Zastanawiam się nad czymś, o czym coraz częściej myślę przy okazji własnych praktyk. Czy da się sensownie łączyć rytuały z różnych tradycji, czy w pewnym momencie zaczynamy mieszać rzeczy, które po prostu działają na innych założeniach i efekt jest taki, że żadne nie działa porządnie? Nie pytam o to, czy wolno, bo każdy robi co chce. Pytam o to, czy to ma sens strukturalnie. Mam na myśli na przykład sytuację, gdy ktoś bierze elementy nordyckie, wrzuca do tego trochę ceremonialnej magii i jeszcze dorzuca coś ze ścieżki wedyjskiej. Na papierze wygląda ciekawie, ale każda z tych tradycji ma zupełnie inną kosmologię, inne rozumienie tego, czym w ogóle jest rytuał i co ma robić. Czy to nie jest trochę jak próba gotowania zupy z przepisów z trzech różnych kuchni jednocześnie, gdzie każda zakłada inne składniki bazowe?
To zależy od tego, co rozumiesz przez "działać". Jeżeli mierzysz efektem zewnętrznym, to da się wyciągać elementy i budować coś własnego. Ludzie to robią od zawsze. Synkretyzm religijny to nie jest wymysł ostatnich dekad, to cały czas żywa praktyka. Voodoo to połączenie tradycji yoruba z katolicyzmem i kilkoma innymi wpływami, i nikt tam nie siedzi i nie dyskutuje, czy to "strukturalnie spójne". Po prostu działa w kontekście tej konkretnej społeczności i tej konkretnej kosmologii, którą ta społeczność wypracowała przez lata. Problem pojawia się, gdy ktoś bierze trzy tradycje naraz i nie rozumie żadnej z nich wystarczająco głęboko, żeby zobaczyć, gdzie są punkty styku, a gdzie sprzeczność.
No ale Voodoo to nie jest przykład kogoś, kto sobie losowo skleja tradycje. To jest organiczne połączenie, które powstawało przez pokolenia w konkretnym kontekście historycznym i geograficznym. Masz ciągłość przekazu, masz wspólnotę, która tę tradycję niesie. To zupełnie inna sytuacja niż ktoś, kto czyta o runach w poniedziałek, o Goecji we wtorek i o tantryzmie w środę, i próbuje z tego sklecić własny rytuał w piątek. Mnie bardziej ciekawi, kiedy łączenie tradycji prowadzi do czegoś spójnego, a kiedy to jest po prostu chaos z ładną estetyką.
@Szaman zgadzam się z tym, że to inny kontekst. Ale twierdzę, że argument "organiczne vs. sklejone" jest trochę za łatwy. Każda tradycja była kiedyś sklejona. Hermetyzm renesansowy to była próba połączenia neoplatonizmu, kabały, astrologii i alchemii w jeden system. Nikt tego nie doświadczył pokoleniowo, to była intelektualna konstrukcja konkretnych ludzi w konkretnym momencie. I jednak system działa wewnętrznie spójnie po kilkuset latach. Więc pytanie nie brzmi, czy łączyć, ale czy ten, kto łączy, rozumie zasady rządzące każdym z elementów.
Wchodzę do tej rozmowy, bo trochę wychodzi na to, że mówicie głównie o tradycjach zachodnich i o łączeniu jako procesie intelektualnym. A co z tradycjami, które mają wbudowane mechanizmy ochrony przed właśnie takim mieszaniem? Runy na przykład. Są osadzone w bardzo konkretnej strukturze świata, gdzie każdy z 24 znaków Elder Futhark ma swoje miejsce w kosmosie, który jest zdefiniowany przez konkretną mitologię nordycką. Gdy zaczniasz używać run w systemie, który ma inną kosmologię, czy runa nadal jest runą? Czy to nie jest trochę jak używanie słowa z języka, którego nie znasz, w zdaniu w innym języku i liczenie na to, że będzie znaczyć to samo?
