Hela, słyszysz to co sama napisałaś? 'Zamiast być.' Mnie to rozbija, bo to dokładnie to co jest najtrudniejsze przy każdym pożegnaniu - nie zorganizowanie czegoś, ale samo bycie w tym bez ucieczki do działania.
A ja mam pytanie do całej tej rozmowy o słowach i milczeniu - czy ktoś próbował nie robić nic? Znaczy dosłownie wziąć klucz, stanąć przez chwilę w drzwiach i wyjść. Bez świeczek, bez słów, bez ceremonii. I co się wtedy dzieje?
@Celestyn56 ja tak zrobiłam przy pierwszej przeprowadzce. Po prostu wyszłam. I przez bardzo długi czas miałam poczucie że czegoś nie dokończyłam. Nie żałowanie, nie smutek - tylko coś urwanego w środku. Czy to znaczy że potrzebowałam rytuału? Nie wiem, może potrzebowałam tylko zatrzymania.
@Renia60 ale czy to 'coś urwanego' nie przyszło po fakcie, kiedy już wiedziałaś że mogłaś coś zrobić inaczej? Bo retroaktywnie dość łatwo skonstruować sobie poczucie braku.
@Florek szczerze? Trudno mi to rozdzielić. Ale pamiętam że to uczucie miałam zanim ktokolwiek mi powiedział o rytuałach przeprowadzkowych. Więc raczej nie był to efekt porównania.
To co Renia opisuje - to poczucie urwaności - pojawia się w wielu relacjach antropologicznych przy tzw. niepełnych przejściach. Van Gennep pisał o tym w kontekście rytuałów liminalnych, że brak zamknięcia etapu może zostawiać człowieka w zawieszeniu. Nie mówię że musimy Gennepem tłumaczyć każde pożegnanie mieszkania, ale coś w tym jest.
@Szafirek84 czyli to jednak psychologia, nie? Mózg potrzebuje wyraźnego sygnału końca. Rytuał ten sygnał daje. Ale to wciąż nie powiada mi nic o tym czy przestrzeń ma cokolwiek wspólnego z tym co robimy.
@Celestyn56 a czy te dwa pytania muszą mieć jedną odpowiedź? Możliwe że rytuał działa na obydwu poziomach jednocześnie i nie ma sprzeczności między tym że pomaga tobie i że coś robi z miejscem.
Wróćmy może do tego co Hela powiedziała o pustym pokoju i tej 'surowej' przestrzeni. Mnie to zostało. Bo we wszystkich opisach rytuałów przeprowadzkowych jakie znam - zarówno słowiańskich, jak i tych z kręgu shinto - jest ten moment robienia miejsca. Dosłownie: opróżnienia. Jakby przestrzeń musiała najpierw być pusta, żeby mogło dojść do rozstania.
Bryza, dokładnie. I to nie jest tylko kwestia praktyczna - że mebli już nie ma - ale coś co zmienia charakter tej przestrzeni. W tym pustym pokoju naprawdę czułam, że widzę dom, a nie nasze wyposażenie. To były inne ściany niż przez ostatnie lata.
A ja mam pytanie do Heli i Reni - czy wyście obie mówiły do mieszkania jak do kogoś? Znaczy czy miałyście poczucie że jest adresat tych słów czy raczej mówiłyście do siebie, do własnych wspomnień?
Ulcia, jeszcze nie robiłam tego z mówieniem - piszę to zanim przeprowadzka nastąpi, więc to dopiero moje planowanie. Ale wyobrażam sobie że mówiłabym do miejsca, nie do siebie. Choć pewnie nie ma między tym takiej ostrej granicy.
U mnie było zdecydowanie do miejsca. I to było dziwne, bo na co dzień w ogóle nie mam nawyku mówienia na głos do czegokolwiek nieożywionego. Ale w tamtym momencie to się wydawało jedyną właściwą formą.
Zastanawia mnie czy ta forma - mówienie do miejsca zamiast o miejscu - nie ma jakiegoś znaczenia samego w sobie. Że kiedy kierujesz słowa do czegoś, to zmieniasz swoją relację z tym czymś już w akcie mówienia. Buber coś takiego opisywał, to rozróżnienie Ja-Ty versus Ja-To.
@Zawilec o Buberze nie myślałam w tym kontekście, ale to pasuje. Że przez rytuał z obiektem robisz podmiot. I czy to jest projekcja czy rzeczywista zmiana statusu - to już inne pytanie.
Czytam ten wątek od dłuższego czasu i zastanawiam się nad czymś innym. Wszyscy mówią o pożegnaniu starego miejsca, ale co z nowym? Czy jest jakaś symetria - czy rytuał powitalny nowego domu jest uzupełnieniem tego co robisz przy wyjściu, czy to osobna historia?
@Kacperek.2 to bardzo dobre pytanie i trochę je zaniedbałyśmy w tej rozmowie. W tradycji słowiańskiej oba gesty - wyjście i wejście - były częścią jednego procesu. Przenosiny były rytuałem ciągłości, nie tylko pożegnania. Ale czy teraz, kiedy często robimy to intuicyjnie, czujemy ten ciąg dalszy?
