Siedzę od jakiegoś czasu nad pewnym problemem i nie mogę go rozgryźć. Zaczynam pracować z runami nordyckimi, ale od lat robię też rytuały w tradycji słowiańskiej - nie stricte rekonstrukcjonistycznej, ale mocno do niej nawiązującej. I zaczęłam się zastanawiać, czy to w ogóle ma sens łączyć. Bo na poziomie technicznym można to zrobić - wiem jak to zrobić. Ale zastanawiam się, czy nie ma tu jakiegoś głębszego problemu. Czy tradycje, które historycznie były od siebie oddzielone albo wręcz w konflikcie, mogą w ogóle współistnieć w jednej praktyce bez wzajemnego 'gryzienia się'? Nie mówię tu o synkretyzmie jako takim, bo to stary temat - chodzi mi bardziej o takie sytuacje, gdzie dwie tradycje są ze sobą w napięciu lub miały ze sobą wojnę, dosłownie lub metaforycznie.
To jest jedno z tych pytań, przy których połowa ludzi odpowie 'energia jest energią, rób co chcesz', a druga połowa 'absolutnie nie, to obraza bogów'. I obie strony mają po części rację, co sprawia, że temat jest znacznie ciekawszy niż się wydaje na pierwszy rzut oka. Mnie bardziej interesuje co rozumiesz przez 'wrogie sobie' - bo to może oznaczać różne rzeczy. Tradycje, które historycznie ze sobą walczyły? Tradycje o sprzecznych teologiach? Tradycje, które mają diametralnie różne struktury wszechświata i inne byty w środku?
Ja to widzę trochę inaczej niż większość. Pracuję z runami od kilku lat i jednocześnie interesuję się astrologią hellenistyczną, które to systemy są z kompletnie różnych kręgów kulturowych. Nigdy nie miałam z tym problemu, ale też nigdy nie próbowałam ich mieszać w dosłownym sensie - tzn. nie robię jednego rytuału, który by łączył oba systemy. Używam ich niezależnie, do różnych celów. Może dlatego nie czuję żadnego tarcia. Pytanie jest chyba takie - czy chodzi ci o mieszanie w ramach jednego rytuału, czy o równoległe prowadzenie praktyk z różnych tradycji?
@Filomena_67 Właśnie o to mi chodzi - o te dwa poziomy. Równoległa praktyka to jedno i tam rzeczywiście mam wrażenie, że to działa bez problemu. Ale zaczęłam myśleć o konkretnym rytuale, gdzie chciałam zapalić świecę z intencją, zapisać runy na pergaminie i skierować to do Mokosz. I tu zaczęłam się zastanawiać, czy to nie jest jakieś dziwne sklejanie ze sobą rzeczy, które historycznie ze sobą nie współpracowały. Nordyjskie runy u słowiańskiej bogini. Czy ona w ogóle 'chce' tego formatu?
Zatrzymuję się tu, bo to pytanie dotykaczegoś, o czym rzadko się mówi wprost. Kiedy mówimy o 'wrogich tradycjach', to musimy być precyzyjni - wrogie komu i na jakim poziomie. Grecy i Egipcjanie toczyli wojny, ale ich tradycje religijne zlały się w synkretyzm taki jak kult Serapisa czy interpretatio graeca, i nikt wtedy nie pytał, czy Zeus 'chce' być utożsamiany z Amonem. To robili kapłani, filozofowie, zwykli ludzie - i działało przez stulecia. Z drugiej strony mamy tradycje, które same siebie definiują przez wykluczenie innych. Abrahamiczne przykłady są tu oczywiste, ale nawet wewnątrz poganizmu bywają ścieżki, które uważają krzyżowanie linii inicjatycznych za problem.
No tak, ale Syriusza.2 mówi tu o historycznym synkretyzmie, który był procesem organicznym, trwającym pokolenia, z całym aparatem teologicznym za sobą. Ktoś kto dziś bierze runy i wrzuca do rytuału słowiańskiego to nie robi synkretyzmu - robi mieszankę, bo mu pasuje estetycznie. To trochę inna sytuacja. Nie mówię, że to złe, ale nie można tego porównywać do kultu Serapisa.
