaje reagować po kilku minutach, a rytuał trwa pół godziny, to przez większość tego czasu zapach jest obecny ale go nie czujesz aktywnie. Czy to znaczy że efekt jest głównie na początku ekspozycji, czy ciało nadal reaguje na związki lotne nawet bez świadomego odczucia?
@Edmund.x To jest właśnie ta granica między percepcją a wpływem. Świadoma percepcja zapachu zanika przy adaptacji, ale wchłanianie związków lotnych przez błony śluzowe trwa dalej. Inkensol acetat działa na receptor TRPV3 niezależnie od tego czy go czujesz czy nie. Więc te dwa procesy są rozłączne.
Okej ale z praktycznego punktu widzenia - jeśli po kilku minutach i tak przestajesz czuć zapach, to po co w ogóle starać się o jakość surowca? Logika tej rozmowy prowadzi do wniosku że i tak nie ma różnicy co palisz, skoro mózg to wycisza.
@Magus50 Nie, to nie jest ta logika. Adaptacja węchowa oznacza że przestajesz go aktywnie analizować, ale te pierwsze minuty - kiedy jeszcze go czujesz - to właśnie ten moment budowania skojarzenia i stanu. Jakość surowca ma znaczenie przez ten czas aktywnej percepcji. Poza tym układ oddechowy wchłania związki przez cały czas, bez względu na to co czujesz.
@Akacja No dobra, rozumiem. Ale to trochę zmienia moją perspektywę na całe to przygotowywanie - jeśli okno aktywnej percepcji jest takie krótkie, to moment wejścia w rytuał jest ważniejszy niż jego trwanie?
To jest dobre ujęcie, Magus, i zgadzam się częściowo. Pierwsze wdychanie przy wejściu w przestrzeń rytualną to moment największej intensywności sygnału. Ale jest jeszcze jeden aspekt - nawet przy zaadaptowanym węchu, gwałtowna zmiana zapachu, np. dodanie nowej substancji albo zmiana intensywności, ponownie aktywuje percepcję. Dlatego niektóre tradycje stosują kilka faz kadzenia z różnymi żywicami, nie jedną ciągłą.
Eliksira, to jest coś o czym nie myślałam. Mogłabyś powiedzieć które tradycje konkretnie to stosują? Bo kojarzę że w niektórych liturgiach chrześcijańskich jest kilka okadzeń w różnych momentach, ale nie wiem czy to wynika z tego co opisujesz czy z czego innego.
Właśnie miałam napisać to samo co Dzidka. Znam tradycję suficką gdzie używa się kolejno różnych żywic w określonej kolejności - zaczyna się od lżejszych, idzie w stronę cięższych. Ale tam uzasadnienie jest symboliczne, nie fizjologiczne. Ciekawe że efekt może być ten sam mimo innego uzasadnienia.
@Talizmana A ta kolejność od lżejszych do cięższych - znasz ją dokłagnie? Bo mam wrażenie że większość praktyk idzie od lżejszego do cięższego ale zastanawiam się czemu nie odwrotnie. Czy jest jakaś zasada za tym stojąca?
@Bartez83 To co kojarzę to że lżejsze zapachy, cytrusy, żywice wysokie jak elemi, otwierają percepcję, a cięższe jak oud czy labdanum zamykają lub pogłębiają. Ale tu muszę powiedzieć szczerze że nie wiem czy to ma pokrycie w czymś konkretnym czy to jest interpretacja symboliczna nałożona na tradycję.
Jest pewna logika fizjologiczna za taką kolejnością. Lżejsze związki lotne mają niższy punkt wrzenia i szybciej docierają do receptorów, więc przestrzeń węchowa dostaje najpierw 'jasny' sygnał a potem głębszy. Czy to było zamierzone przez twórców tych tradycji - nie wiadomo, ale efekt jest spójny z tym co Irisa mówiła o aktywacji limbicznej.
@Karolcia Ale chwila, bo jeśli lżejsze związki szybciej zanikają przez adaptację, to znaczy że pod koniec rytuału zostają tylko te ciężkie? I to jest ten 'ślad' na końcu? Bo ja zawsze myślałam że to jest kwestia estetyczna, że tak ładnie zostaje dym, a tu wychodzi że jest coś więcej.
@Glifia99 Dokładnie tak. To co perfumiarze nazywają nutą bazową to właśnie te związki o wysokiej masie cząsteczkowej, które ulatniają się wolno. W kontekście rytualnym oznacza to że pod koniec sesji atmosfera chemiczna jest inaczej zbudowana niż na początku. Czy to jest zamierzone w tradycjach - pytanie do Talizmy, ale efekt jest realny.
Wchodzę tu bo pracuję głównie z kamieniami, ale mam jedno obserwacje z boku. Przy kadzeniu przestrzeni przed pracą z kamieniami zawsze czułem że coś się zmienia w jakości skupienia. Nigdy nie analizowałem tego tak jak wy tutaj, ale ta rozmowa naświetla mi co się mogło dziać. Pytanie mam jedno - czy ta zmiana atmosfery działa na kogoś fizycznie obecnego inaczej niż na kogoś który wchodzi do już okadzonej przestrzeni?
