To chyba jest sedno tej rozmowy - czy zamiar twórcy tradycji ma znaczenie jeśli efekt jest i tak ten sam? I czy my tu odkrywamy że te praktyki działają przez mechanizm który twórcy nie znali, czy może po prostu nakładamy własny framework na coś co miało inne uzasadnienie?
@Talizmana No ale to troche tak jak z willow bark - ludzie żuli korę wierzby na ból od tysięcy lat nie wiedząc czemu działa, a potem sie okazało że to salicylany. Fakt że nie znali mechanizmu nie znaczy że nie działało. Wróćmy do zapachów - to samo chyba?
@Bartez83 Analogia z wierzbą jest dobra ale trochę kuleje. Salicylany działają farmakologicznie na każdego tak samo. Ale zapach i jego wpływ na stan psychiczny zależy od skojarzeń, od kultury, od osobistej historii. Ktoś komu kadzidło kojarzy się z pogrzebem nie wejdzie w stan skupienia na ten sam zapach, na który wejdzie ktoś z całkowicie innymi skojarzeniami.
@Dzidka81 Ale pewna część jest jednak bardziej uniwersalna. Terpeny i niektóre związki lotne mają wpływ na układ nerwowy który nie jest w stu procentach skojarzeniowy. Alfa-pinen z sosny i jodły realnie obniża poziom kortyzolu w badaniach z shinrin-yoku, niezależnie od skojarzeń z lasem. To nie znaczy że skojarzenia nie grają roli, ale jest jakaś warstwa która jest mniej zależna od historii osoby.
@Karolcia Czekaj, shinrin-yoku to jest japońska praktyka kąpieli leśnych? I tam badano wpływ na kortyzol? Skąd to wiesz, czytałaś jakieś konkretne badania czy to jest ogólna wiedza która gdzieś krąży?
@Glifia99 Tak, jest sporo japońskich i koreańskich badań na ten temat, część opublikowana w zachodnich pismach naukowych. Qing Li z Nippon Medical School dużo na ten temat pisał. To nie jest moja własna teza, to jest sprawdzalna sprawa. W kontekście rytuałów jest to o tyle ciekawe że rytuały odbywające się na zewnątrz albo w przestrzeniach z dużą ilością drewna i roślin mogą mieć po prostu inną farmakologię niż rytuały w zamkniętych pomieszczeniach z kadzidłem syntetycznym.
Zatrzymuję się na tym co napisała Karolcia, bo to mnie uderza - mówimy o syntetycznym kontra naturalnym kadzidłem jako o czymś co może realnie zmieniać efekt. Czy ktoś z was pracował z obydwoma i zauważył różnicę? Nie chodzi mi o wrażenie estetyczne, tylko o to jak przestrzeń się 'zachowuje' podczas rytuału.
@Edmund.x Ja próbowałem raz z syntetycznym sandałem bo akurat nie miałem prawdziwego i szczerze - coś było inaczej. Ale nie wiem czy to było w głowie, skojarzenie że 'to nie to' czy faktyczna różnica. Jak to w ogóle można odróżnić we własnej praktyce?
@Malachit77 Trudno bo masz rację że tu wchodzi efekt placebo i nocebo w parze. Jeśli wiesz że to syntetyk i masz przekonanie że to 'gorsze', to twój odbiór będzie inny niezależnie od składu. Jedyna metoda jaka mi przychodzi do głowy to ślepa próba, ale to absurd w praktyce rytualnej - ktoś musiałby ci podmienić kadzidło bez twojej wiedzy.
Haha ślepa próba w rytuale, wyobrażam sobie. Ale serio - czy ktoś kiedyś dostawał kadzidło od kogoś innego i nie wiedział co to jest? Bo to by był taki naturalny eksperyment.
Ja kiedyś dostałam żywicę która wyglądała jak olibanum i okazała się być mieszanką opoponax z czymś jeszcze. Nie wiedziałam do końca rytuału. Efekt był inny niż przy zwykłym olibanum - bardziej ciężki, głębszy zapach, mniej otwierający. Nie powiedziałabym że gorszy, po prostu wyraźnie inny charakter. Ale to oczywiście nie jest controlled experiment.
