Słucham tej dyskusji od jakiegoś czasu i mam pytanie może trochę z innej strony - czy liczby w tarocie działają podobnie do tych rytualnych powtórzeń? Mam na myśli numerację kart, zwłaszcza wielkich arkanów. Bo tam jedynka to głupiec albo mag, zależy od systemu, i ta dwuznaczność zawsze mnie zastanawiała - czy liczba karty coś mówi o rytuałach z nią związanych?
@Kinsia To jest osobny temat, bo numerologia arkanów to system wewnętrzny, który ma swoją logikę niekoniecznie przekładalną na rytualną cyfrologie. Ale jest jeden punkt styczny: w systemie Rider-Waite Mag to jedynka, Najwyższa Kapłanka to dwójka - i ta sekwencja jest też opisem ruchu od potencjału do refleksji. Jeśli ktoś używa Maga w rytuale jako punktu wyjścia, to jedynka jako "jedno powtórzenie" mogłaby mieć sens w tym kluczu. Ale to wymaga bardzo spójnego wewnętrznego systemu, żeby to nie było przypadkowe łączenie.
Ngondro to ciekawy przykład, ale warto go nie urywać w połowie. Tam powtórzenia nie zastępują intencji - one są formą treningu umysłu, który sprawia, że intencja staje się coraz czystsza. To nie jest tak, że robisz sto tysięcy prostrations bezmyślnie i na końcu masz gotowy produkt. Każde powtórzenie ma być wykonane z całkowitą obecnością. Suma robi różnicę, bo buduje głębokość, a nie dlatego, że intencja jest nieważna.
To trochę zmienia obraz. Bo słuchając tej dyskusji, miałem wrażenie, że dryftujemy w kierunku "forma wystarczy". A to, co Barni mówi, jest bardziej niuansowane - forma i intencja współdziałają, a liczba powtórzeń wpływa na głębokość jednej i drugiej. Ale wracając do tytułu - czy to znaczy, że konkretna liczba ma znaczenie sama w sobie, czy znaczenie ma tylko to, co z nią robimy?
@Lubon No właśnie, bo to jest pytanie, od którego zaczęliśmy i jakoś cały czas się od niego ślizgamy. Czy trzy jest inne od siedmiu dlatego, że ma inną symbolikę zakodowaną kulturowo, czy dlatego, że rytmicznie inaczej wpływa na stan podczas rytuału, czy dlatego, że tradycja tak mówi i tyle? Bo te trzy odpowiedzi to są zupełnie różne rzeczy.
@Galia Wracając do tego, co Galia pytała - czy te trzy wyjaśnienia są do pogodzenia, czy się wykluczają. Mam wrażenie, że symbolika kulturowa i rytmika fizjologiczna mogą działać razem, bo jedno wzmacnia drugie. Jeśli trójka jest zakodowana w moim umyśle jako "coś pełnego", to samo trzykrotne powtórzenie już aktywuje ten schemat, niezależnie od tego, czy jest coś "obiektywnie" w liczbie trzy. Pytanie, czy to nie sprowadza całości do psychologii.
@Centa I co byłoby w tym złego? Sprowadzenie do psychologii to nie jest dyskredytacja. Jeśli trójka działa dlatego, że od tysięcy lat jest zakodowana w zbiorowej narracji jako zamknięcie cyklu - i to zakodowanie przekształca twój stan podczas rytuału - to jest realny efekt. Pytanie, czy szukamy wyjaśnienia "co się dzieje", czy "dlaczego się dzieje", a to są różne pytania.
@Centa No to jest pytanie do eksperymentatorów. Centa, ty mówiłaś, że zmieniałaś liczbę powtórzeń i coś czułaś - próbowałaś kiedyś zamienić liczbę na coś innego, np. konkretny gest zamiast trzeciego powtórzenia, żeby zobaczyć, czy efekt jest podobny?
@Galia Nie w taki świadomy sposób. Zdarzało mi się zmieniać elementy rytuału intuicyjnie, ale nie robiłam tego jako test. Teraz żałuję, że nie notowałam. Bo odpowiedź mogłaby być naprawdę pomocna w tym, co Lubon pytał. Chyba zacznę to robić systematyczniej.
@Centa To milczenie akurat mnie nie dziwi, bo w akademickich badaniach nad rytuałem liczba powtórzeń jest chyba traktowana jako coś technicznego, a nie symbolicznego. Ale wracając do tego, co Centa mówiła o notowaniu zmian - ja też zaczęłam robić coś podobnego przy pracy z kartami i serio, nawet kilka tygodni obserwacji daje zupełnie inny obraz niż to, co pamiętasz "na wyczucie". Pytanie tylko, co notować, żeby to miało sens. Swój stan przed? Po? Intencję?
@Kinsia Właśnie nad tym siedzę. Na razie zapisuję stan przed i bezpośrednio po, plus to, co robiłam inaczej. Ale zastanawiam się, czy nie pominąć intencji jako zmiennej, bo to ona najbardziej się różni między sesjami i przez to wszystko staje się nieporównywalne. Może lepiej trzymać intencję stałą i zmieniać tylko liczbę?
@Centa Ale czy trzymanie intencji stałej jest w ogóle możliwe przez kilka tygodni? To nie jest stała jak temperatura w laboratorium. Nawet jeśli formułujesz ją tak samo, to ty jesteś inną osobą po tygodniu praktyki. Mam wrażenie, że próba kontrolowania intencji jako zmiennej może być złudna i prowadzić do wniosków, które są bardziej porządkiem niż prawdą.