@Kadula To ciekawe pytanie, które Kadula zadaje. Sama miałam podobny dylemat, gdy zaczęłam patrzeć na to, jak różne tradycje rozumieją na przykład kierunki świata. W ceremoniach rdzennych Amerykanów cztery strony mają swoje znaczenia, w Wicca mają inne, w ceremonialnej magii zachodniej jeszcze inne. Jeśli budujesz rytuał, który korzysta z tych systemów naraz, to kiedy stoisz twarzą na wschód, co właściwie przywołujesz? Żywioł, przodków, myśl? Może to głupie, ale mam wrażenie, że w tym konkretnym przypadku intencja nie wystarczy do ogarnięcia tej sprzeczności.
@Nastie Właśnie o to chodzi. Intencja jest ważna, ale jest ważna wewnątrz spójnego systemu, który nadaje jej formę. Każdy system rytualny to jest w istocie pewien język. I nie chodzi o to, że jednego języka nie da się tłumaczyć na drugi, chodzi o to, że bezpośrednie przekładanie słowo w słowo rzadko działa. Japońskie "ma" nie ma dobrego odpowiednika w polskim i jeśli próbujesz je wytłumaczyć przez podstawienie jednego słowa, tracisz coś istotnego. W rytuałach jest podobnie. Symbol działa w kontekście całego systemu znaczeń, z którego pochodzi.
Tylko że wtedy wychodzi na to, że jedyną sensowną praktyką jest zamknięcie się w jednej tradycji i nieodchodzenie od niej. I szczerze, ja tak nie funkcjonuję. Przez lata pracowałem z kartami, z ceremonialną magią i czasem sięgałem po elementy z tradycji śródziemnomorskich. I nie miałem poczucia, że to nie działa. Miałem poczucie, że czegoś nie rozumiem, dopóki nie zacząłem tego rozumieć lepiej. Może problem nie leży w samym łączeniu, ale w tym, na jakim etapie znajomości tradycji się to robi?
@Zengui właśnie to mnie ciekawi. Bo ty mówisz, że zacząłeś rozumieć lepiej, ale jak rozpoznałeś, że już rozumiesz na tyle, żeby łączyć? Mam wrażenie, że to jest jedna z tych rzeczy, którą trudno ocenić samemu. Bo jeśli ktoś ma powierzchowne rozumienie obu tradycji, to może mu się wydawać, że widzi punkt styku, który w rzeczywistości nie istnieje albo istnieje tylko pozornie.
Czytam i trochę się gubię, bo zakładam, że mówicie o sytuacji, gdy ktoś świadomie konstruuje mieszany rytuał. Ale co z sytuacją, gdy tradycje historycznie się przenikały i nie do końca wiadomo, co skąd pochodzi? Na przykład część symboli w zachodniej kabale ma inne korzenie niż oryginalna kabała żydowska i te dwie wersje traktowane są często jakby były tym samym. Czy tam też jest ten problem sprzeczności?
@Fanar to jest bardzo konkretny przykład i odpowiedź brzmi: tak, tam jest problem, i to dość poważny. Kabała hermetyczna, czyli ta zachodnia ścieżka, która weszła do G.D. i dalej, wzięła strukturę, czyli Drzewo Życia, sefirot, ścieżki, ale przebudowała teologię wewnątrz. W oryginalnej kabale żydowskiej Ein Sof to nie jest to samo co Ain w systemach hermetycznych, i implikacje tego dla praktyki są zupełnie różne. Ludzie bardzo często tego nie widzą, bo używają tych samych słów. To jest ten typ pułapki, o którym mówił Indraphoros.
@Barni Z mojego doświadczenia, struktury czasowe i przestrzenne rytuału są stosunkowo łatwiejsze do adaptacji. Moment rytuału, orientacja w przestrzeni, sekwencja działań, to są rzeczy, które mają analogie w wielu tradycjach. Natomiast inwokacje, imiona, symbole i to, co zostaje powiedziane, są głębiej zakorzenione w konkretnym systemie i przekładanie ich dosłownie to jest właśnie ta pułapka, o której mówił Barni. Nie wiem, czy to jest zasada ogólna, ale u mnie tak to wyglądało.
Słucham tej rozmowy i mam trochę inne podejście do tego. Przez dłuższy czas pracowałam z buddyjskimi praktykami uważności i jednocześnie z elementami tradycji słowiańskiej. Kosmologie są różne, zgadza się. Ale wiele rytuałów działa na poziomie ciała i psychiki w sposób, który jest trochę niezależny od tego, jak dana tradycja opisuje, co się dzieje. Głęboki oddech przed rytuałem nie jest nordycki ani buddyjski, jest fizjologiczny. I zastanawiam się, czy może niektóre warstwy rytuału można łączyć, a inne nie.