@Malachit77 To jest ciekawe rozróżnienie i nie ma na nie prostej odpowiedzi. Osoba która była w przestrzeni od początku kadzenia przeszła przez fazę aktywnej percepcji i prawdopodobnie jest już zaadaptowana do aktualnego stężenia. Ktoś kto wchodzi do gotowej przestrzeni dostaje pełen sygnał naraz. Efekty mogą być różne - ten drugi dostaje mocniejszy bodziec na wejściu, ale może też od razu wyjść z trybu skupienia zamiast w niego wejść.
Ja rzadko piszę w takich dyskusjach ale to co Irisa napisała zgadza się z czymś co obserwuję. Jak wchodzę do przestrzeni gdzie ktoś już pracował, to pierwsze sekundy są bardzo intensywne, wręcz dezorientujące. I to nie zawsze jest dobre, czasem wybija zamiast wprowadzać. Nie wiedziałem do tej pory że to jest kwestia adaptacji a nie jakiegoś innego mechanizmu.
To co Irisa napisała o tej dezorientacji przy wejściu - dokładnie to czuję. I nigdy nie wiedziałem jak to interpretować. Czy to jest coś co przeszkadza czy może jednak jest częścią procesu? Bo intuicyjnie bym powiedział że wybija, ale może ta chwila przestrojenia ma jakiś sens?
@Romek51 To zależy od tego co chcesz zrobić z tą przestrzenią. Jeśli wchodzisz do czegoś co już trwa i masz się wpasować w istniejący rytm, to uderzenie silnym sygnałem może rzeczywiście rozpraszać. Ale jeśli ta przestrzeń jest przygotowana dla ciebie i wejście jest częścią rytuału, to ta intensywność może być właśnie punktem przejścia. Pytanie brzmi - czy rytuał zaczyna się przed wejściem czy w momencie wejścia?
@Irisa91 Och, to jest pytanie które mnie uderzyło. Bo u mnie rytuał zaczyna się właśnie od momentu gdy wchodzę do przygotowanej przestrzeni i ten pierwszy wdech jest czymś w rodzaju progu. Teraz zastanawiam się czy to jest przypadkowe czy ktoś kiedyś to celowo zaprojektował.
Próg to jest dobre słowo, Talizmana. W tradycjach które znam, zapach przy wejściu pełni funkcję wyraźnego sygnału zmiany stanu - coś co oddziela to co było przed od tego co jest teraz. I właśnie ta gwałtowność percepcji, o której pisał Romek, może być celowa. Nie przypadkowa. Pytanie jest czy współczesne praktyki to zachowują świadomie czy przez imitację formy bez rozumienia funkcji.
Hmm ale jak rozróżnić te dwa przypadki? Bo wejście w przestrzeń z kadzidłem to jest coś co robi chyba każdy kto kadzi przed rytuałem, ale czy ktokolwiek myśli o tym jako o progowym uderzeniu węchowym? Może większość ludzi po prostu pali kadzidło bo tak sie robi i to tyle.
@Bartez83 Chyba masz rację że często jest to po prostu schemat przejęty bez zastanowienia. Ale jednocześnie efekt jest podobny niezależnie od intencji - jeśli przestrzeń jest przesiąknięta zapachem a ty wchodzisz do niej świeżo, to i tak dostaniesz ten sygnał. Intencja może zmieniać jak to interpretujesz, ale fizjologia działa tak samo.
@Dzidka81 To trochę zastanawiające, bo skoro efekt jest fizjologiczny i działa niezależnie od intencji, to czy w ogóle ma znaczenie co myślisz o tym co robisz? Może rytuał oparty na zapachu działa zawsze, nawet jeśli ktoś wchodzi do pokoju i nie wie że to rytuał?
@Glifia99 Nie sądzę żeby to był aż tak prosty wniosek. Owszem, adaptacja węchowa i wpływ związków lotnych na układ nerwowy zachodzi niezależnie. Ale skojarzenie, kontekst, nastawienie - to wszystko moduluje jak ten sygnał jest przetwarzany. Ktoś kto wchodzi bez wiedzy dostanie bodziec, ale prawdopodobnie go zinterpretuje jako 'ładnie pachnie' i tyle.
@Akacja No dobra, ale to trochę przesuwamy temat w stronę czy ezoteryka działa bez wiary, a chyba nie o to chodzi w tym wątku 🙂 Wracając do zapachów - czy są jakieś które szczególnie nadają się do tej funkcji progowej? Bo intuicyjnie myślę że powinny być wyraźne i szybkie, nie subtelne.
Glifia ma dobry instynkt. Do funkcji progowej sprawdzają się związki o wysokiej lotności i niskim progu percepcji - czyli takie które mózg wyłapuje już przy małych stężeniach. Kamfora, eukaliptol, niektóre pineny. Ciekawe że to w dużej mierze pokrywa się z tym co tradycje używają przy wejściach i przejściach - mirra, jałowiec, niektóre żywice iglaste.
@Karolcia Jałowiec mnie tu zaskakuje. Kojarzyłem go bardziej z oczyszczaniem przestrzeni niż z progiem. Czy to są dwie osobne funkcje czy jedno wynika z drugiego?
@Malachit77 Myślę że to nie jest przypadkowe że te dwie funkcje trafiają na te same rośliny. Oczyszczanie w sensie rytualnym to też jest rodzaj przejścia - ze stanu zanieczyszczonego do czystego. Sygnał węchowy który jest ostry i wyraźny dobrze markuje każde przejście, niezależnie od jego znaczenia symbolicznego. Może dlatego jałowiec pojawia się w obu kontekstach.
Zastanawiam się nad czymś innym. Mówimy dużo o tym jak zapach działa na osobę która wchodzi do przestrzeni. A co z osobą która tę przestrzeń przygotowuje i jest w niej przez cały czas kadzenia? Ona jest zaadaptowana zanim ktokolwiek wejdzie. Czy to znaczy że prowadzący rytuał jest w zupełnie innym stanie węchowym niż uczestnicy?
@Edmund.x To jest bardzo trafne spostrzeżenie i chyba mało kto o tym myśli. Prowadzący jest zaadaptowany, uczestnicy wchodzą ze świeżą percepcją. To może tłumaczyć dlaczego w wielu tradycjach prowadzący dodaje coś bezpośrednio przed wejściem uczestników albo odnawia kadzenie w momencie ich przybycia - to może być nieświadomy mechanizm zapewniający że wszyscy dostają ten progowy bodziec mniej więcej w tym samym czasie.
@Irisa91 To by wyjasniało coś co widziałem w kilku rytuałach grupowych - prowadzący prawie zawsze dolewa olejku albo dokłada żywicę kiedy zbierają sie ludzie, nawet jeśli już wcześniej paliło. Myślałem że to jest po prostu uzupełnianie, a tu może chodzić o zsynchronizowanie percepcji grupy.
To jest coś czego nigdy wcześniej nie rozważałam, a teraz nie mogę przestać o tym myśleć. Jeśli prowadzący jest zaadaptowany a uczestnicy nie, to on i oni są dosłownie w różnych stanach od samego początku. Czy to jest coś co powinno być wyrównane czy może ta asymetria jest celowa - prowadzący poza przestrzenią zapachową, uczestnicy w niej?
Talizmana, to jest ciekawy kierunek. Znam kilka tradycji gdzie prowadzący celowo nie przebywa w przestrzeni przed rozpoczęciem - przygotowuje ją i wychodzi. Wchodzi razem z uczestnikami albo chwilę po nich. Nie wiem czy uzasadnienie jest zawsze świadome, ale efekt jest taki że wszyscy są na podobnym etapie percepcji na starcie. Czy ktoś z was pracuje inaczej i widzi różnicę?
Ja akurat przygotowuję przestrzeń i zostaje w niej. Nigdy nie wchodziłam po uczestnikach. Po tym co tu czytam zaczynam się zastanawiać czy to nie jest błąd w mojej praktyce, czy może po prostu inny model. Eliksira, masz wrażenie że ta asymetria faktycznie robi różnicę w przebiegu rytuału?
Nie wiem czy 'błąd' to jest dobre słowo, Dzidka. Różne tradycje robią to różnie i każda z nich ma jakiś wewnętrzny sens. Asymetria prowadzący-uczestnicy może być zamierzona - prowadzący zaadaptowany jest bardziej spokojny, mniej reaguje na bodźce, co może być przydatne kiedy potrzeba kogoś kto trzyma strukturę. A uczestnicy z ostrą percepcją są bardziej otwarci na odbiór.
@Akacja Okej ale to brzmi jak post-hoc racjonalizacja. Skąd wiadomo że to jest zamierzone a nie po prostu tak się składa? Czy jest jakaś tradycja która wprost to opisuje jako celowy zabieg a nie przypadek wynikający z logistyki przygotowania przestrzeni?
@Magus50 Szczerze? Nie wiem czy jest jakaś tradycja która to opisuje wprost jako celowy zabieg z uzasadnieniem węchowym. Ale to nie znaczy że to post-hoc. Część wiedzy rytualnej jest skodyfikowana nie słownie, tylko przez praktykę. Jeśli przez setki lat prowadzący wychodzili i wracali razem z uczestnikami, to mogło to być przekazywane jako 'tak się robi' bez całej teorii stojącej za tym.
@Irisa91 No ale właśnie - 'tak się robi' bez teorii to jest tradycja, nie celowy zabieg. Możesz mi powiedzieć jaką tradycję masz konkretnie na myśli? Bo ciągle rozmawiamy o jakichś nienazwanych tradycjach i zaczynam się gubić czy mówimy o czymś realnym czy o konstrukcie który sami budujemy w tej rozmowie.
To jest uczciwe pytanie, Magus. Ja mówiłam konkretnie o niektórych praktykach szintoistycznych - w pewnych obrzędach w świątyniach kapłan opuszcza i wchodzi do przestrzeni razem z uczestnikami rytuału. Uzasadnienie jakie znam jest rytualne, nie węchowe, ale efekt który opisujemy jest ten sam. Czy to jest 'celowy zabieg węchowy'? Pewnie nie. Ale efekt zachodzi.