Miałem jeden eksperyment z chodzeniem jako praktyką. Nie taniec, ale rytmiczne, długie chodzenie z intencją. Trwało coś koło czterdziestu minut. I to co mnie zaskoczyło - nie budowałem żadnej struktury symbolicznej, po prostu chodziłem w tym samym rytmie z konkretnym skupieniem. Efekt był inny niż przy siedzeniu, jakby myśl nie zostawała w głowie, tylko przepływała przez ciało i wychodziła. Nie wiem jak to opisać inaczej.
A to chodzenie miało jakiś kierunek, trasę, czy to nie miało znaczenia? Pytam bo zastanawiam się czy geometria drogi robiła różnicę, czy sam rytm wystarczył.
Trasa miała znaczenie, ale nie symboliczne. Chodziłem po tym samym odcinku - z jednego końca do drugiego, z powrotem. Myślę, że sama repetycja trasy usuwała decyzyjność - nie musiałem wybierać gdzie iść, więc głowa mogła być gdzie indziej. Geometria była prosta do granic prostoty, ale właśnie to działało. Nie wiem czy z labiryntem byłoby inaczej.
No to teraz mam kolejne pytanie, bo to z labiryntem jest akurat bardzo stare. Labirynty katedralne, jak ten w Chartres, miały być chodzeniem pielgrzymim - w środek i z powrotem. I tam geometria wyraźnie coś robiła ze stanem. Ale zastanawiam się, czy nie dlatego, że ludziom powiedziano co mają czuć, zanim weszli.
@Gabka To jest akurat dobrze udokumentowany problem w badaniach nad stanem zmienionym. Nie wiadomo ile efektu labiryntu Chartres to sama ścieżka, a ile kontekst sakralny nałożony z zewnątrz. Kern pisał o labiryntach jako mapach kosmologicznych, ale to interpretacja symboliczna nadawana po fakcie. Pytanie czy ktoś bez tej wiedzy czułby coś innego.
A ja jednak chcę wrócić do pytania o taniec, bo Ismer opisał chodzenie i labirynt, ale taniec to jednak coś innego. Tam nie masz wyznaczonej trasy ani powtarzalnej geometrii. Masz rytm, ale ciało samo decyduje co z nim robi. Czy ktoś tu naprawdę praktykuje taniec jako całość, nie jako element?
@Dagma Próbowałam kilka razy. Ale miałam problem z tym, że nie wiedziałam kiedy zaczyna się rytuał a kiedy po prostu tańczę. Nie znalazłam tego progu. Czy ty coś robiłaś żeby to odróżnić, czy pytasz właśnie dlatego że szukasz odpowiedzi?
@Vinta Szukam odpowiedzi, tak. Byłam na jednym warsztacie z czymś co nazywali "tańcem transowym" i coś się działo, ale byłam w grupie i nie wiem ile z tego wynikało z samego ruchu, a ile z tego, że trzydzieści osób robiło to samo obok mnie.
@Dagma To co mówi Dagma o grupie jest istotne. Synchronizacja ruchowa między ludźmi robi coś ze stanem - to nie jest tylko efekt tłumu, są badania nad tym jak wspólny rytm ruchowy obniża indywidualne poczucie granicy self. Launay i Tarr pisali o tym w kontekście tańca jako mechanizmu spójności społecznej. Ale czy to jest rytuał w sensie intencjonalnym - to jest osobne pytanie.
@Szaman Ale skąd wiesz że to co czuła Dagma nie było właśnie tym - rytuałem spójności grupowej? Niekoniecznie musi być intencja jednostkowa, żeby coś działało.
@Kanko Nie wiem. I o to chodzi - jeśli efekt jest taki sam bez intencji, to co robimy z całą tą rozmową o świadomym rytualizowaniu ruchu? To podważa sporo z tego, co tu powiedzieliśmy.
@Szaman Ale czy podważa? Bo tu jest założenie, że efekt musi być wyłącznie wynikiem intencji. Może intencja zmienia rodzaj efektu, a nie to czy efekt wystąpi. Taniec transowy z grupą i samotne chodzenie z intencją mogą obydwa "działać", ale w inny sposób i prowadzić do czegoś innego.
@Pajeczyna Chcę wrócić do tego co Pajeczyna mówiła o rytmie jako strukturze - bo przez tę dyskusję o tańcu trochę to zgubiliśmy. Jeśli różne tradycje mają różne rytmy praktyki, to taniec transowy jako praktyka jest szczególnie ciekawy, bo on jest rytmem per se. Tam rytm nie organizuje praktyki - tam rytm jest praktyką.
@Sauwak I to jest może odpowiedź na to co mówiła Vinta o tym, że nie wiedziała gdzie jest próg. Jeśli rytm jest treścią, a nie ramą, to może próg jest właśnie wejście w rytm, nie jakaś zewnętrzna czynność otwierająca.
@Gabka To ma sens. Ale ja miałam zawsze problem z tym, że wejście w rytm muzyki to jedno, a poczucie że coś jest rytuałem to drugie. Może to jest moje własne ograniczenie - potrzebuję jakiegoś zewnętrznego markera żeby mózg przełączył tryb.
@Vinta Ja mam podobnie jak Vinta. Bez jakiegoś wyraźnego początku - zapalenie świeczki, okrąg, cokolwiek - ruch mi się nie skleja w rytuał. Zostaje ćwiczeniem. Nie wiem czy to jest kwestia przyzwyczajenia czy czegoś głębszego.
Mam pytanie bo chyba nie rozumiem - kiedy mówicie o efekcie, to co konkretnie macie na myśli? Bo słyszę różne rzeczy. Raz to jest stan zmieniony, raz spokój, raz coś co się dzieje "po" rytuały. Czy wy mówicie o tym samym?