@Helena82 to jest dobry trop, ale uważałabym z tym rozdziałem. Bo gdy mówisz, że oddech jest fizjologiczny, to masz rację, ale oddech w pranajamie to nie jest to samo co oddech przed blótem w tradycji nordyckiej. Forma jest podobna, ale kontekst i intencja są osadzone w zupełnie różnych ramach rozumienia tego, co ten oddech robi. Czy naprawdę da się wziąć formę bez treści? Mam wątpliwości.
Mam pytanie do wszystkich, bo w tej dyskusji zakłada się, że tradycje są statyczne i zamknięte, a mieszanie to jest coś, co się robi do nich. Ale wiele tradycji, które znamy, to są już wyniki wielowiekowego mieszania. Shinto w Japonii przez wieki funkcjonowało obok buddyzmu i wchłonęło z niego ogromne ilości elementów. Synkretyzm jest stanem domyślnym historii religii i magii, nie wyjątkiem. To może pytanie powinno brzmieć nie "czy łączyć" ale "jak łączyć świadomie"?
@Szaman No właśnie, to "jak łączyć świadomie" to jest sedno. Bo jak to w praktyce wygląda? Mam na myśli, że mówicie o poziomie rozumienia tradycji, ale jak to się przekłada na konkretne decyzje przy budowaniu rytuału? Czy są jakieś elementy, które generalnie łatwiej przenosić między tradycjami, i takie, które są bardziej zakopane w jednym systemie?
Mam pytanie może naiwne, ale co oznacza, że rytuał "działa" w kontekście tej dyskusji? Bo różne osoby zdają się mieć różne rozumienie tego. Dla jednych to efekt zewnętrzny, dla innych to stan wewnętrzny, a dla jeszcze innych to jakiś kontakt z czymś poza nimi. I zależnie od tego, jak to zdefiniujesz, odpowiedź na pytanie, czy łączenie tradycji ma sens, może być zupełnie inna.
@Young nie jest to pytanie naiwne, to jest pytanie, które powinno paść wcześniej. Bo właśnie dlatego ta dyskusja kręci się w kilku kierunkach naraz. Jeśli dla ciebie rytuał to jest praca ze stanem własnego umysłu i psychiki, to granice między tradycjami są mniej ostre i mieszanie ma inne konsekwencje. Jeśli rytuał to jest coś, co ma realnie zmieniać warunki zewnętrzne albo nawiązywać kontakt z konkretnymi bytami z konkretnej tradycji, to spójność systemu staje się ważniejsza, bo zapraszasz konkretnych gości do konkretnego domu.
@Zengui Zgadzam się z Zengui w tej kwestii i dodam tylko, że to rozróżnienie nie jest wcale takie ostre, jak mogłoby się wydawać. Wiele tradycji nie traktuje tych dwóch warstw jako oddzielnych. W ceremonialnej magii zachodniej praca z własną psychiką i praca z bytami zewnętrznymi to są dwie strony tego samego procesu. Więc pytanie, czy rytuał działa psychologicznie czy metafizycznie, może być fałszywą dychotomią w pewnych systemach. Ale zgadzam się, że zanim się pójdzie dalej w tej dyskusji, dobrze by było wiedzieć, z jakiego punktu wyjścia każdy z nas patrzy.
Ja się tu zagubiam trochę. Praktykuję od jakiegoś czasu i łączę różne rzeczy, bo tak mi wychodzi naturalnie. Nigdy nie myślałam o tym jako o problemie. Teraz zastanawiam się, czy popełniam jakiś błąd. Czy to, że coś mi subiektywnie wydaje się działać, to jest wystarczający sygnał, że to, co robię, jest spójne? Czy właśnie nieświadomie wpadam w tę pułapkę, o której mówiliście?
@Dagma pytanie, które zadałaś, jest bardzo uczciwe i nie ma na nie prostej odpowiedzi. To, że coś subiektywnie działa, to jest dane, ale dane niepełne. Możesz mieć efekt placebo, możesz mieć efekt psychologiczny wynikający z samego aktu intencji, możesz mieć coś, co działa mimo błędnej formy, albo coś, co działa dokładnie dlatego, że forma jest trafna. Problem polega na tym, że z zewnątrz nie da się tego rozróżnić bez głębszego wglądu w to, co robisz i jak to robisz.
