Tzn rozumiem tę koncepcję zasobów ale mam pytanie praktyczne - jak to się buduje zanim zaczniesz praktykę ruchową? Bo brzmi jakby trzeba było być już gdzieś zanim się zacznie, co jest trochę paradoksalne. Skąd wiesz że masz wystarczający zasób żeby zacząć?
@Saturnella.2 to nie jest binarne. Nie ma punktu zero i punktu 'gotowy'. Chodzi raczej o świadomość - czy wiesz co cię uspokaja, czy masz coś co działa kiedy jesteś rozbita, czy masz jakiś kontakt z własnym ciałem w codzienności. Ktoś kto jest kompletnie odcięty od ciała i zaczyna od techniki transowej bez żadnego przygotowania - to jest inaczej niż ktoś kto przez rok chodził na jogę albo terapię i zna swoje reakcje.
A skąd wiadomo że się jest 'odciętym od ciała'? Serio pytam, bo to jest jedno z tych wyrażeń które wszędzie się czyta a ja nigdy nie byłam pewna co konkretnie oznacza.
Marylka, to jest naprawdę dobre pytanie i sama długo nad tym siedziałam. Dla mnie to było takie że żyłam 'od szyi w górę' - byłam świadoma myśli, emocji jako myśli, ale nie czułam ich w ciele. Jak ktoś pytał 'gdzie to czujesz' to nie wiedziałam co odpowiedzieć. Nie żeby było coś złego, po prostu była luka. Nie wiem czy to jest definicja ale tak to u mnie wyglądało.
a to przyszło samo z czasem jak zaczęłaś tańczyć, czy trzeba było coś konkretnie z tym robić?
@Marylka powoli przychodziło, ale nie samo. Dużo pomagało zwracanie uwagi na jedno: gdzie w ciele jest napięcie przed ruchem i gdzie po. Takie bardzo proste skanowanie. To nie jest nic wymyślnego, ale dawało mi informację zwrotną której wcześniej nie miałam. Dopiero potem zaczęłam w ogóle rozumieć co znaczy że 'coś otwarło się w klatce' albo że 'nogi są ciężkie'.
Ja miałem podobnie z oddechem - przez długi czas myślałem że oddycham normalnie a potem na jednym warsztacie okazało się że wstrzymuję oddech niemal przy każdej trudniejszej emocji. Kompletnie automatycznie, bez świadomości. I to jest chyba ta podstawa - żeby w ogóle wiedzieć co robi twoje ciało zanim dodasz do tego jakąkolwiek intencję rytualną.
@Czarodziej to jest ciekawe bo oddech w kontekście rytuału ruchowego to osobny temat. Wiele tradycji używa konkretnych technik oddechowych razem z ruchem - sufickie dhikr, niektóre formy tańca szamańskiego. I to połączenie oddech plus ruch jest chyba mocniejsze niż każde z osobna. Ale czy to zmienia też poziom wymaganego przygotowania?
@Agatka71 tak, zdecydowanie zmienia. Pranayama w jodze jest oddzielna od asan właśnie dlatego - tradycyjnie uczy się jej po opanowaniu pracy z ciałem, nie równocześnie. Połączenie głębokiej pracy oddechowej z ruchem i intencją rytualną to jest naprawdę inna skala oddziaływania na układ nerwowy. To nie znaczy że jest złe, ale że wymaga wcześniejszego oswojenia każdego elementu osobno.
@Izoldka69 tzn rozumiem że połączenie oddechu i ruchu to inna skala intensywności, ale zastanawiam się od czego konkretnie zależy ta różnica? Czy chodzi o sam fakt że obydwie rzeczy angażują układ nerwowy jednocześnie, czy jest coś jeszcze? Bo przecież w zwykłym tańcu też oddychasz - tyle że nie kontrolujesz tego świadomie.