@Bolek76 A skąd wiesz, że ten starożytny synkretyzm nie zaczął się od kogoś, kto po prostu wrzucił dwie tradycje do jednego rytuału, bo mu 'pasowało estetycznie'? Mamy dostęp do efektu końcowego, po wiekach teologicznej obróbki. Nie mamy dostępu do momentu, kiedy pierwszy Grek zapytał egipskiego kapłana 'hej, a może to to samo'. To wszystko zaczyna się od intuicji i eksperymentu.
Słucham tej rozmowy i mam pytanie, może naiwne - skąd w ogóle bierze się założenie, że tradycje mogą być 'wrogie' sobie na poziomie magicznym, a nie tylko historyczno-politycznym? Tzn. rozumiem, że Wikingowie i Słowianie mogli ze sobą walczyć. Ale ich bogowie? Ich rytuały? Czy tam też jest jakaś wrogość, czy to tylko nasze projekcje?
@Czarodziej08 To jest bardzo dobre pytanie i wcale nie naiwne. Część tradycji ma własną teologię, która odpowiada na to pytanie - np. w niektórych nurtach heathenry nordyjskiej jest coś takiego jak 'reginn', czyli kosmiczny porządek rzeczy, i przekraczanie pewnych granic może być widziane jako jego naruszenie. Ale to jest perspektywa wewnątrz danej tradycji. Jeśli nie jesteś zainicjowaną w tej tradycji i nie przyjąłeś jej kosmologii jako własnej, to ta reguła cię nie dotyczy tak samo. Problem pojawia się wtedy, kiedy ktoś chce respektować obie tradycje jednocześnie, a one mają sprzeczne zasady dotyczące siebie nawzajem.
Ja wracam do tego konkretnego przykładu z Mokosz i runami, bo mi się wydaje, że jest tu jeszcze jeden wymiar. Runy to nie jest neutralna technika zapisywania - przynajmniej w praktyce magicznej są silnie powiązane z nordyjską kosmologią i konkretnymi bytami. Jeśli używasz ich jako systemu pisma do zapisania intencji, to jedno. Ale jeśli używasz ich jako Futhark z całym ładunkiem tradycji, który za nimi stoi, to jakby zapraszasz do słowiańskiego rytuału nordyjskich 'mieszkańców'. I pytanie, czy Mokosz jest z tym OK, jest całkiem zasadne, szczególnie jeśli traktujesz ją jako realny byt, a nie symbol.
@Filomena_67 No i właśnie tu leży mój problem. Bo ja traktuję ją jako realny byt, a nie jako archetyp. Więc ta kwestia jest dla mnie bardzo konkretna. Jeśli zapraszam Mokosz i jednocześnie pracuję z systemem, który jest obcy jej tradycji - to jest trochę tak, jakbym zaprosiła kogoś na obiad i postawiła mu na stole jedzenie, którego nie zna i które może go nie interesować. To niekoniecznie złe, ale może być po prostu nieefektywne albo niezrozumiałe dla tej strony.
Przepraszam, że wchodzę z boku, ale muszę zapytać - czy ktoś w ogóle miał jakiś sygnał zwrotny od strony bóstwa w takiej sytuacji? Cokolwiek, co sugerowało 'tak' albo 'nie'? Bo ta rozmowa jest bardzo teoretyczna, a ciekawi mnie, czy ktoś to empirycznie testował.
@Kuba_R88 Sygnały zwrotne bywają dość subiektywne i trudno je przedstawić jako dowód komukolwiek, ale tak - zdarzało mi się mieszać tradycje i jednym razem czułam wyraźnie, że coś nie gra. Rytuał był zrobiony poprawnie technicznie, ale przez kilka dni po nim miałam poczucie, jakby coś wisiało w powietrzu, nieuporządkowanego. Drugi raz podobna sytuacja, ale inna kombinacja - i nic. Działało normalnie. Z tego wniosek jest taki, że przynajmniej moje subiektywne doświadczenie sugeruje, że to nie jest kwestia zasady 'zawsze tak' albo 'zawsze nie', tylko zależy od konkretnej kombinacji.