@Dagma a co rozumiesz przez "naturalnie łączę różne rzeczy"? Bo to jest klucz. Jedna osoba powie, że naturalnie łączy, bo bierze to, co jej się podoba. Inna, że naturalnie, bo intuicyjnie czuje spójność między elementami. To są dwie zupełnie różne sytuacje i nie chcę zakładać, które opisujesz.
@Szaman no właśnie, chyba bardziej to pierwsze. Biorę to, co mi odpowiada. Ale nie do końca rozumiem teraz, dlaczego miałoby to być gorsze. Czemu intuicja nie wystarcza?
Intuicja nie jest zła, ale działa lepiej, jeśli ma na czym się oprzeć. Jeśli nie znasz tradycji, z których bierzesz elementy, to twoja intuicja dobiera coś do czegoś na podstawie wyobrażeń, jakie masz o tych tradycjach. A te wyobrażenia mogą być mocno uproszczone albo wręcz błędne. To nie jest kwestia tego, że robisz coś "zabronionego", raczej o to, że ryzykujesz zbudowanie czegoś, co nie robi tego, co myślisz, że robi.
@Zengui Mam pytanie do Zengui, bo mówisz o ryzyku, że rytuał "nie robi tego, co myślisz". A jak ty to weryfikujesz u siebie? Serio pytam, bo sama przez długi czas robiłam coś i dopiero po czasie odkryłam, że działało inaczej niż zamierzałam, ale że działało. Nie wiem, czy to błąd, czy przypadkowy trafiony strzał.
@Nastie Ten wątek z Nastie jest ważny. Bo weryfikacja w magii jest problemem epistemicznym. Brakuje kontroli, brakuje powtarzalności w tych samych warunkach, i bardzo łatwo o post hoc rationalizację. Znalazłeś wyjaśnienie po fakcie, które pasuje, ale niekoniecznie jest prawdziwe.
@Indraphoros zgadzam się, ale nie wiem, czy to jest argument przeciw łączeniu tradycji. To jest argument przeciw nieprzemyślanemu działaniu w ogóle, niezależnie od tego, czy pracujesz w jednej tradycji, czy kilku. Ortodoksja sama w sobie nie zabezpiecza przed złą weryfikacją własnej praktyki.
@Barni A jak to wygląda z kabałą zachodną, o której mówił wcześniej Barni? Tzn. tam już mamy tradycję, która jest historycznie zmieszana i ona jakoś funkcjonuje. Czy jest jakiś element, który sprawia, że to "działa", mimo że kosmologie się nie zgadzają?
@Fanar to jest właśnie ciekawe pytanie. G.D. stworzyło system korespondencji, który jest wewnętrznie spójny, mimo że pochodzi z różnych źródeł. Tablice korespondencji w "Liber 777" Crowleya albo wcześniej w pismach Mathers'a to jest próba stworzenia języka przekładu między tradycjami. Sefirot mapowane na planety, na kamienie, na kolory, na bóstwa egipskie i greckie. Pytanie, które się samo nasuwa, to czy te korespondencje są odkryciami, czy wynalazkami. I w zależności od odpowiedzi na to pytanie, cały system albo ma głębsze uzasadnienie, albo jest spójną fikcją, która działa tylko dlatego, że w nią wierzymy.
@Barni Właśnie ten problem korespondencji jest dla mnie jednym z najtrudniejszych w tej całej kwestii łączenia tradycji. Bo gdy mówisz, że Tifareth odpowiada Słońcu, Apollinowi i Jezusowi jednocześnie, to albo zakładasz, że istnieje jakaś platońska forma Słoneczności, którą wszystkie te symbole oddają, albo zakładasz, że sam akt przypisania tworzy połączenie. To są filozoficznie bardzo różne stanowiska i mają bardzo różne konsekwencje dla tego, jak budujesz rytuał.