@Irisa91 Napisałaś 'mniej otwierający' - co konkretnie masz na myśli? Bardziej przyziemny, mniej skłaniający do wyjścia z głowy? Bo wydaje mi się że to jest ważna distinkcja gdy chodzi o różne etapy rytuału.
@Talizmana Tak mniej więcej. Olibanum w czystej postaci dla mnie ma taki efekt że myśl się rozszerza, jest lżejsza. Opoponax jest bardziej ziemisty, bardziej w ciele. Obie są wartościowe, ale do innych momentów. Otwierające zapachy pasowałyby mi bardziej do fazy intencji albo percepcji, a cięższe do zamknięcia, zakotwiczenia. Chociaż to jest bardzo subiektywne odczucie.
Irisa dotknęła czegoś ważnego - zapachy w rytuałach wieloetapowych. Do tej pory rozmawialiśmy głównie o jednym zapachu w całym rytuale albo o zapachu progowym. A co jeśli rytuał ma kilka faz i każda powinna mieć inny zapach? Czy ktoś to praktykuje? Ja tak, ale ciekawi mnie jak inni do tego podchodzą.
Tak, u mnie rytuał ma zazwyczaj dwa zapachy - jeden na wejście i jeden pod koniec. Tego drugiego używam żeby 'zamknąć' to co było otwarte. Zauważyłam że jeśli zostanę tylko z jednym zapachem przez cały czas, to wyjście z rytuału jest trudniejsze, dłużej trwa zanim wróci normalny tryb myślenia. Ale nie wiem czy to kwestia zapachu samego w sobie czy po prostu braku sygnału końca.
@Kamilka51 Też to robię, ale odwrotnie - najpierw coś ostrego i wyraźnego, potem w połowie przechodzę na coś cieplejszego i cięższego. U mnie to nie jest o sygnale końca tylko bardziej o prowadzeniu przez stany. Ale twoja obserwacja o trudności wyjścia jest ciekawa, bo ja tego nie mam problemu i zastanawiam się czy to przez ten drugi zapach właśnie.
To co piszecie o dwóch zapachach - to jest coś co można znaleźć gdzieś opisane jako system czy wy same to wypracowałyście przez praktykę? Pytam bo brzmi jak coś konkretnego i zastanawiam się czy jest jakaś literatura albo tradycja za tym.
Magus zapytał o literaturę - szczera odpowiedź jest taka, że to co z Kamilką i Dzidką opisujemy to raczej wynik praktyki niż czytania. Ale jeśli szukasz czegoś na piśmie, to w tradycji ceremonialnej zachodnioeuropejskiej, szczególnie tej wywodzącej się z Golden Dawn, można znaleźć wzmianki o tym, że różne fazy operacji powinny być zaznaczone różnymi kadzidłami. Nie jest to tam explicite system, raczej wynikało z tego jak budowali rytuał jako dramaturgię. Crowley w Liber ABA też dotyka tego marginalnie, ale on akurat lubił komplikować proste rzeczy.
Golden Dawn to jest ten dziewiętnastowieczny angielski zakon? Bo słyszałem nazwę ale nie wiem czy to dobra baza do szukania konkretnych informacji o zapachach, wydaje się bardzo ogólne.
@Magus50 Nie spodziewaj się tam przepisów krok po kroku, bo tego nie ma. Ale są tabele korespondencji które łączą zapachy, kolory, planety, żywioły i tak dalej - i z tego można wyciągnąć logikę czemu pewne zapachy pasują do pewnych etapów. 777 Crowleya to taki zbiorczy spis tych korespondencji. Przydatny jeśli chcesz rozumieć dlaczego, a nie tylko co.
Tylko że te tabele korespondencji mają tę słabość, że są bardzo sztywne. Frankinense idzie z Słońcem, mirt z Wenus, assa foetida z Saturnem - i tyle. A rzeczywistość zapachowa jest dużo bardziej płynna. Ja nieraz czułam że dany zapach działa inaczej niż 'powinien' według tabeli i co wtedy? Zaufać tabeli czy własnemu doświadczeniu?
@Talizmana I to jest chyba pytanie bez jednej odpowiedzi. Tabele są pomocne jako punkt startowy, szczególnie jeśli ktoś zaczyna i nie ma jeszcze własnych obserwacji. Ale jeśli twoje doświadczenie mówi co innego niż tabela, to masz dwa wyjścia - albo twoje doświadczenie jest błędem, albo tabela jest niepełna. W większości przypadków odpowiedź jest gdzieś pośrodku.