Ja bym patrzyła na to też przez pryzmat tego, co te tradycje mają wspólnego strukturalnie. Nie chodzi mi o genealogię czy historię, ale o to, czy operują na podobnym poziomie - czy podobnie rozumieją relację człowieka z bytem, do którego się zwracają. Bo np. magia ceremonialma zachodnia i folk magic słowiańska to zupełnie inne modele - w jednej jest ścisła hierarchia i protokół, w drugiej raczej bezpośrednia relacja sąsiedzka z duchem miejsca. Mieszanie ich może powodować chaos nie dlatego, że są wrogie, ale dlatego, że mówisz dwiema innymi 'gramatykami' naraz.
@Meliska To jest ciekawy kąt. Czyli problem nie jest na poziomie 'wrogości' tradycji, ale na poziomie kompatybilności ich wewnętrznej logiki? To trochę zmienia pytanie.
Słuchałam tej dyskusji i mam jedno spostrzeżenie. Dużo tu mówimy o bóstwach, o tradycjach, o historiach - a mało o intencji praktykującego. W końcu nie tylko tradycja decyduje o tym, co działa w rytuale. Jeśli ktoś ma jasno zdefiniowaną intencję i spójny wewnętrznie cel, to nawet mieszana forma może trzymać kupy. A jeśli ktoś robi rytuał 'po bożemu' według podręcznika, ale bez wewnętrznej spójności - to czy to ma sens?
@Tygrysica53 Tak, ale to jest trochę argument, że intencja uświęca środki. Rozumiem tę logikę, ale ona działa inaczej jeśli traktujesz rytuał jako działanie na relację z zewnętrznym bytem, a inaczej jeśli traktujesz go jako wewnętrzną psychologiczną pracę. W pierwszym przypadku intencja to nie jedyna zmienna - bo masz też drugą stronę relacji, która może mieć własne preferencje. I to jest może kluczowe rozróżnienie w tej rozmowie - co jest w centrum rytuału? Ty i twój stan wewnętrzny, czy komunikacja z zewnętrznym bytem?
No i tu się robi ciekawie, bo większość współczesnych praktykujących nie jest konsekwentna w tym pytaniu. Raz traktują bóstwo jak zewnętrzny realny byt, raz jak symbol albo archetyp, zależnie od kontekstu. I przez to cała dyskusja o tym, czy dana tradycja 'zgadza się' na mieszanie, staje się trochę nieuchwytna.
@Bolek76 To może jest właśnie clue tego tematu - że zanim ktokolwiek odpowie na pytanie 'czy można łączyć wrogie tradycje', powinien najpierw odpowiedzieć sobie na to, czym dla niego jest rytuał. Bo odpowiedź jest inna dla każdego z tych modeli.
Wracam jeszcze do tego, co powiedziała Meliska o gramatykach. Myślę, że to najlepszy obraz z całej rozmowy. Bo ja mam wrażenie, że większość konfliktów przy łączeniu tradycji bierze się właśnie stąd, że ktoś próbuje mówić jednocześnie dwoma językami, które mają inne struktury zdania. Komunikat się rozmywa. I to nie jest kwestia wrogości, tylko zwykłej niezrozumiałości.
@Filomena_67 Okej, ale to "mówienie dwoma językami" - czy to jest zawsze problem? Bo ja znam ludzi, którzy są dwujęzyczni od urodzenia i nie mają z tym problemu. Czasem nawet mieszają w jednym zdaniu i jakoś działa. Dlaczego z tradycjami miałoby być inaczej?
@Kuba_R88 Bo języki naturalne opisują ten sam świat. Tradycje rytualne mogą opisywać różne warstwy rzeczywistości albo operować na różnych założeniach ontologicznych. To bardziej jak mieszanie dwóch systemów matematycznych, które mają różne aksjomaty - można, ale wynik może nie mieć sensu w żadnym z nich.