@Nastie Wracając do pytania Nastie sprzed kilku postów, bo zostało trochę zawieszone. Ona spytała, jak weryfikuje się, że coś działało inaczej niż zamierzałaś. I to jest bardzo konkretna sytuacja. Nastie, możesz powiedzieć więcej o tym przykładzie? Bo to może być ilustracja do całej tej dyskusji o tym, co się dzieje, kiedy mieszasz tradycje bez pełnej świadomości.
@Szaman mogę, choć trochę się waham, bo to brzmi abstrakcyjnie bez kontekstu. Skrótowo: robiłam coś, co miało być pracą z intencją i z tym, co kojarzę z tradycją słowiańską, ale dołożyłam elementy z medytacji buddyjskiej, bo po prostu tak mi wygodniej. Efekt był taki, że weszłam w stan bardzo głębokiego spokoju i oderwania zamiast zaangażowania i siły, której szukałam. Retrospektywnie ma to sens, bo buddyjska praktyka ciągnie w stronę braku przywiązania, a to, co chciałam zrobić, wymagało czegoś wręcz odwrotnego.
@Nastie to jest bardzo dobry przykład tego, o czym mówiłam wcześniej. Nie chodzi o to, że zrobiłaś coś złego. Chodzi o to, że dwa elementy ciągnęły w przeciwnych kierunkach i wygrał ten, który był silniejszy w danym momencie. To jest właśnie ten problem z kosmologiami. Buddyzm i słowiańszczyzna mają różne rozumienie tego, czym jest aktywne działanie w świecie i jaka jest właściwa postawa praktykującego wobec skutków.
@Nastie Przykład Nastie jest dobry, ale czy to jest argument przeciw łączeniu, czy argument za tym, żeby wiedzieć, co łączysz? Tzn. gdyby rozumiała obie tradycje głębiej, to albo wybrałaby inaczej, albo wiedziałaby, jak zbalansować te dwa kierunki. Wynik byłby inny, ale wniosek niekoniecznie jest taki, że nie można ich łączyć.
Poza tym warto odróżnić dwie kwestie, które trochę się tu mieszają. Jedna to pytanie, czy łączenie tradycji jest ryzykowne ze względu na sprzeczność kosmologiczną albo brak spójności symbolicznej. Druga to pytanie, czy nasze narzędzia weryfikacji w ogóle działają. To są różne problemy. Pierwszym można zarządzać przez wiedzę, drugie jest głębszym problemem całej dziedziny.
@Kadula a jak ty zarządzasz tym pierwszym w praktyce z runami? Pytam serio, bo runy to temat, gdzie naprawdę mało wiem i zastanawiam się, czy jest jakaś zasada, która pozwala ci decydować, co możesz do nich dołożyć, a czego nie.
@Young krótka odpowiedź to: staram się nie dokładać nic, co nie pochodzi z kontekstu nordyckiego lub germańskiego, chyba że mam bardzo konkretny powód i wiem, co robię. Ale to wynika z lat pracy z tekstami, z rozumieniem Eddów, nie tylko poetyckiej, ale i prozaicznej, z czytaniem badaczy takich jak McKinnell albo Flowers. Nie jest to zasada, którą ktoś mi dał. To jest pozycja, do której doszłam przez obserwację tego, co się psuje, kiedy biorę skróty.
Ale właśnie, czy ta różnica filozoficzna przekłada się na praktykę? Tzn. pytam serio, bo z mojego doświadczenia z buddyzmem i tradycją słowiańską, nie zastanawiałam się, które stanowisko ontologiczne przyjmuję. Działałam. I coś się działo. To, że nie umiałam tego opisać w kategoriach G.D., nie znaczyło, że nie miałam żadnego rozumienia.
@Helena82 przekłada się, ale nie zawsze od razu i nie zawsze w sposób oczywisty. Różnica zaczyna być widoczna, gdy coś przestaje działać albo gdy rytuał przynosi nieoczekiwane efekty. Wtedy masz albo sposób do analizy, albo nie masz. Jeśli przyjmujesz stanowisko platońskie, możesz zapytać, czy trafiłeś w właściwą formę. Jeśli przyjmujesz konstruktywistyczne, pytasz, czy twoja intencja była spójna i wystarczająco silna. To są różne pytania i prowadzą do różnych korekt.
Słuchałam tego wszystkiego i mam teraz zupełnie inne pytanie. Czy jest cokolwiek, co według was generalnie nie powinno być łączone? Nie ze względu na kosmologię, ale bardziej praktycznie. Tzn. czy są kombinacje, które wy sami omijamy z doświadczenia?