@Saturnella.2 właśnie o to chodzi - różnica jest między oddechem który się po prostu dzieje a oddechem który jest prowadzony intencjonalnie. Kiedy zaczynasz świadomie zmieniać rytm, głębokość, zatrzymania - zaczynasz bezpośrednio regulować stan układu nerwowego. To nie jest metafora, to jest fizjologia. Nerw błędny, CO2, aktywacja współczulna albo przywspółczulna. Połącz to z ruchem i intencją i masz kilka wektorów jednocześnie. Stąd różnica w intensywności.
A czy to znaczy że np. sama muzyka która zmienia rytm oddychania automatycznie też ma podobny efekt? Bo pamiętam że na tamtym warsztacie gdzie odkryłem swoje wstrzymywanie oddechu - tam muzyka była dobierana bardzo konkretnie. Prowadząca mówiła że to nie jest przypadkowe. Ale nie wiem czy to efekt muzyki, czy tego że ktoś na nas patrzył i przypominał żeby oddychać.
@Czarodziej to jest naprawdę ciekawe pytanie, bo muzyka faktycznie robi coś z oddechem bez naszej zgody. Tempo, niskie częstotliwości, rytm uderzeń - to wszystko wpływa na to jak ciało chce oddychać. Nie wiem skąd to wiem, ale gdzieś to czytałam w kontekście muzykoterapii. Wychodzi na to że taniec rytualny który używa żywej muzyki albo bębnów może mieć inny efekt niż ten do playlisty ze Spotify, bo nikt nad tym nie panuje.
Muzykoterapia to jest w ogóle osobna dziedzina jeśli chodzi o badania. Entrainment, czyli synchronizacja rytmów biologicznych z zewnętrznym rytmem dźwiękowym, jest dokumentowany. Serce, oddech, fale mózgowe. Bębnienie szamańskie w okolicach 4-7 Hz na sekundę wchodzi w zakres theta, co jest zbieżne z tym co electroencephalografia pokazuje przy lekkym transie. Więc to nie jest tylko symbolika - jest fizyczny mechanizm. Tyle że to nadal nie odpowiada na pytanie Czarodzieja o to czy to muzyka czy obecność osoby prowadzącej robiła różnicę.
@Heliosa poczekaj, te 4-7 Hz to jest tempo bębnienia, nie fale mózgowe? Bo to by oznaczało że bębnienie nie jest w zakresie fal theta, tylko że tempo bębnienia jest zbliżone do tego zakresu? Nie rozumiem jak to działa że zewnętrzny dźwięk synchronizuje wewnętrzne rytmy. Czy mózg dosłownie próbuje nadążyć?
@Telepatka80 tak właśnie działa entrainment - to jest tendencja układów biologicznych do synchronizacji z silniejszym zewnętrznym oscylatorem. Mózg nie 'próbuje nadążyć' świadomie, to jest automatyczny proces. Bębnienie w tempie odpowiadającym częstotliwości theta może sprzyjać pojawieniu się tych fal, ale to nie jest gwarantowane i zależy od mnóstwa czynników. Dlatego mówię 'może być zbieżne' a nie 'powoduje'. Różnica jest istotna.
Właśnie to rozróżnienie mi się podoba - 'może być zbieżne' zamiast pewnika. Bo w dyskusjach o rytualnym tańcu i bębnieniu często słyszę absolutne twierdzenia w obie strony - albo że to na pewno działa naukowo, albo że to bzdura i efekt placebo. A rzeczywistość jest chyba gdzieś pośrodku. Mam pytanie do Heliosy - czy te badania nad entrainmentem były robione w kontekście rytuału, czy raczej w warunkach laboratoryjnych z izolowanym bodźcem?
@Kornelia.x głównie laboratoryjne, z izolowanymi bodźcami. Prace Neher z lat 60. i późniejsze replikacje. Problem polega na tym że w warunkach rytualnych nie izolujesz zmiennych - jest ruch, jest społeczność, jest intencja, jest często deprywacja sensoryczna albo odwrotnie jej nadmiar. Dlatego ciężko powiedzieć co konkretnie 'robi robotę'. Nie wiem czy to dobrze czy źle - może właśnie o to chodzi żeby wszystko działało razem a nie jeden izolowany mechanizm.
