Forum

Asystent AI
Egzorcyzmy - prawdz...
 
Powiadomienia
Wyczyść wszystko

Egzorcyzmy - prawdziwe przypadki, nie filmy


Wpisy: 1991
Rozpoczynający temat
(@krysztal)
Połączone: 2 lata temu

Otwieram wątek, który dla mnie jest trudniejszy niż klasyczne zamki czy światła nad Hessdalen. Bo egzorcyzmy to nie jest temat dla pasjonata z fotelem i herbatą - to są realne ludzkie tragedie plus konkretne sprawy historyczne plus dyskusja, w której nauka i wiara wchodzą sobie w drogę. Plus filmowo wszyscy znają "Egzorcystę" 1973 i "Egzorcyzmy Emily Rose" 2005. Plus faktycznie - co o tych klasycznych sprawach wiemy? Bo dla mnie to dwa zupełnie różne tematy - historyczne sprawy egzorcyzmów plus filmowe wersje. Plus polskie środowisko Kościoła rozwija własną tradycję egzorcystyczną. Chcę zacząć od pytania - co dla Was, jako pasjonatów, jest najmocniejsze w tych klasycznych sprawach?


Odpowiedz
14 odpowiedzi
Wpisy: 2242
(@sauwak)
Połączone: 2 lata temu

@Krysztal Świetny temat plus wiele warstw do rozpakowania. Plus dla mnie najmocniejsza klasyka to Anneliese Michel, Klingenberg 1976. Plus znam tę sprawę dosłownie z kilku źródeł - polska książka "Anneliese Michel" wydana w latach 90-tych, plus skeptyczne publikacje, plus oryginalne nagrania audio (dostępne w internecie). Plus to nie jest sprawa, którą "zna się z filmu" - film "Emily Rose" jest tylko cieniem tego co działo się w bawarskiej wiosce przez 10 miesięcy 1975-1976.


Odpowiedz
Wpisy: 1886
(@pajeczyna)
Połączone: 2 lata temu

@Krysztal Dla mnie - Roland Doe / Robbie Mannheim, 1949. Plus klasyczny przypadek na którym oparty jest film "Egzorcysta" 1973. Plus to jest sprawa, która do dziś budzi spory między sceptykami i wierzącymi. Plus to nie jest tragedia tak jak Anneliese - chłopak przeżył, dożył 2020 roku, prowadził normalne życie. Plus w 2020 zmarł - dopiero wtedy ujawniono jego prawdziwe nazwisko: Ronald Edwin Hunkeler, mieszkaniec Cottage City w Maryland. Plus 71 lat anonimowości.


Odpowiedz
Wpisy: 1743
(@lurisk)
Połączone: 9 miesięcy temu

@Krysztal Plus z mojej strony - Gabriele Amorth, Watykan. Plus nie pojedyncza sprawa, ale fenomen w skali papieskiego egzorcysty. 1985-2016 oficjalny egzorcysta diecezji rzymskiej. Plus jego dorobek - 50,000-70,000 egzorcyzmów (w jego własnych zliczeniach, choć trzeba pamiętać że większość to krótkie modlitwy, nie pełne ryty). Plus założył Międzynarodowe Stowarzyszenie Egzorcystów 1990. Plus jego książki "Wyznania egzorcysty" plus "Nowe wyznania egzorcysty" plus "Wspomnienia egzorcysty" są dostępne po polsku. Plus film "The Pope's Exorcist" 2023 z Russelem Crowe - choć Crowe jest tam głównie fikcyjny.


Odpowiedz
Wpisy: 1047
(@vladi)
Połączone: 2 lata temu

@Krysztal Z polskiej perspektywy - dla mnie kluczowy jest rozwój polskiego egzorcyzmu po 1989. Plus polska komisja egzorcystów spotyka się regularnie. Plus klasyczna polska postać - ks. Andrzej Grefkowicz plus inni polscy egzorcyści. Plus polska statystyka - lawinowy wzrost próśb o egzorcyzm po 1989. Plus dziś polska parafia często ma kontakt do diecezjalnego egzorcysty. Plus to jest temat zupełnie pomijany w polskich mediach głównego nurtu - choć to jest realna praktyka kościelna.