Chcę dodać coś, co może być trochę z boku, ale wydaje mi się, że pasuje. Czytałem o badaniach Dmitrieva nad rytmem dobowym a praktykami kontemplacyjnymi - tam była teza, że powtarzalne struktury o stałej liczbie kroków synchronizują rytmy fizjologiczne, a ta synchronizacja jest mierzalna. Nie wiem, czy to tłumaczy cokolwiek ezoterycznie, ale sugeruje, że liczba ma znaczenie na poziomie, który niekoniecznie jest tylko symboliczny.
@Fanar Ale jak mierzyli te rymy fizjologiczne przy różnych liczbach powtórzeń? Bo to brzmi jak coś, co bardzo łatwo pomieszać z efektem relaksacyjnym w ogóle, a nie z konkretną liczbą. Czyli jeśli robię coś trzy razy i jestem spokojniejsza, to może po prostu dlatego, że robiłam to trzy razy dłużej niż raz?
@Anastaya Uczciwie mówiąc, nie pamiętam szczegółów metodologii i nie chcę zmyślać. To było gdzieś w kontekście badań nad rytmem modlitewnym, ale nie jestem w stanie powiedzieć, czy kontrolowali czas. Może Barni albo Arbogi wiedzą coś więcej o tym, czy ktokolwiek próbował to porządnie zbadać?
Jest kilka badań z obszaru psychofizjologii rytuału, m.in. prace Lawsona i McCauley'a z lat 90., którzy rozróżniali rytuały wysokiej i niskiej pobudliwości zmysłowej. Oni nie skupiali się na konkretnych liczbach, bardziej na intensywności bodźców. Natomiast Whitehouse w swojej teorii modalności rytualnych zauważył, że rytuały o wysokiej częstotliwości powtórzeń budują pamięć semantyczną, a te rzadkie i intensywne - epizodyczną. To jest trochę inna oś niż liczba powtórzeń w jednym akcie, ale sugeruje, że częstotliwość i struktura robią coś z tym, jak rytuał jest zapamiętywany i internalizowany. Więc odpowiadając pośrednio na pytanie Gali - to może być wszystkie trzy rzeczy naraz.
@Arbogi Słucham o tej pamięci semantycznej versus epizodycznej i myślę sobie, że to pasuje do czegoś, co zauważyłam przy tarocie. Karty, które taguję jako "rozumiem intelektualnie", działają na mnie inaczej niż te, przy których miałam jedno mocne przeżycie. Czy to jest podobny mechanizm do tych dwóch typów rytuałów, o których Arbogi mówi?
@Kinsia To jest naprawdę trafna obserwacja, ale przesunęłaś akcent w ciekawym kierunku. Whitehouse mówił o samym akcie rytualnym, a ty mówisz o relacji z konkretnym symbolem w czasie. To trochę inna sprawa - ale punkt styczny jest taki, że zarówno tam, jak i tu, sposób zakodowania doświadczenia zmienia to, do czego masz dostęp w kolejnej praktyce. Przy tarocie to bym rozwinął, ale nie chcemy odpłynąć za daleko od liczb.
A nie jest tak, że na tym forum mamy tendencję do rozdzielania "tylko psychologia" od "coś więcej", jakby to były dwie osobne szuflady? Bo mnie trochę to uwiera. Psychologia to nie jest oddzielna warstwa od praktyki - to jest to samo w innym opisie. Nie wiem, czy chodzi mi o to, że trzeba wybrać jedno wyjaśnienie, czy raczej o to, że to rozróżnienie jest może trochę sztuczne.
@Lunarna Masz rację, że to rozróżnienie jest nieraz sztucznie zaostrzane, ale myślę, że jest jeden punkt, gdzie naprawdę coś rozdziela. Jeśli efekt trzech powtórzeń jest wyłącznie psychologiczny, to można go podmienić innym bodźcem kulturowym - na przykład konkretnym kolorem albo dźwiękiem - i uzyskać ten sam efekt. Jeśli jest coś poza psychologią, to podmiana nie zadziała tak samo. Czy ktoś próbował coś takiego sprawdzać?
@Lubon To, co Lubon zaproponował jako test, jest w zasadzie tym, co antropologia kognitywna nazywa sprawdzaniem minimalnych kontrfaktycznych warunków rytuału - co musi zostać, żeby rytuał nadal był "tym samym rytuałem". Lawson i McCauley pisali o tym sporo. I ich wniosek był taki, że uczestnicy mają bardzo silne intuicje dotyczące tego, co można zmienić, a czego nie - nawet jeśli nie potrafią tego racjonalnie uzasadnić. Liczba powtórzeń w większości tradycji ląduje w kategorii "nie można zmienić", co sugeruje, że jest traktowana jako element strukturalnie kluczowy, a nie ozdobny.
@Arbogi Czyli Lawson i McCauley mówią, że rytuał traci tożsamość, gdy zmieniasz agenta albo pacjenta, ale nie gdy zmieniasz liczbę powtórzeń? Jeśli dobrze to rozumiem, to by znaczyło, że liczba jest jednak elementem wymiennym - i to właśnie podważa tezę, że trójka czy siódemka mają coś w sobie niezamiennego.
@Lubon Tak, w uproszczeniu tak to wygląda. Oni twierdzili, że strukturę definiuje przede wszystkim to, kto działa na kogo i w jakiej roli - a nie to, ile razy. Choć zaraz dopowiem, że to nie był ich główny wniosek w kwestii liczb, bo liczby po prostu nie były ich centralnym pytaniem. Więc może to milczenie jest równie znaczące jak to, co napisali.
No to co, to w ogóle nie da się tego badać na własną rękę w sensowny sposób? Bo to jest trochę frustrujące - z jednej strony słyszę, że notowanie ma sens, z drugiej, że wszystkie zmienne są płynne. Zostaje nam tylko opis bez możliwości porównania?