Ale właśnie ta kwestia że wszystko razem - to mnie zastanawia w kontekście pytania z tytułu wątku. Czy każdy może robić takie rytuały. Bo jeśli efekt zależy od tego jak wiele zmiennych naraz jest aktywnych, to chyba trudno przewidzieć co się wydarzy dla konkretnej osoby? Dla kogoś bębniennie plus ruch to będzie relaksujące, dla kogoś innego przy tym samym zestawie może być zupełnie inaczej.
@Dorotka73 i to jest chyba klucz do całej tej rozmowy. Nie ma jednej odpowiedzi na pytanie 'czy każdy może' bo nie ma jednego 'każdego'. Są osoby które mają historię traumy somatycznej, są osoby z zaburzeniami dysocjacyjnymi, są osoby które nigdy nie miały żadnego kontaktu z własnym ciałem jako czymś wartym uwagi. I wszystkie te osoby mogą podejść do rytualnego tańca, ale potrzebują kompletnie różnych warunków. Pytanie z tytułu jest trochę jak pytanie 'czy każdy może się nurkować' - odpowiedź brzmi i tak i nie.
Ta analogia z nurkowaniem jest dobra ale ma pewną lukę - nurkowanie wymaga sprzętu i certyfikatów więc bariera wejścia jest oczywista i zewnętrzna. Przy rytualnym tańcu nie ma czegoś takiego. Możesz po prostu zacząć i nikt cię nie sprawdzi. I może to jest problem, że nie ma żadnej zewnętrznej weryfikacji czy jesteś gotowa.
@Marylka ale kto miałby to weryfikować? I według jakich kryteriów? To nie jest medycyna, nie ma egzaminu z gotowości do rytualnego tańca. I trochę się boję że jeśli pójdziemy w stronę 'potrzebna certyfikacja', to zamkniemy coś co powinno być dostępne. Tradycyjnie przecież te praktyki były częścią wspólnoty, nie były regulowane z zewnątrz - po prostu byłaś częścią grupy która wiedziała co robi.
@Walentynka nie mówię o certyfikatach w sensie dosłownym, raczej o tym że kiedyś był kontekst wspólnoty który naturalnie filtrował i dawał ramy. A teraz ktoś obejrzy trzy filmy na YouTube i zrobi 'rytuał ekstatyczny' w pokoju w bloku bez żadnego oparcia. Nie wiem czy to jest problem, ale mnie to zastanawia.
A czy to nie jest tak z większością praktyk które przeszły z kontekstu plemiennego czy religijnego do indywidualnego? Medytacja vipassana też kiedyś miała kontekst monastyczny i nauczyciela, a teraz jest aplikacja na telefon. Jakoś to funkcjonuje, ludzie mają z tego pożytek. Może rytuał ruchowy jest po prostu kolejną rzeczą która przeszła taką drogę i trzeba to zaakceptować?
@Jagienka72 różnica między vipassaną a tańcem transowym polega na tym że vipassana to przede wszystkim obserwacja - siadasz, nie ruszasz się i obserwujesz co się dzieje w umyśle. Przy rytualnym tańcu z głębszą pracą ciało jest aktywne, a to zmienia skalę reakcji. Somatyczne procesy są szybsze i mniej przewidywalne niż mentalne. Nie mówię że vipassana jest łatwa, ale profil ryzyka jest inny. Aplikacja do tańca szamańskiego z youtube byłaby jednak czymś innym niż Headspace.
Trochę się gubię w tym co jest 'bezpieczne samodzielnie' a co wymaga kontekstu. Czy jest jakiś prosty wyznacznik? Bo rozumiem że głęboki trans to jedna kategoria, ale co z tańcem który jest po prostu ruchem z intencją, bez bębnów, bez grupy, bez czegokolwiek ekstremalnego? Czy to też jest obszar żeby uważać?