@Oliczka Nie mówimy o tym samym i myślę że to jest źródło większości nieporozumień w tym wątku. Stan zmieniony świadomości to jedno, efekt psychosomatyczny to drugie, a coś co można by nazwać "skutecznością rytualną" w sensie symbolicznym to trzecia rzecz. Te trzy rzeczy często się pokrywają, ale to różne poziomy.
@Lurisk A który z tych poziomów cię interesuje, jak praktykujesz? Bo mam wrażenie, że ty podchodzisz do tego bardziej analitycznie niż większość tu.
@Kolczasta Szczerze - wszystkie trzy, ale przy różnych praktykach inaczej. Przy ruchu rytualnym najbardziej interesuje mnie ten trzeci poziom, właśnie dlatego że jest najtrudniejszy do zweryfikowania. Łatwo powiedzieć że coś daje spokój. Trudniej powiedzieć że gest coś oznacza i że to oznaczanie coś robi.
A czy marker musi być zewnętrzny? Pytam serio, bo w tym chodzeniu, o którym pisałem, markerem było pierwsze sześć kroków świadomie postawionych inaczej - wolniej, z uwagą na stopę. To był próg. Wewnętrzny, ale powtarzalny. Po jakimś czasie wystarczyło te sześć kroków i coś się przestawiało.
A to wytrenowane, czy samo wyszło? Bo jak słyszę "po jakimś czasie wystarczyło", to brzmi jak warunkowanie, a nie jak rytuał. Albo to jest to samo?
Wytrenowane, ale nie od razu wiedziałem że trenuję. Zaczęło się od tego, że te sześć kroków to była jedyna rzecz, na której byłem w stanie się skupić na początku - reszta głowy chodziła w kółko. Powtarzałem to bo działało tu i teraz, nie dlatego że myślałem "teraz buduję próg". I w pewnym momencie ciało zaczęło rozpoznawać te sześć kroków jako coś innego niż zwykłe chodzenie. Czy to warunkowanie? Pewnie tak. Ale nie wiem czy to odbiera temu sens rytualny. Warunkowany jest też pies Pawłowa, ale warunkowanie człowieka w kontekście intencjonalnym to może jednak inna kategoria.
Ale właśnie to mnie zastanawia - czy jak już działa automatycznie, to intencja nadal jest w środku, czy zostaje tylko odruch? Bo mówisz, że ciało rozpoznaje, nie że ty rozpoznajesz.
@Kanko Mam wrażenie, że ta rozmowa oscyluje między dwoma modelami i nikt tego nie nazywa wprost. Jeden model to ciało jako nośnik - intencja jest gdzie indziej, ciało tylko wykonuje. Drugi model to ciało jako samo w sobie przestrzeń znaczenia - ruch nie wyraża intencji, tylko ją konstytuuje. Te dwa modele dają zupełnie inne odpowiedzi na to, co Kanko pyta o warunkowanie. W pierwszym warunkowaniu faktycznie coś ginie, w drugim niekoniecznie.
@Pajeczyna To jest dobre rozróżnienie, ale chcę dopytać - czy te dwa modele są rozłączne? Bo kiedy myślę o tym jak tradycje somatyczne podchodzą do tego, to często jest tak, że zaczynasz od pierwszego - ciało jako nośnik, ćwiczysz formę - i z czasem przesuwasz się do drugiego. Tai chi to dobry przykład. Na początku uczysz się sekwencji ruchów, ale mistrzowie mówią o momencie, kiedy ruch zaczyna "myśleć sam". To nie jest regresja do odruchu, to jest coś innego.
@Szaman Dokładnie to mi się kojarzy z pojęciem wu-wei w kontekście praktyki ruchowej - działanie bez działającego. Ale to jest stan, nie punkt startowy. Do tai chi wracam bo jest tu akurat dobrze opisany: adept przez lata rozkłada każdy ruch na elementy, a potem integruje. Ta integracja to nie jest utrata intencji, to jest jej przesunięcie z poziomu wysiłku na poziom struktury. Analogia do rytuału dość naturalna.
@Sauwak A jak to wygląda praktycznie, jak ktoś nie ma tej wieloletniej ścieżki ruchowej za sobą? Bo mam wrażenie, że część z tego, o czym mówicie, zakłada ciało wyćwiczone w pewien określony sposób. Co jeśli ktoś zaczyna od rytuału, a nie od dyscypliny ruchowej?
To pytanie Kanki jest chyba kluczowe dla całej tej rozmowy i jakoś umknęło. Gdzie jest intencja - w momencie inicjacji, w trakcie, czy wystarczy że była na początku, kiedyś? Bo jeśli wystarczy że była, to każdy wyuczony gest nosi w sobie tę pierwotną intencję. Trochę jak obiekty rytualne, które "pamiętają" intencję osoby, która je konsekrowała. Ciało jako rodzaj takiego obiektu.
@Lurisk Ale ciało nie jest obiektem. To nie jest misa tybetańska. Problem z tym porównaniem polega na tym, że ciało też interpretuje, odczuwa zmęczenie, ma złe dni. Jak ciało jest jednocześnie podmiotem i nośnikiem intencji, to ta intencja chyba nie może być w nim zakodowana tak prosto.
Też tak o tym myślę. Ja nigdy nie miałam żadnej dyscypliny ruchowej i kiedy próbowałam wprowadzić ruch do praktyki, to właśnie brakowało mi tej bazy. Nie wiedziałam co robię z ciałem, więc skupiałam się na geście zewnętrznym, a nie na tym co jest w środku. Może dlatego potrzebuję tych zewnętrznych markerów, o których mówiłam wcześniej - bo bez struktury ruchowej sama nie mam jak zbudować tej wewnętrznej.