@Syriusza.2 To porównanie z aksjomatami jest dobre, ale mam pytanie - czy te systemy muszą mieć wspólne aksjomaty, żeby razem działać? Bo w praktyce widzę, że pewne elementy np. z astrologii hellenistycznej i z nordyjskiej wizji losu są bardzo podobne strukturalnie, nawet jeśli nie mają żadnego wspólnego źródła historycznego. I to nie jest zbieżność przypadkowa.
@Tygrysica53 No właśnie, i tu jest problem - bo jak dwie tradycje mają podobną strukturę, to łatwo jest je pomylić z tradycjami kompatybilnymi. A to jest błąd. Podobna struktura to nie to samo co ta sama ontologia.
@Bolek76 Ale skąd właściwie wiesz, że dwie tradycje mają różną ontologię? To jest coś, co możesz wyinterpretować z tekstów, ale same tradycje nie zawsze mają skodyfikowaną ontologię - szczególnie te, które były żywe, a nie zapisane.
@Filomena_67 Racja, ale właśnie dlatego mamy rekonstrukcje i badania porównawcze. Nie musimy zgadywać - część tego jest naprawdę przeanalizowana. No, w granicach tego, co przetrwało.
Dobra, ale zaraz - czy ktoś tu mówi o tym, że to w ogóle niemożliwe, czy tylko o tym, że może nie zadziałać tak, jak się zakłada? Bo to są dwie różne sprawy. Niemożliwość to mocne słowo.
Właśnie, to jest ważne rozróżnienie. Mnie też nie chodzi o to, czy to jest zakazane albo niemożliwe - tylko o to, czy ma sens. I wciąż nie mam jasnej odpowiedzi, bo każdy podchodzi do tego od innej strony.
Słuchajcie, a ktoś tu w ogóle próbował zapytać - nie bóstwo, nie tradycję, ale siebie? Bo mam wrażenie, że cała ta dyskusja zakłada, że odpowiedź jest gdzieś zewnętrzna. Że albo w historii, albo w teologii, albo w sygnale od bóstwa. A może część odpowiedzi jest w tym, jak ty sam reagujesz na rytuał?
@Czarodziej08 To jest w porządku jako jedno ze źródeł informacji, ale tylko jedno. Twoja reakcja jest subiektywna i zależy od mnóstwa rzeczy niezwiązanych z tradycją - od twojego stanu psychicznego, od tego ile spałeś, od tego co jadłeś. Nie można budować całej oceny rytuału na własnym samopoczuciu po nim.
Z drugiej strony co innego mamy? Naprawdę pytam. Bo historyczna autentyczność - to dla kogo? Dla badacza? Dla żywej praktyki? Dla Mokosz? Nie wiem, czy ona czyta Dumézila.
@Meliska Ha, ale to jest właśnie sedno. Jeśli traktujesz bóstwo jako realny byt, to pytanie o kompatybilność tradycji staje się pytaniem o relację z tym bytem - a nie o poprawność historyczną. I tu dochodzimy do czegoś, o czym mało kto mówi: żadna tradycja nie istnieje w próżni. Hekate w Atenach wyglądała inaczej niż Hekate w Anatolii. Czy to były dwa różne byty?
@Syriusza.2 To jest pytanie, które mnie od dawna gryzie. Zwłaszcza że Mokosz jako bogini słowiańska jest bardzo słabo udokumentowana - mamy ją głównie z Powieści minionych lat i kilku późniejszych wzmianek. Czy to znaczy, że mam mniej pewności co do jej 'oczekiwań' niż ktoś pracujący z Odynem, o którym mamy przynajmniej Eddę?
Właśnie to jest coś, o czym rzadko się mówi w kontekście słowiańskiej praktyki. Skala dokumentacji jest naprawdę nierówna - Edda to kilka solidnych tekstów literackich, a ze słowiańskich bóstw mamy głównie wzmianki w kronikach chrześcijańskich, które nie były zainteresowane dokładnym opisem. Więc budujemy na dużo mniejszym fundamencie.