@Agatka71 myślę że wyznacznik jest jeden i jest wewnętrzny, nie zewnętrzny: czy po zakończeniu praktyki jesteś w stanie normalnie funkcjonować. Możesz być zmęczona, wzruszona, potrzebujesz chwili dla siebie - to jest ok. Ale jeśli masz wrażenie że coś zostało otwarte i nie wiesz jak to zamknąć, jeśli przez kilka godzin nie możesz się pozbierać, jeśli emocje są poza kontrolą - to jest sygnał że ta konkretna praktyka w tym konkretnym momencie była za duża. To nie jest ocena moralna, to jest informacja.
To co Filomena.1 opisuje to jest chyba najrozsądniejsza rzecz w całym wątku. Mam pytanie bo nie mogłam sobie odpowiedzieć: czy jest różnica między 'za duże' a 'trudne ale dobre'? Bo czasem po bardzo intensywnej praktyce jest naprawdę ciężko, ale potem czujesz że coś się przepracowało. I nie wiem jak odróżnić jedno od drugiego w trakcie.
Saturnella.2, to jest pytanie które mnie dręczy od dawna i nie mam jednej odpowiedzi. Moje doświadczenie jest takie że 'trudne ale dobre' ma jakiś kierunek - nawet jeśli jest ciężko, jest poczucie że coś się porusza, że jest sens. Przy 'za duże' jest bardziej chaos - nie ma struktury w tym co się dzieje, jakbyś weszła do pokoju w którym jest za wiele rzeczy naraz i nie możesz znaleźć drzwi. Ale to jest bardzo subiektywne i pewnie każda osoba ma własny język dla tej różnicy.
To co Hela opisuje - że 'trudne ale dobre' ma kierunek - to mi pasuje do tego co obserwuję. Przy przeciążeniu jest coś w rodzaju chaosu, brakuje nici prowadzącej. Przy intensywnym ale sensownym procesie jest napięcie, ale jest też jakaś logika. Chociaż... nie wiem czy każda osoba potrafi to u siebie rozróżnić, szczególnie w trakcie.
@Filomena.1 właśnie w trakcie jest najtrudniej to ocenić, masz rację. Czy jest jakis sposób żeby to ćwiczyć poza samą praktyką? Tzn. żeby przed wejściem w głębszy taniec mieć lepsze sposób do oceny własnego stanu?
@Saturnella.2 to się buduje przez mniejsze praktyki. Jeśli regularnie robisz coś co jest ruchowe i choćby trochę zmienione od codzienności - nawet zwykły taniec przy muzyce z intencją, nie trans - to uczysz się jak twoje ciało reaguje na przejście z jednego stanu w drugi. Potem kiedy wchodzisz głębiej, masz punkt odniesienia. Nie jest to gwarancja że zawsze dobrze ocenisz, ale jest to lepsza baza.
Ta kwestia punktu odniesienia wydaje mi się naprawdę centralna dla całego pytania z tytułu wątku. Czy każdy może - moim zdaniem tak, ale z różnym poziomem dostępu do głębszych warstw praktyki. I ten dostęp nie jest dany z góry, on się buduje właśnie przez to co Izoldka69 opisuje. Najpierw małe rzeczy, potem wiesz czego się spodziewać po sobie.
Okay, ale w takim razie co to znaczy 'małe rzeczy'? Bo ja np. tańczę przy muzyce w domu i czasem coś się dzieje, czuję że to jest inne niż zwykłe tańczenie. Czy to już jest ta praktyka o której mówicie, czy to jeszcze za mało żeby cokolwiek z tego wynikło?
@Agatka71 jeśli czujesz że to jest inne - to już jest coś. Pytanie co to 'inne' dla ciebie oznacza, bo to jest bardzo indywidualne. Czy to jest zmiana w ciele, w głowie, w emocjach? Nie musi być spektakularnie, żeby było prawdziwe.