Wracając do tego co Magus pytał o system - u mnie to naprawdę wynikło z prób i błędów. Przez długi czas używałam jednego zapachu i zauważyłam, że po rytuałach mam takie zawieszenie, jakby głowa nie wracała do normalnego trybu. Eksperymentowałam z różnymi rzeczami na końcu i wyszło że mróz, cedr albo coś ostrego i żywicznego dobrze mnie 'ląduje'. Nie czytałam tego nigdzie, po prostu szukałam co działa.
@Kamilka51 To zawieszenie które opisujesz - czy to jest nieprzyjemne? Bo ja raz miałam podobne uczucie po pewnej sesji medytacyjnej i nie wiedziałam czy to jest coś złego czy po prostu tak ma być.
@Glifia99 Nieprzyjemne nie jest, ale jest nieporęczne. Jakbyś była trochę obok siebie. Nie możesz normalnie funkcjonować, trudno się skupić na prostych rzeczach. Mi to przeszkadza bo zazwyczaj rytuały robię wieczorem i potem chcę normalnie zasnąć, a nie leżeć z głową w dziwnym miejscu.
To co Kamilka opisuje brzmi jak problem z grounding - i ciekawe że akurat zapachy mogą tutaj pomagać lub utrudniać. Znam kilka osób które po intensywnych sesjach używają bardzo ziemistych zapachów właśnie po to żeby wrócić - wetiwer, paczula, cedr. Ale czy można celowo używać zapachu żeby wydłużyć ten stan jeśli akurat na tym ci zależy?
@Edmund.x Myślę że tak, ale to wymaga pewnej precyzji. Zapachy które 'unoszą' - jak olibanum, części cytrusów, niektóre kwiaty - jeśli je masz w tle cały czas podczas rytuału, to ten efekt się kumuluje. Jeśli chcesz zostać w danym stanie dłużej, możesz go po prostu nie przerywać zapachowo. Problem zaczyna się gdy nie masz jak go zamknąć.
Hm ale czy nie jest tak że sam koniec rytuału, to że coś robisz żeby go zakończyć, już sam w sobie jest sygnałem dla umysłu? Tzn czy zapach jest tu w ogóle potrzebny jako osobny element czy to jest tylko jedno z wielu możliwych zamknięć?
@Bartez83 Myślę że to zależy od tego jak pracujesz. Jeśli używasz zapachu przez cały rytuał, to on jest mocno powiązany z tym stanem. Jeśli go usuniesz albo zmienisz, mózg dostaje sygnał że środowisko się zmieniło. Ale masz rację że nie jest to jedyna opcja - zmiana oświetlenia, dźwięku, pozycji ciała - to wszystko może działać podobnie. Zapach jest może tylko jednym z kanałów.
Zapach jest o tyle szczególny wśród tych kanałów, że działa przez inną drogę neurologiczną niż wzrok czy słuch. Sygnały węchowe idą bezpośrednio do układu limbicznego, bez pośrednictwa wzgórza. Dla mnie to wyjaśnia czemu zmiana zapachu jest tak wyrazistym sygnałem dla stanu emocjonalnego - to dosłownie inny szlak do mózgu.
@Karolcia A wiesz może czy to działa tak samo gdy jesteś w bardzo zrelaksowanym stanie czy może wtedy ten sygnał jest silniejszy? Bo mi się wydaje że jak jestem rozluźniony to mocniej czuję zapachy, ale nie wiem czy to jest fizjologia czy tylko wrażenie.
@Malachit77 To jest dobre pytanie i szczerze nie znam precyzyjnej odpowiedzi. Wiem że stres może zarówno wyostrzać jak i tłumić węch w zależności od rodzaju stresu - kortyzol robi różne rzeczy w różnych kontekstach. Ale w stanie głębokiego relaksu... logicznie powinno być tak że percepcja jest wyostrzona bo nie ma szumów, ale nie mam pod ręką konkretnych danych. Ktoś wie coś więcej na ten temat?