To znaczy, że ta cała dyskusja o 'wrogich tradycjach' może być trochę oderwana od rzeczywistości dla kogoś, kto pracuje ze słowiańskim panteonem? Bo jak masz małą dokumentację, to skąd wiadomo, co jest 'swojskie', a co 'obce' dla tej tradycji?
@Kuba_R88 I to jest bardzo trafne pytanie. Część praktyków słowiańskich uzupełnia luki przez folklor - pieśni, obrzędy ludowe, przekazy etnograficzne z XIX i początku XX wieku. To nie jest czysta mitologia, ale to jest żywa ciągłość praktyki. Inne jest pytanie, czy runy mieszczą się w tej ciągłości.
A nie jest tak, że Słowianie mieli przecież kontakt z Germanami i Skandynawami? Szczególnie na obszarach bałtyckich i w okolicach dzisiejszej Rosji. Wymiana kulturowa była. Może nie była to 'wrogość' tylko rywalizacja o wpływy.
@Szczepan63 To prawda, ale wymiana kulturowa nie oznacza automatycznie kompatybilności magicznej. Wikingowie byli w Konstantynopolu i brali złoto z Bizancjum, ale nie znaczy to, że ktokolwiek wtedy myślał o łączeniu prawosławnej liturgii z kultem Thora.
No i tu mamy nowy wymiar. Bo jedna rzecz to tradycje, które były geograficznie i czasowo odległe - a inna to takie, które się stykały. Te drugie mogły mieć po prostu wzajemną świadomość siebie i wbudowaną odpowiedź na 'co robimy z obcymi bogami'.
To mi otwiera zupełnie nowe pytanie - czy ktoś tu pracował z tradycją, która miała własną, wewnętrzną teologię dotyczącą innych bogów? Bo nordyjska ma na to jakieś odpowiedzi - inne ludy miały inne bóstwa i to było po prostu fakt. Ale czy słowiańska ma podobne?
Damellaa, to jest pytanie, które mnie też gryzie od jakiegoś czasu. Nordyjska tradycja ma Utgard i Asgard, ma jasny podział na swoich i obcych bogów - ale ten podział nie jest wrogością w sensie absolutnym. Vanowie i Asowie byli kiedyś w stanie wojny, a potem żyli razem i wymieniali się zakładnikami. To jest wbudowane w samą mitologię - że dawni wrogowie mogą dzielić przestrzeń. Czy słowiańska ma coś analogicznego? Szczerze nie wiem.
@Filomena_67 Właśnie i to jest bardzo ciekawy punkt wyjścia, bo ten wątek asuaro-wanański pokazuje, że 'wrogość' w mitologii nie zawsze przekłada się na niekompatybilność w praktyce. Asowie przejęli Wanów i odwrotnie. Ale uwaga - to jest wewnętrzna dynamika jednego systemu, nie fuzja dwóch oddzielnych. To są nadal Ci sami bogowie, tylko z różnych frakcji.
Właśnie to rozróżnienie jest kluczowe. Słowiańska tradycja ma np. dualizm - Biełobog i Czarnobóg, choć ich istnienie jest mocno dyskutowane przez badaczy. Ale nawet jeśli coś takiego funkcjonowało, to jest znowu wewnętrzny podział jednego systemu. Nie mamy czegoś w rodzaju 'a co z bogami sąsiadów'. Chyba że folk przekazy, ale te są bardzo późne i przesiąknięte chrześcijańskim filtrem.
Właśnie, Czarnobóg jest szczególnie kontrowersyjny - Helmold z Bozowa go wymienia, ale historycy mają poważne zastrzeżenia co do tego, jak rozumiał to, co widział. To jest problem, który wraca za każdym razem, gdy próbujemy wyciągnąć cokolwiek z kronik chrześcijańskich. Obserwator z zewnątrz, z własną ramą interpretacyjną. A co do pytania Damellai - może właśnie dlatego słowiańska praktyka jest bardziej 'elastyczna' w stosunku do obcych elementów, bo nie ma twardej teologii, która by to zabraniała?