@Dagma to jest dobre pytanie i podejrzewam, że każdy z tu piszących ma inną listę. Ja osobiście unikam łączenia rytuałów, które wymagają pracy z konkretnymi liniami mocy albo energetycznych z rytuałami, które mają wyraźny charakter liminiczny, czyli graniczny, przejściowy. To jest moje doświadczenie, nie zasada, którą gdzieś wyczytałem. Po prostu kilka razy wychodziło z tego coś nieokreślonego, co trudno było domknąć.
@Indraphoros a możesz rozwinąć, co masz na myśli przez rytuały liminiczne w tym kontekście? Bo to rozróżnienie, które robisz, jest dla mnie trochę niejasne. Czy chodzi o czas, miejsce, czy coś innego?
Chodzi o strukturę intencji i o to, co rytuał ma zrobić z przestrzenią symboliczną. Rytuały, które pracują z liniami energetycznymi w sensie geomantycznym, zakładają jakiś rodzaj stałości, zakorzenienia. Rytuały liminiczne z definicji pracują na progu, na przejściu, rozmywają granice. To są dwie przeciwne logiki operacyjne i gdy je mieszasz, jedna sabotuje drugą. Przynajmniej w mojej praktyce tak to wygląda. Ale nie twierdzę, że to zasada universalna.
@Indraphoros okej, ale jak ty w praktyce rozróżniasz, że coś jest liminiczne? Pytam, bo wydaje mi się, że sporo rytuałów ma elementy z obu stron jednocześnie.
To akurat dobre pytanie i nie mam na nie prostej odpowiedzi. Patrze głównie na strukturę, na to, czy rytuał ma wyraźne zamknięcie, czy celowo je rozmywa. Rytuał, który kończy się otwarciem, jest dla mnie liminiczny. Taki, który ma wyraźne zamknięcie i opieczętowanie przestrzeni, jest zakorzeniony. Ale masz rację, że bywają hybrydy i tam trzeba już bardzo wiedzieć, co się robi.
Wracając do pytania Dagmy o kombinacje, których unikamy. Dla mnie osobiście problematyczne jest mieszanie systemów, które mają bardzo różne rozumienie czasu. Kabała jest w dużej mierze linearna, ma pojęcie tikkun, naprawy, która zmierza ku czemuś. Cykliczne tradycje, np. wiele szamanistycznych, nie mają takiego kierunku. Kiedy próbujesz zrobić rytuał, który łączy te dwa podejścia, to często nie wiesz, co właściwie robisz z wymiarem czasowym intencji.
@Zengui ale czy to nie jest właśnie ta różnica ontologiczna, o której mówił wcześniej Arbogi? Tzn. ty to czujesz w praktyce jako konkretny problem, czy to jest bardziej intelektualna rekonstrukcja po fakcie?
Szczera odpowiedź: trochę i to, i to. Pierwszy raz zauważyłem to po fakcie, gdy patrzyłem wstecz na serię rytuałów i zobaczyłem, że są ze sobą sprzeczne w sensie kierunku. Intencja w jednym cofała to, co robiło poprzednie. Potem zacząłem to rozumieć konceptualnie i zacząłem tego unikać świadomie. Ale nie wiem, czy bym to zauważył, gdybym nie miał tych doświadczeń najpierw.
@Zengui To co mówi Zengui jakoś tłumaczy mój przykład sprzed kilku postów. Bo jeśli buddyzm, z którym pracowałam, ma tendencję do rozpraszania, a tradycja słowiańska, którą próbowałam włączyć, bardziej skupia i koncentruje, to właśnie o to mogło chodzić. Jeden ciągnął w jedną stronę, drugi w drugą i wyszło coś, czego żadne z nich osobno by nie dało.
@Nastie właśnie. I to nie jest coś złego samo w sobie. Problem pojawia się, gdy nie wiesz, że tak działają te elementy oddzielnie. Bo wtedy efekt jest przypadkowy, a nie zamierzony. Możesz trafić w coś ciekawego, ale możesz też dostać bałagan.
Jest jeszcze jedna rzecz, którą warto tu wrzucić. Mówiliśmy o kosmologiach, o czasie, o liniach energetycznych. Ale jest też kwestia, którą można nazwać problemem adresata. Komu lub czemu adresujesz rytuał? W tradycjach politeistycznych masz konkretne bóstwa z konkretnymi atrybutami i oczekiwaniami. W tradycjach monoteistycznych albo panenteistycznych adresujesz wszystko i nic jednocześnie. Gdy mieszasz te dwa podejścia w jednym rytuale, to trochę jakbyś wysłał list do czterech różnych adresatów naraz, pisząc do każdego coś innego, ale zaklejając to w jednej kopercie.
Ten przykład z kopertą jest dobry. Ale zastanawiam się, czy w tradycjach synkretycznych, które się historycznie uformowały, nie robiono właśnie tego? Voodoo, Umbanda, Candomblé - tam są katoliccy święci zsynchronizowani z oriszami albo lwami. I to jakoś funkcjonuje przez stulecia.
@Fanar tak, ale to jest bardzo ważne rozróżnienie. Te tradycje synkretyczne nie powstawały w weekend przez jedną osobę, która zdecydowała, że Ogum i Święty Jerzy to to samo. To jest produkt wieków, przemocy kolonialnej, konieczności ukrywania praktyk, zbiorowej pamięci całych społeczności. Mają swoje klucze korespondencji, swoje uzasadnienia, swoją wewnętrzną logikę. To nie jest dowolne łączenie, to jest tradycja sama w sobie.
@Barni rozumiem to rozróżnienie. Ale czy jest jakaś zasada, która odróżnia, kiedy takie połączenie staje się tradycją, a kiedy pozostaje chaosem? Tzn. skąd wiadomo, że doszło do jakiegoś "skrystalizowania"?
To pytanie Fanara jest moim zdaniem jednym z kluczowych w tej całej dyskusji. Bo jeśli powiemy, że Umbanda jest ok, bo ma sto lat historii, a podobne połączenie zrobione teraz przez jedną osobę to chaos, to de facto mówimy, że czas jest jedynym kryterium legitymizacji. A to z kolei znaczy, że każda tradycja kiedyś była chaosem i tylko przeżyła wystarczająco długo. Nie wiem, czy to jest satysfakcjonujące.
@Szaman tak, ale jest różnica między tym, że coś przeżyło, bo miało wewnętrzną spójność, a tym, że przeżyło przez przypadek albo przez siłę instytucjonalną. Historia tradycji nie jest tylko kwestią czasu, tylko tego, czy zdała egzamin w kontakcie z rzeczywistością, z doświadczeniem wielu ludzi, z różnymi kontekstami. Indywidualny eksperyment na tym tle jest po prostu za mały próbką.
Słucham tej dyskusji od jakiegoś czasu i mam głupie pytanie: czy wy, pracując z jedną tradycją, w ogóle nie dokładacie nigdy nic z zewnątrz? Tzn. czy "czysta" praca z jednym systemem jest w ogóle możliwa, skoro każdy z nas jest produktem różnych kultur, języków, doświadczeń?
To nie jest głupie pytanie, to jest jedno z lepszych w tym wątku. I uczciwa odpowiedź brzmi: prawdopodobnie nie. Czystość tradycji to w dużej mierze mit konstruowany retrospektywnie. Nawet Eddy zawierają ślady wcześniejszych warstw, kontaktów z innymi kulturami. Problem nie jest w tym, czy coś jest czyste, tylko w tym, czy wiesz, co robisz i dlaczego.
Właśnie tego mi brakowało na początku, żeby to tak ująć. Bo często dyskusja o łączeniu tradycji sprowadza się do "można czy nie można", a tymczasem pytanie powinno być inne: co dokładnie robię i czy rozumiem, co te elementy oznaczają osobno, zanim zacznę je razem składać.
@Helena82 i tu wracamy chyba do punktu, który pojawiał się przez cały ten wątek. Wiedza o tradycjach, z których czerpiesz, to nie jest warunek ideologiczny, to jest warunek praktyczny. Żeby cokolwiek świadomie łączyć, trzeba najpierw wiedzieć, co się łączy. Mój przykład pokazuje, co się dzieje, kiedy tego nie ma.
@Nastie Ale jest jedno pytanie, które wciąż mnie gryzie po tym wszystkim. Jeśli wymogiem jest głęboka znajomość każdej tradycji, z której korzystasz, to w praktyce oznacza, że większość ludzi nie powinna w ogóle próbować łączyć czegokolwiek, bo życie jest za krótkie, żeby naprawdę dobrze znać dwie albo trzy tradycje. I co wtedy? Albo specjalizacja, albo eksperymentowanie na ślepo?
To pytanie Dagmy właściwie rozkłada cały wcześniejszy wątek na czynniki pierwsze. Bo jeśli wymóg głębokiej znajomości każdej tradycji jest realny, to tak, w praktyce eliminuje większość ludzi. Ale ja bym to odwrócił: może chodzi o to, żeby znać wystarczająco dobrze jeden system, żeby wiedzieć, kiedy coś do niego nie pasuje. Nie musisz być znawcą kabały, żeby zauważyć, że konkretna praktyka zakłada coś ontologicznie sprzecznego z tym, w czym normalnie pracujesz.
ale to "wystarczająco dobrze" to jest właśnie ten problem. Kto wyznacza próg? Ty sam? Bo tu łatwo o samookłamywanie się. Większość ludzi, którzy mieszają chaotycznie, jest przekonana, że rozumie wystarczająco dużo.
No i tu się zaczynamy kręcić w kółko trochę. Bo z jednej strony mówimy, że czyste tradycje to mit, z drugiej, że trzeba dobrze znać tradycje, żeby łączyć. A z trzeciej, że nie wiadomo co znaczy "dobrze znać". To może zamiast szukać progu, warto zapytać: jakie konkretne błędy wynikają z nieznajomości? Co dokładnie się psuje?
@Kadula to jest bardzo praktyczne podejście i chętnie podam przykład. Pracowałem kiedyś z rytualnym kalendarzem, który miał elementy z dwóch systemów, z których każdy miał własną logikę przesilenia. W jednym przesilenie zimowe to punkt zerowy, w drugim punkt kulminacyjny. Połączyłem je bez świadomości tej różnicy i przez kilka tygodni miałem rytuały, które były co do intencji identyczne, a co do momentu w cyklu przeciwstawne. Efekt był jak jednoczesne naciskanie gazu i hamulca.
@Zengui i co się wtedy stało w praktyce? Tzn. czy to było odczuwalne, czy zauważyłeś to dopiero analizując wstecz?
@Kadula Wracając do pytania o próg znajomości, bo myślę, że Kadula dobrze to sformułowała. Zamiast mierzyć wiedzę abstrakcyjnie, można zapytać: czy rozumiem, skąd pochodzi ten konkretny element, który dodaję? Nie całą tradycję, tylko ten jeden kawałek. Skąd, po co, w jakim kontekście był używany. Jeśli nie, to jest problem. Nie dlatego, że złamałeś jakąś regułę, ale dlatego, że nie wiesz, co wkładasz do swojego układu.
@Barni to brzmi logicznie, ale jak w praktyce to zrobić? Tzn. skąd wiadomo, że rozumiem źródło wystarczająco? Czy to jest kwestia przeczytania kilku książek, rozmowy z kimś z tej tradycji, czy czegoś jeszcze innego?
@Fanar nie ma jednej odpowiedzi, ale dla mnie kryterium jest to, czy potrafię wyjaśnić logikę danego elementu w kontekście jego tradycji macierzystej. Nie muszę go uzasadniać dogmatycznie, ale muszę wiedzieć, dlaczego tam jest i co robi w tym konkretnym systemie. Jeśli nie potrafię, to znaczy, że znam go z zewnątrz, a nie od wewnątrz.
@Barni Ale czy to nie jest trochę elitystyczne? Tzn. żeby znać coś od wewnątrz, zwykle potrzeba inicjacji, mistrza, lat praktyki. Większość ludzi tego nie ma. Czy to znaczy, że nie mają prawa niczego łączyć?
@Young to zależy, co rozumiemy przez "od wewnątrz". Barni może powiedzieć lepiej, bo to jego sformułowanie, ale dla mnie znajomość od wewnątrz nie musi oznaczać inicjacji. Może oznaczać po prostu, że naprawdę siedziałeś z danym systemem, a nie tylko zebrałeś z niego to, co wyglądało ciekawie.