Wtrącę się bo mnie to ciekawi z innej strony - czy ktoś próbował używać tego efektu świadomie? Tzn. najpierw skojarzyć konkretny zapach z konkretnym stanem poprzez wielokrotne użycie, a potem go odpalić kiedy potrzebuje się szybko wejść w ten stan? Coś jak kotwica w NLP, tylko węchowa.
Tak, i to działa, tylko trwa pewien czas zanim skojarzenie się utrwali. U mnie sandalwood jest takim zapachem - przez lata używałam go tylko w konkretnym kontekście i teraz sam zapach robi już sporo roboty bez żadnego dodatkowego nastawienia. Ale jest też ryzyko: jeśli użyjesz tego zapachu w innym, neutralnym kontekście za często, możesz osłabić skojarzenie. Trochę jak z kondycjonowaniem Pawłowa.
Właśnie o to chciałam zapytać - czy trzymasz te zapachy rytualne oddzielnie od codziennego użytku? Bo mam kilka rzeczy których nie używam nigdzie indziej i zastanawiam się czy to jest konieczne czy tylko nawyk który sobie wyrobiłam.
@Talizmana U mnie to jest świadoma decyzja. Mam kilka zapachów które są wyłącznie do pracy rytualnej i pilnuję żeby nie wchodziły w inne konteksty. Szczerze - nie wiem czy to 'konieczne' w jakimś absolutnym sensie, ale obserwuję że te skojarzenia są silniejsze i bardziej stabilne niż z zapachami które mam w rotacji.
Przepraszam że się wtrącam, ale to jest dla mnie super ciekawa informacja! Ja używałam lavend... znaczy lawendy wszędzie i potem w pewnym rytuale też jej użyłam i teraz nie wiem czemu to nie zadziałało tak jak chciałam. Czy to mogło być właśnie przez to że była już za bardzo kojarzący sie z codziennością?
@Wincentyna Lawenda to akurat taki przykład który sprawia że to pytanie jest naprawdę trudne, bo ona ma też dość wyrazisty skład chemiczny - linalol i octan linalylu mają udokumentowany wpływ uspokajający niezależnie od skojarzeń. Więc jest możliwe że zadziałała, ale nie tak jak oczekiwałaś, bo miałaś inne oczekiwania. Trudno rozdzielić te dwa efekty bez wyraźnego eksperymentu.
Dziękuję Irisa za tę odpowiedź, naprawdę dużo mi to wyjaśniło! Czyli rozumiem tak - lawenda zadziała uspokajająco prawie zawsze przez sam skład, ale nie zadziała jako 'wejście w stan rytualny' jeśli mam ją skojarzoną ze wszystkim? Czy dobrze to rozumiem?
To co piszą Eliksira i Irisa o lawendzie mnie trochę zastanawia. Bo z jednej strony mamy ten efekt chemiczny który jest niezalezny od skojarzeń, a z drugiej skojarzenia które budujemy latami. I co jeśli te dwa elementy ze sobą kolidują? Tzn. lawenda uspokaja chemicznie ale mózg dostaje sprzeczny sygnał bo kojarzy ją z myciem naczyń albo czymś równie przyziemnym?
@Bartez83 Dokładnie o to mi chodziło, choć nie użyłam tych słów. Skład chemiczny robi swoje, ale jeśli skojarzenie jest mocne i sprzeczne, to masz dwa sygnały jednocześnie. Który wygra - tego nie wiem i chyba nie wiem czy ktoś to badał rzetelnie. Intuicyjnie podejrzewam że skojarzenie ma przewagę w kontekście rytualnym, bo angażuje więcej warstw.
Chcę doprecyzować jedną rzecz bo widzę że pojawia się pewne uproszczenie. Skład chemiczny i skojarzenia to nie są dwie niezależne ścieżki które idą równolegle i potem się sumują albo odejmują. To jest jeden układ limbiczny który przetwarza oba sygnały razem. Linalol aktywuje pewne receptory, ale to co mózg z tym zrobi zależy też od kontekstu. Więc kolizja o której mówi Bartez to nie jest błąd systemu, to jest po prostu złożony input.
@Karolcia To ciekawe rozróżnienie. Ale mam pytanie praktyczne - skoro to jest jeden system który przetwarza razem, to czy jest jakiś sposób żeby to sprawdzić u siebie? Tzn. jak mam poczucie że dany zapach nie działa tak jak chcę, to skąd mam wiedzieć czy to jest kwestia złego skojarzenia, złego składu, czy po prostu zły dzień?