@Syriusza.2 Ale elastyczność wynikająca z braku dokumentacji to nie jest zaleta. To jest luka, którą można wypełnić czymkolwiek - i to jest właśnie niebezpieczne w rekonstrukcjach. Brak zakazu to nie jest pozwolenie.
@Hania_W No dobra, ale to samo można by powiedzieć o każdej żywej tradycji, która się adaptowała. Shinto wchłonęło buddyzm przez stulecia i do dziś te dwie rzeczy w Japonii są często nierozdzielne. Nikt nie mówi, że to była katastrofa - to było shinbutsu-shūgō i funkcjonowało przez ponad tysiąc lat. Oczywiście potem Meiji to formalnie rozdzielił, ale to był już polityczny ruch, nie teologiczny.
@Bolek76 O, to jest ciekawy przykład. Ale zaraz - shinbutsu to był proces rozłożony na stulecia, oddolny, z instytucjonalnym wsparciem świątyń, które dosłownie stały obok siebie. Porównujesz to do kogoś, kto dziś siada i decyduje, że połączy dwie tradycje we własnej praktyce? To są zupełnie inne skale.
@Czarodziej08 Nie, nie porównuję skali - porównuję zasadę. To, że stało się to przez stulecia, nie zmienia faktu, że w pewnym momencie ktoś jako pierwszy zaczął stawiać posąg Buddy w świątyni shintō. I to była decyzja. Nie twierdzę, że każda taka decyzja jest słuszna - mówię tylko, że precedensy istnieją.
Słucham tej dyskusji i zastanawiam się, czy nie skupiamy się za bardzo na tym, co autoryzowane historycznie, a za mało na tym, co się dzieje w praktyce. Bo widziałam różne podejścia - są ludzie, którzy mieszają tradycje i twierdzą, że wszystko gra, i są tacy, którzy próbują zachować czystość linii i też nie mają spektakularnych wyników. Jak to w ogóle zmierzyć?
@Meliska No właśnie, i to jest pytanie, które mnie interesuje bardziej niż cała historyczna rekonstrukcja. Skąd ktokolwiek wie, że dwie tradycje są ze sobą 'wrogie' w praktycznym sensie? Co to znaczy, że jedna przeszkadza drugiej? Czy to jest coś, co się faktycznie manifestuje, czy to jest tylko teoria?
@Kuba_R88 Słyszałam różne relacje. Jedne osoby mówią o poczuciu 'szumu', kiedy próbują łączyć pewne rzeczy - że coś po prostu nie idzie. Ale czy to jest znak z zewnątrz, czy ich własna psychika, która nie jest gotowa na taki miks - nie wiem, jak to rozróżnić. I chyba nikt nie wie.
Właśnie to jest ten problem, o który mi chodzi od początku tego wątku. Mamy dwa poziomy pytania: jeden teoretyczny - czy tradycje są kompatybilne strukturalnie i teologicznie - i jeden praktyczny - co się faktycznie dzieje, kiedy ktoś próbuje. I te dwa poziomy niekoniecznie dają te same odpowiedzi.
I może to jest ważniejsze pytanie niż o wrogość samych tradycji - czy wrogość jest po stronie praktykanta, który sam nie może wejść w dwa systemy jednocześnie, a nie po stronie samych systemów. Bo może systemy są neutralne wobec siebie, a problem leży w tym, kto próbuje je połączyć i jak.
@Tygrysica53 To by wyjaśniało, dlaczego różni ludzie mają różne doświadczenia z tym samym połączeniem. Ale to też otwiera puszkę - bo jeśli problem leży w praktykancie, to każde nieudane połączenie można zrzucić na jego braki, a każde udane na jego wyjątkowość. I nagle nie mamy żadnego kryterium zewnętrznego.