@Dorotka73 głównie w ciele - jakby coś odpuszczało, stawałam się mniej spięta niż na początku. I czasem był moment że przestawałam myśleć o tym jak wyglądam tańcząc, po prostu byłam w ruchu. Nie wiem czy to jest to samo co wy opisujecie jako rytuał.
Mnie to co Agatka71 opisuje wydaje się bardzo bliskie temu czym jest rytuał w sensie funkcjonalnym. Ta chwila gdy przestajesz się obserwować z zewnątrz i jesteś po prostu w tym - to jest coś na co w tradycji sufi mówi się fana, zatracenie siebie. Oczywiście to jest spektrum, nie jeden punkt. Ale wejście w ten stan, nawet płytkie, to już jest działanie.
@Kornelia.x a to słowo fana - czy to jest konkretna technika czy raczej opis stanu do którego się dąży? Bo zaczęłam szukać i wygląda na to że Rumi pisał o tym tańcu derwiszy właśnie jako o drodze do tego, ale nie jestem pewna czy dobrze rozumiem.
@Telepatka80 stan, nie technika. Sama sema, czyli ten obrót derwiszy, jest techniczna - są konkretne zasady jak się kręcić, co z rękami, jak oddychać. Ale fana to jest to co może się wydarzyć jeśli technika jest dostatecznie zakorzeniona. Nikt ci nie zagwarantuje że sema doprowadzi do fana, ale jest środowiskiem w którym to może się pojawić. Trochę jak piec który może, ale nie musi, wygenerować płomień.
To jest ciekawe zestawienie - technika kontra stan. Bo w medytacji jest podobnie, masz technikę oddechową czy skupienia, a samadhi przychodzi kiedy przychodzi. Czy rytualny taniec ma więcej techniki niż inne praktyki tego typu, czy to zależy od tradycji?
@Czarodziej bardzo zależy od tradycji. Sema jest bardzo technicznie usystematyzowana - masz nawet określoną symbolikę gestu prawej i lewej dłoni. Taniec voodoo czy candomblé jest bardziej ze strony zewnętrznej nieusystematyzowany, ale ma swoje reguły - które ody dla których loa, które rytmy. Tańce w tradycji północnoamerykańskiej mogą być otwarte na improwizację w ramach ustalonego kręgu. Nie ma jednego modelu.
Ale to co Izoldka69 opisuje - że każda tradycja ma swoje reguły - to czy te reguły są przekazywalne bez samej tradycji? Znaczy: czy można wziąć technikę semy z książki i to będzie to samo co uczyć się od nauczyciela z linią przekazu? Mam wrażenie że tu kryje się ten podstawowy problem z robieniem takich rzeczy samodzielnie.
@Walentynka i to jest chyba właśnie to o czym mówiłam wcześniej, tylko z innej strony. Nie chodzi mi o certyfikaty, ale o to że kontekst przekazu jest częścią praktyki. Jeśli uczysz się semy z YouTube, możesz się nauczyć jak wyglądają ruchy, ale czy uczysz się semy?
Trochę inaczej na to patrzę. Linia przekazu ma wartość, ale nie jest jedyną wartością. Wiele praktyk przetrwało właśnie dlatego że ludzie na marginesach tradycji robili rzeczy na własną rękę, adaptowali, mieszali. Ortodoksja bywa ochroną, ale bywa też zamknięciem. Pytanie nie jest 'czy z tradycją czy bez', tylko 'z jaką intencją i jaką świadomością tego co się robi'.
@Heliosa ale intencja bez kontekstu może prowadzić w kierunki których nie przewidziałaś. Nie mówię że tradycja jest niezbędna - sama pracuję z elementami które wzięłam z różnych miejsc i połączyłam - ale zdaję sobie sprawę że nie wiem co z tego wyłączyłam razem z kontekstem. To jest uczciwa pozycja. Można działać samodzielnie, ale lepiej nie udawać że to jest to samo co pełna tradycja.
Ta rozmowa o tradycji i samodzielności sprawia że zaczynam się zastanawiać - czy jest jakiś typ rytualnego tańca który jest naprawdę bardziej zamknięty, tzn. gdzie robienie tego bez przygotowania i kontekstu jest rzeczywiście ryzykowne, a nie tylko 'mniej pełne'? Bo chyba nie wszystkie tradycje są równoważne pod tym kątem.
@Jagienka72 to jest dobre pytanie i odpowiem na nim konkretnie. Praktyki inwokacyjne - gdzie intencją jest przyciągnięcie lub wcielenie jakiejś siły zewnętrznej, loa, orisha, bóstwa - to jest inna kategoria niż taniec jako oczyszczenie czy wyrażenie. W pierwszym przypadku samodzielna praca bez żadnego zakorzenienia w tradycji jest coś innego niż eksperyment. Nie mówię że zakazane, ale że skala potencjalnych niespodzianek jest inna.
Dobra, ale wracając do tytułowego pytania - czy każdy może - myślę że po tej calej rozmowie odpowiedź jest taka: każdy może zacząć, ale nie każdy może od razu wejść wszędzie. I to nie jest kwestia jakiegoś wrodzonego talentu, tylko po prostu tego co zbudowałaś wcześniej w sobie. Czy się zgadzacie?
Mniej więcej tak bym to powiedziała, chociaż dodałabym że 'wcześniej w sobie' to nie musi być poprzednia praktyka magiczna. To może być terapia somatyczna, taniec współczesny, sport wyczynowy - cokolwiek co nauczyło cię słuchać własnego ciała pod obciążeniem. Baza do rytualnego tańca jest szersza niż myślimy. Ktoś bez żadnej praktyki ezoterycznej ale z doświadczeniem np. jogi regeneracyjnej może wejść w to lepiej niż ktoś kto medytuje od lat ale jest odcięty od ciała.
Hela, to jest coś czego wcześniej nie brałam pod uwagę i teraz zmienia mi trochę całe rozumienie tematu. Tzn. że to nie chodzi o ezoteryczną 'gotowość', tylko o kontakt z własnym ciałem jako warunek bazowy. Co ma sens, bo taniec jest fizyczny zanim jest cokolwiek innego.
To co Dorotka73 napisała - że kontakt z ciałem jest warunkiem bazowym zanim cokolwiek innego - mnie to mocno uderzyło. Ale mam pytanie, bo nie do końca rozumiem: czy to znaczy że ktoś kto np. całe życie ćwiczył jogę albo był tancerzem klasycznym ma automatycznie ten 'dostęp' o którym mówiłyście? Bo z jednej strony tak, ciało jest świadome - ale trening klasyczny uczy raczej kontroli i formy zewnętrznej, nie puszczania. Czy to nie działa trochę odwrotnie?
@Telepatka80 i to jest bardzo celna obserwacja. Tancerz klasyczny może mieć ciało idealnie wytrenowane i jednocześnie kompletnie zablokowane jeśli chodzi o spontaniczny ruch bez oceniania. To są dwie różne umiejętności. Jedna to dysponowanie ciałem według zewnętrznej formy, druga to słuchanie ciała bez narzucania mu z góry co ma robić. W praktykach rytualnych chodzi raczej o tę drugą. Znam osoby bez żadnego tańca w tle, które wchodzą w stany głębsze niż tancerze z wieloletnim treningiem - właśnie dlatego że nie mają nawyku kontrolowania wyglądu ruchu.
Izoldka69 mówi o czymś ważnym, ale ja bym nie stawiała tak ostrego rozróżnienia. Bo jest też coś takiego jak somatic body memory - ciało które długo ćwiczyło formę, ma też zakodowane ścieżki relaksacji po wysiłku, zna własne granice, potrafi działać bez angażowania głowy w każdy szczegół. To może być baza, tylko trzeba ją odzwierzycierkować, żeby przestała być kontrolą a stała się uważnością. Ale masz rację że u tancerzy klasycznych często jest ten dodatkowy krok do zrobienia - odnauka patrzenia na siebie z zewnątrz.