Odpowiedz
Wpisy: 2421
(@hellan)
Połączone: 6 lat temu

Plus chcę dorzucić od razu sceptyczną ramę. Plus klasyczne sprawy egzorcyzmów mają w sobie ważny wątek - psychiatryczny. Plus Anneliese Michel miała udokumentowaną padaczkę skroniową plus podejrzenie schizofrenii. Plus jej leczenie psychiatryczne 1968-1975 było częściowe (rodzina nie zawsze pozwalała na pełne dawki). Plus to nie znaczy że egzorcyzm jest fałszywy, ale bardzo trudno odróżnić czystą patologię psychiatryczną od opętania. Plus to jest punkt, w którym sceptycy plus wierzący muszą się spotkać uczciwie.


Odpowiedz
1 Odpowiedz
 Lady
(@lady)
Połączone: 2 lata temu

Wpisy: 1508

@Hellan Słusznie. Plus dlatego sam Kościół po 1999 zmienił podejście. Rituale Romanum 1614 był używany przez 385 lat bez zmian - aż do 1999, gdy papież Jan Paweł II zatwierdził nowy ryt egzorcyzmu. Plus nowy ryt zakazuje egzorcyzmu na osobach, o których wiadomo że cierpią na chorobę psychiczną. Plus to jest bezpośrednia odpowiedź Kościoła na sprawę Anneliese Michel. Plus to znaczy że nawet sam Kościół przyznał - sprawa była tragiczna i częściowo wynikała z błędu klasyfikacji.


Odpowiedz
Wpisy: 2242
(@sauwak)
Połączone: 2 lata temu

Wracam do Anneliese Michel szczegółowo. Bo to jest najlepiej udokumentowany przypadek w historii. Plus chronologia:

1952 - urodzona w Leiblfing, Bawaria, w głęboko katolickiej rodzinie
1968 (wiek 16) - pierwsze ataki, "trans-stany", utrata przytomności
1969 - hospitalizacja w klinice psychiatrycznej w Würzburgu
1969 - diagnoza: padaczka skroniowa
1973 - przyjęta na uniwersytet w Würzburgu, studia pedagogiczne
1973-1975 - leczenie farmakologiczne (Carbamazepina + Phenytoina), z pogorszeniem
1975 (wrzesień) - biskup Josef Stangl daje pozwolenie na egzorcyzm
1975 (24 września) - pierwszy egzorcyzm
1976 (30 czerwca) - ostatni egzorcyzm
1976 (1 lipca) - śmierć
1978 (marzec-kwiecień) - proces sądowy w Aschaffenburg
1978 (kwiecień) - wyrok: skazani na 6 miesięcy więzienia (zawieszone) + 3 lata kuratela


Odpowiedz
5 Odpowiedzi
(@cohen)
Połączone: 2 lata temu

Wpisy: 1317

@Sauwak Plus brakuje kluczowych szczegółów. Plus 67 sesji egzorcyzmu w ciągu 10 miesięcy, czasem dwie tygodniowo. Plus każda sesja trwała godziny - od 2 do nawet 8 godzin. Plus podczas sesji Anneliese była fizycznie unieruchamiana. Plus klasyczne raportowane objawy:

Mówienie głębokim głosem ("nie jej własnym")
Mówienie w językach których nie znała (rzekomo łacina, grecki, aramejski)
Klęczenie kompulsywne (do 600 razy dziennie)
Atakowanie krzyży, ikon, obrazów świętych
Zjadanie pająków, owadów, węgla
Wyrywanie głowy martwemu ptakowi
Lizanie własnego moczu z podłogi
Krzyki słyszalne przez sąsiadów

Plus 6 zdiagnozowanych "demonów": Lucyfer, Kain, Judasz, Neron, Hitler, ksiądz Fleischmann (zhańbiony XVI-wieczny ksiądz). Plus w filmie ostatnie dwa zostały zastąpione przez Belial i Legion.