Moim zdaniem nie ma na to dobrej metody poza obserwacją przez dłuższy czas. Jeden rytuał to za mało żeby cokolwiek ocenić. Ja zazwyczaj daję sobie minimum kilkanaście sesji z danym zapachem zanim wyciągam jakieś wnioski. I notuję - nie wszystko, ale przynajmniej czy coś było inne, czy coś mi przeszkadzało, czy stan był głębszy albo płytszy niż zwykle.
Czy to nie jest tak, że my tutaj trochę szukamy jednej odpowiedzi na pytanie które jest bardzo indywidualne? Bo słucham tej dyskusji i mam wrażenie że każda osoba ma inny układ - inna jest historia skojarzeń, inne są reakcje na konkretne składniki, inne rytmy. Czy w ogóle można powiedzieć że 'dany zapach lepiej się sprawdza' bez dodania 'dla kogo'?
@Glifia99 Myślę że można, ale z pewnym zastrzeżeniem. Są zapachy które mają szersze spektrum działania - sandalwood, olibanum, wetiwer - i działają na większość ludzi w podobnym kierunku, nawet jeśli nie identycznie. A są takie które są bardzo podatne na kontekst i historię danej osoby. Więc odpowiedź brzmi: tak i nie, zależy o którym zapachu i w jakim celu.
Ale to prowadzi do kolejnego pytania - co z zapachami syntetycznymi? Bo mam kilka olejków które są wyraźnie syntetyczne albo rozcieńczone i zastanawiam się czy ten cały mechanizm działa tak samo. Tzn. czy mózg reaguje na sam molekuł czy na 'pełny obraz' zapachu z wszystkimi jego naturalnymi składnikami towarzyszącymi.
@Talizmana O, to jest coś o czym myślałam ale nigdy nie zapytałam wprost. Mam podejrzenie że syntetyki działają inaczej właśnie dlatego że są 'płaskie' - brakuje im tych drobnych składników które w naturalnym olejku tworzą głębię. Ale może to tylko moje wrażenie estetyczne które interpretuje jako różnicę w działaniu?
To nie tylko wrażenie. Naturalne olejki to są mieszaniny setek do tysięcy związków, część z nich w śladowych ilościach. Synteza daje ci jedną lub kilka głównych cząsteczek bez tych śladowych komponentów. Czy te śladowe komponenty robią różnicę w kontekście rytualnym - tego nie wiem, ale w kontekście zapachu jako całości zdecydowanie tak. Dlatego syntetyczny sandal i naturalny sandal to zupełnie inne doświadczenie węchowe.
Słyszałem kiedyś argument że skoro chodzi o skojarzenie i kondycjonowanie, to syntetyk zadziała tak samo jeśli go używasz konsekwentnie. Tzn. jeśli od początku budujesz skojarzenia tylko z syntetykiem, to mózg się uczy tego zapachu i potem na niego reaguje. Natomiast jeśli jesteś przyzwyczajony do naturalnych i przechodzisz na syntetyk, to jest taki dysonans. Czy to ma sens?
@Edmund.x Ma sens w teorii, ale jest jeden haczyk. Jeśli naturalne olejki mają składniki które działają bezpośrednio na receptory lub przez skórę - a niektóre mają - to tego efektu nie zastąpisz samym skojarzeń. Linalol w naturalnej lawendzie jest tym samym linalol co w syntetycznej, ale żywica w naturalnym olibanum to jest złożona mieszanina z różnymi właściwościami. Więc dla niektórych zapachów różnica jest większa niż dla innych.
A co z kadzidłami w sensie takim dosłownym, stożkami i laskami? Bo kupuję czasem te tańsze i teraz się zastanawiam czy to w ogóle ma sens. Mogę pytać w tym wątku czy to inny temat?
@Magus50 Pasuje do tematu jak najbardziej. Tańsze kadzidła to zazwyczaj baza chemiczna z dodatkiem syntetycznych aromatów, czasem nawet nie wiadomo jakich. Poza kwestią działania jest tez kwestia dymu - część z nich daje dużo gęstego dymu który może być po prostu nieprzyjemny albo irytujący dla gardła. Przy rytuale który trwa dłużej to ma znaczenie.