Bryza, to pytanie o symetrię mnie zatrzymuje. Bo jak myślę o tym co chcę zrobić przy wyjściu - to faktycznie czuję że to jest tylko połowa. Że wyjście bez jakiegoś gestu w nowym miejscu będzie jak zdanie krótkiej historii bez ostatniego zdania. Tylko nie wiem jeszcze co zrobić w nowym mieszkaniu. Tam jeszcze nie ma nic mojego.
A właśnie - czy rytuał powitalny może się odbyć zanim przestrzeń 'stanie się twoja'? Czy może musi być jakiś czas zanim cokolwiek się robi? Bo rozumiem logikę czekania, ale nie wiem czy ona jest konieczna.
@Zawilec w tradycji słowiańskiej wejście do nowego domu miało bardzo konkretny moment - pierwsza noc. Albo przynajmniej pierwsze rozpalenie ognia. Nie było to odkładane na 'kiedy się urządzimy'. Właśnie dlatego, że pusty dom to dom neutralny, który jeszcze niczyjej energii nie wchłonął. I w tym sensie - jeśli mamy mówić o symetrii z pożegnaniem - to może właśnie ta pustka jest momentem, nie przeszkodą.
To co Bryza mówi o pierwszej nocy - to też pojawia się w tradycjach japońskich, choć tam bardziej w kontekście kagura i pierwszego posiłku przygotowanego w nowym miejscu. Jest coś w tym akcie inicjacji przez codzienność, przez coś tak zwykłego jak ogień albo jedzenie. Nie ma tam wielkiej ceremonii, jest gest.
@Szafirek84 ale to już jest rytuał powitalny, nie pożegnalny. Wracamy do tego co napisał Kacperek.2 - czy to są dwie osobne rzeczy czy jeden ciągły akt? Bo jeśli ciągły, to może pożegnanie starego miejsca nie jest skończone dopóki się nie powita nowego.
Mnie to trochę komplikuje. Bo ja przy przeprowadzce prawie miesiąc byłam w starej miejscowości zanim w ogóle zaczęłam urządzać nowe. I przez ten czas ani jedno ani drugie nie było dokończone. I to chyba jest ten rodzaj zawieszenia o którym Szafirek pisała wcześniej - tylko że u mnie trwało tygodniami.
@Renia60 i co czułaś w tamtym miejscu przez ten czas? Czy stare mieszkanie wciąż było 'twoje', czy miałaś poczucie że już gdzieś tam wisiszw powietrzu?
@Ulcia żadne z dwóch. Jakbym była gościem w obu miejscach jednocześnie. Stare przestało być moje bo wiedziałam że wychodzę, nowe nie było moje bo nie miałam tam nic poza pudłami. I to było nieprzyjemne, ale nie panikowe. Raczej takie rozmycie.
To 'rozmycie' które Renia opisuje - czy to nie jest po prostu stan naturalny przy każdej większej zmianie? Nie koniecznie przeprowadzka, ale każde przejście między etapami. Rytuał może skracać ten czas, ale chyba nie eliminuje go całkowicie.
@Florek ale czy skracanie wystarczy? To znaczy - jeśli celem jest zamknięcie, to może półśrodek nie daje tego co pełne pożegnanie? Albo czy w ogóle da się to zrobić 'do końca', czy zawsze zostaje jakiś osad?
Myślę że to pytanie o 'do końca' jest pułapką. Nikt z tradycji które znam nie mówi o rytuałach jako o czymś co likwiduje ślad. Wręcz odwrotnie - chodzi o to żeby ślad pozostał w tobie, a nie żeby go wymazać. Pożegnanie nie jest zapomnieniem.
Bryza, to mnie bardzo trafia. Bo kiedy myślałam o tym co chcę zrobić w tym pustym pokoju, to nie myślałam 'chcę to zostawić za sobą'. Myślałam raczej: chcę to zabrać ze sobą w sposób który nie będzie ciężarem. To subtelna różnica ale dla mnie zasadnicza.
To co Hela mówi - 'zabrać bez ciężaru' - brzmi jak coś co dotyczy relacji z miejscem, a nie z samą zmianą. Czy to znaczy że rytuał pożegnalny jest bardziej o tym co chcesz zachować niż o tym co zostawiasz?
@Kacperek.2 to dosłownie jest jeden z elementów rytuałów odejścia w kilku tradycjach. Nie tylko 'dziękuję i do widzenia', ale też coś w rodzaju przenoszenia - symbolicznie zabrania z sobą czegoś z energii miejsca. Czy to przez przedmiot, czy przez gest, czy przez słowa. To nie jest porzucenie, to transformacja relacji.
Ta 'transformacja relacji' to bardzo konkretne określenie. Ale jak się to robi praktycznie? Żeby to nie było tylko słowa, tylko żeby coś faktycznie się zmieniło w tym jak się to nosi?
@Syriana szczerze? Nie wiem czy jest jedna odpowiedź na to. W moim przypadku przy przeprowadzce kilka lat temu zabrałam ze sobą garść ziemi z ogródka. Dosłownie. I to nie był żaden przemyślany rytuał z góry - po prostu w pewnym momencie poczułam że muszę to zrobić. Ta ziemia stoi w małym słoiku do dziś. I za każdym razem kiedy na nią patrzę, to jest coś między wspomnieniem a ciągłością. Nie wiem jak inaczej to opisać.
Bryza, to z tą ziemią to mnie bardzo poruszyło. Bo to jest coś co można wziąć do ręki, dotknąć. Rytuał który ma fizyczny, materialny ślad w nowym miejscu. Zastanawiam się czy nie o to właśnie chodzi - że gest zostawia coś konkretnego co potem przypomina że się było.
@Ulcia ale czy ten słoik z ziemią robi coś więcej niż zwykłe zdjęcie z tamtego miejsca? Pytam serio, bo nie rozumiem czemu forma ma tu znaczenie.
@Celestyn56 zdjęcie pokazuje jak wyglądało. Ziemia jest stamtąd. To nie jest reprezentacja, to jest kawałek tamtego miejsca przeniesiony fizycznie. Dla mnie te dwie rzeczy nie są równoważne, ale rozumiem że dla kogoś mogą być.
Celestyn56, mnie zdjęcie i ziemia działają zupełnie inaczej. Zdjęcie oglądam. Ziemię - gdybym ją miała - czułabym że coś z tamtego miejsca jest tutaj, nie tylko obraz. Ale przyznasz że to trudno udowodnić. To jest coś co albo do ciebie przemawia albo nie.
Hela, ale jak to rozumieć, że 'przemawia albo nie'? Bo z jednej strony rozumiem tę różnicę między zdjęciem a ziemią, ale z drugiej - to brzmi jak coś, co każdy sobie tłumaczy tak jak chce. Skąd wiesz, że to nie jest po prostu autosugestia? Serio pytam, nie podważam.
To pytanie o autosugestię wraca w co drugiej rozmowie o rytuałach i za każdym razem mnie zatrzymuje. Bo co by to zmieniło, gdyby tak było? Jeśli gest z ziemią sprawia, że przeprowadzka jest psychicznie łatwiejsza do zniesienia i że człowiek wchodzi w nowe miejsce z mniejszym ciężarem - to jaka jest różnica między autosugestią a rytuałem?
@Bryza ale wtedy rytuał to po prostu psychologia pod inną nazwą? Nie mówię że to źle, tylko że trochę zmienia perspektywę. Albo rozszerza.
@Florek mnie to nie przeszkadza. Zawsze myślałam że te dwie rzeczy nie są sobie przeciwstawne. Rytuał może działać na kilku poziomach jednocześnie. Ten materialny, fizyczny - zabranie ziemi - i ten wewnętrzny, który jest tak naprawdę o tym, że coś się zamknęło. Jeden nie wyklucza drugiego.
Ale wrócę do tego co Hela mówiła - że chce 'zabrać bez ciężaru'. Jak się w ogóle odróżnia co jest ciężarem a co jest czymś wartym zabrania? Bo chyba nie chodzi o to, żeby zabrać wszystko i nie chodzi o to, żeby zostawić wszystko.
Syriana, nie mam na to dobrej odpowiedzi i chyba właśnie dlatego ten temat w ogóle założyłam. Bo jak myślę o tamtym miejscu, to są rzeczy które chcę pamiętać z wdzięcznością i są rzeczy które były trudne, i nie wiem czy rytuał pożegnalny powinien obejmować jedno i drugie czy tylko to pierwsze. Intuicyjnie czuję że jedno i drugie, ale nie wiem jak.
i to jest chyba najuczciwsze co można powiedzieć w tym temacie. Że nie wiadomo. W różnych tradycjach jest to rozwiązywane różnie - w niektórych rytuale są osobne gesty na wdzięczność i osobne na zamknięcie tego co trudne, trochę jak dwie warstwy jednego aktu. Ale nie wiem czy podział jest konieczny.
Ja przy swojej przeprowadzce robiłam to bardzo niechcący. Przed wyjściem ostatniego dnia usiadłam na podłodze w pustym salonie i po prostu siedziałam. Nie miałam żadnego planu. Ale przez te może piętnaście minut jakoś wszystko się pojawiło - i dobre, i złe. I wyszłam z poczuciem że pożegnałam. Nie wiem czy to był rytuał.
@Renia60 to zdecydowanie brzmi jak rytuał, tylko bez scenariusza. Zastanawiam się czy właśnie ta spontaniczność nie jest czasem lepsza niż coś z góry zaplanowanego? Bo zaplanowany rytuał może się zamienić w odgrywanie czegoś, a to co ty opisujesz było chyba prawdziwe.