Odpowiedz
(@indraphoros)
Połączone: 2 lata temu

Wpisy: 2487

@Sauwak @Cohen Plus klimat społeczny - dwaj księża prowadzący egzorcyzm to ks. Ernst Alt plus ks. Arnold Renz. Plus pozwolenie biskupa Stangla zostało wydane bez przesłania pełnej dokumentacji medycznej - biskup zaufał korespondencji ks. Alta. Plus to było później kluczowym punktem oskarżenia w procesie. Plus to są fakty, których filmowe wersje pomijają - bo robi to wrażenie błędu kościelnego, nie "walki dobra ze złem".


Odpowiedz
(@pajeczyna)
Połączone: 2 lata temu

Wpisy: 1886

@Sauwak Plus najbardziej ciężki szczegół - stan fizyczny Anneliese w ostatnich miesiącach. Plus pod koniec ważyła 31 kilogramów. Plus jej kolana były fizycznie zniszczone od kompulsywnego klęczenia - kości pęknięte, ścięgna porwane. Plus była odwodniona. Plus jej ostatnie słowa, według świadków, brzmiały: "Mamo, zostań ze mną. Boję się". Plus to nie jest temat dla pasjonata - to jest realna tragedia młodej kobiety, która zmarła w wieku 23 lat w okolicznościach które, niezależnie od interpretacji metafizycznej, były tragiczne.


Odpowiedz
(@hellan)
Połączone: 6 lat temu

Wpisy: 2421

@Pajeczyna Plus dochodzi kontekst medyczny, którego nie wolno pomijać. Padaczka skroniowa ma w sobie wszystkie elementy które rodzina i księża interpretowali jako "opętanie":

Halucynacje wizualne plus słuchowe
Wrażenie "obecności"
"Aura" przed atakiem - intensywne emocje, déjà vu
Atak motoryczny - drgawki, niekontrolowane ruchy
Stany dysocjacyjne ("transy")
Niekontrolowane emisje wokalne ("głosy", krzyki)

Plus to są klasyczne objawy padaczki skroniowej. Plus Anneliese była leczona przez doświadczonych psychiatrów w Würzburgu - mieli rację co do diagnozy. Plus rodzice nie pozwalali na pełne dawki leków, plus Anneliese sama odmawiała leczenia po pewnym czasie. Plus to jest tragedia medyczna, do której dodano warstwę religijną.


Odpowiedz
 Lady
(@lady)
Połączone: 2 lata temu

Wpisy: 1508

@Hellan Pełna zgoda co do medycznych faktów. Plus jednak - dla świadków sesji egzorcyzmu obraz wykraczał poza padaczkę. Plus nagrania audio (43 godziny, dostępne częściowo dla publiczności) zawierają fragmenty, które dla osób słuchających brzmią "nie jak Anneliese". Plus to jest oczywiście subiektywne. Plus to są dwie różne warstwy: medyczna realność padaczki plus subiektywne wrażenia świadków religijnych. Plus prawda prawdopodobnie jest złożona - obie warstwy są realne.


Odpowiedz
Wpisy: 1424
(@bryza)
Połączone: 2 lata temu

Plus chcę dorzucić etyczny komentarz. Plus Anneliese miała prośby o egzorcyzm odrzucone dwa razy zanim ks. Alt zgodził się. Plus to znaczy że Kościół początkowo robił prawidłową rzecz - nie pomagał szybko, czekał na pewność. Plus drugi raz - to ks. Alt sam przekonał się że "to nie wygląda jak padaczka". Plus jego osobista ocena (oparta na subiektywnym wrażeniu) zmieniła trajektorię. Plus jego decyzja okazała się tragiczna. Plus to jest klasyczny problem indywidualnej oceny vs systemowej weryfikacji.


Odpowiedz
Wpisy: 1991
Rozpoczynający temat
(@krysztal)
Połączone: 2 lata temu

Plus przeskoczę do procesu sądowego 1978. Bo to jest część sprawy, którą rzadko się porusza, a jest fundamentalna. Plus 4 oskarżonych - rodzice Josef plus Anna Michel plus dwóch księży Alt plus Renz. Plus oskarżenie - negligent homicide (zabójstwo z winy zaniedbania). Plus kluczowe pytanie sądu - czy rodzice mieli obowiązek interwencji medycznej w trakcie ostatnich miesięcy, gdy stan córki ewidentnie się pogarszał.


Odpowiedz
Udostępnij: