To co napisała Niezapominajka jest dla mnie kluczem do całej tej rozmowy. Zagubienie jest właśnie brakiem narracji - człowiek nie wie co się z nim dzieje, bo nie ma języka żeby to opisać. I rytuał ten język daje. Nie dlatego że jest magiczny, ale dlatego że jest powtarzalny i ma strukturę. Struktura pozwala zobaczyć gdzie się jest.
@Kabalista Ale jeśli jestem zagubiona, to skąd mam wiedzieć jaką strukturę wybrać? To jest mój problem - siedzę i myślę 'dobra, zacznę rytuał' i nic nie przychodzi. Jakby zagubienie blokowało sam punkt wejścia.
@Zorza69 A może właśnie nie trzeba wiedzieć? Chodzi o to żeby zacząć cokolwiek, dosłownie cokolwiek małego. Jak Merkury jest w retrograde to to jest w ogóle najgorszy czas na duże decyzje ale drobne rzeczy jak zapalenie świeczki - to można.
Perydotka, Merkury i świeczka to trochę dwa różne poziomy rozmowy 🙂 Ale serio - to co mówi Zorza jest bardzo konkretnym problemem. Zagubienie jako brak punktu wejścia. Nie wiem czy rytuał jest tu odpowiedzią czy może raczej coś co rytuał poprzedza.
Co ma poprzedzać rytuał? Zastanawiam się czy nie masz tu na myśli jakiegoś wyciszenia, zatrzymania się. Bo czytałam o praktykach liminalnych w różnych tradycjach - zanim się wejdzie w rytuał jest zawsze jakiś próg, coś co oddziela zwykły czas od rytualnego. I może kiedy ktoś jest zagubiony, to tego progu mu brakuje, nie samego rytuału.
@Novaria A co to jest ten próg w praktyce? Jak to wygląda u ciebie? Bo brzmi pięknie jako concept ale nie wiem jak to przełożyć na codzienność kiedy się biega między pracą a domem.
@Mimoza63 Szczerze mówiąc sama to testuję. Ostatnio próbuję chociaż chwilę stać przy drzwiach zanim wejdę do domu. Bez telefonu. To głupie może, ale jakoś... rozdziela. Nie wiem czy to jest próg w sensie antropologicznym ale coś się zmienia.
To jest podobne do tej herbaty. Może te małe przerwy - stanie przy drzwiach, wlewanie wody - to jest właśnie ta technika wchodzenia w inny tryb. Nie rytuał z dużej litery tylko przełącznik.
@Sasanka94 Przełącznik mi się podoba jako słowo bardziej niż próg. Próg brzmi jak coś co trzeba przekroczyć z powagą. Przełącznik można nacisnąć mimochodem. Ja mam może właśnie taki przełącznik - kiedy wychodzę z pracy to zawsze idę tą samą trasą nawet jak mam czas na inną. I jakoś to odcina.
@Henio83 I to jest właśnie ciekawe - że masz to już, tylko nie nazywałeś to w ten sposób. Ten rynek w niedzielę, ta trasa z pracy. To są punkty struktury dnia, które robią dokładnie to co robi rytuał - oddzielają jeden stan od drugiego.
Bardzo dziękuję za tę rozmowę, naprawdę - siedzę i czytam od rana i teraz rozumiem czemu moje próby tworzenia rytuałów nie wychodziły. Próbowałam zacząć od czegoś wielkiego. Ołtarz, konkretna godzina, lista kroków. I po tygodniu porzucałam. A te małe przełączniki mam od lat i nawet nie wiedziałam że to ma wartość.
@Kupala_D Ale Kupala, to teraz pytanie - czy jak wiesz że je masz, to coś się zmienia? Czy samo nazwanie tego sprawia że zaczyna działać inaczej, czy raczej nic się nie zmienia bo i tak to robiłaś?
@Paprotka95 Myślę że się zmienia. Bo zaczynam to zauważać. Jak robię kawę rano to teraz myślę 'o, to jest ten mój moment' zamiast robić to mechanicznie. I jest... pełniejsze? Trudno opisać.
No właśnie i tu wracam do tej intencji - to co opisuje Kupala to jest ten moment kiedy nawyk staje się rytuałem. Intencja nie musiała być na początku, ale teraz jest i to zmienia całą jakość tej czynności. Więc ja się częściowo mylałam wcześniej.
@Eleonorka To uczciwe co mówisz. I Grimes pisał o tym że rytuał ma kilka wymiarów jednocześnie - performatywność, tradycyjność, ale też to co nazywa 'rites of passage of consciousness', czyli zmianę stanu świadomości. I ta zmiana może przyjść właśnie przez nazwanie, nie przez intencję z góry.
Dobra, ale mam pytanie praktyczne bo za chwilę się zgubię w tym całym wątku - jeśli ktoś naprawdę jest zagubiony i nie ma żadnych tych małych przełączników, albo ma ale ich nie widzi, to co? Od czego zaczyna szukanie?
Zorza, myślę że od cofnięcia się. Nie do przodu - co zrobić, tylko do tyłu - kiedy ostatnio nie byłam zagubiona? Co wtedy robiłam, jak wyglądał mój dzień, co było w nim co teraz nie ma? To często więcej powie niż szukanie nowego rytuału.
Słucham tej rozmowy od jakiegoś czasu i mam jedno pytanie bo może jestem zbyt prosty w tym myśleniu - czy jak ktoś jest zagubiony to rytuał ma mu pomóc się odnaleźć, czy raczej pomóc funkcjonować pomimo zagubienia? Bo to chyba są dwa różne cele?
@Pochwist85 To jest bardzo dobre rozróżnienie i wcale nie proste. Ja bym powiedziała że oba naraz, ale może w różnych momentach. Najpierw funkcjonować, a odnajdywanie przychodzi przy okazji, przy regularności.
Pochwist ma rację że to różne cele i to ważne rozróżnienie bo od odpowiedzi na to pytanie zależy co się wybierze. Jak chcesz funkcjonować - to krótki, codzienny, stabilizujący. Jak szukasz kierunku - to może coś jednorazowego, bardziej ceremonialnego. Ale nie wiem czy zagubiony człowiek od razu wie czego potrzebuje.
Perydotka zrobiła to rozróżnienie między rytuałem stabilizującym a ceremonialnym i to jest naprawdę ważna oś. Ale chciałem dopytać - bo siedzę i myślę o tym od chwili - czy to musi być wybór z góry? Tzn. czy osoba zagubiona jest w stanie ocenić który cel jest jej bliższy, skoro właśnie zagubienie często polega na tym że nie wiadomo co się chce ani czego potrzeba?
@Kabalista No i tu mnie złapałeś bo ja napisałam to trochę za pewnie. Pewnie nie jest w stanie ocenić. Ale może właśnie dlatego zaczyna sie od tego codziennego, małego - bo jak człowiek jest zagubiony to przynajmniej wie że rano wstaje i może coś zrobić. To nie jest wybór z głową, to jest wybór przez eliminację tego co za trudne.
Ja się cieszę że Kabalista o to zapytał bo właśnie to czuję - że nie wiem co chcę osiągnąć i przez to nie wiem od czego zacząć. Jak mam wybrać rytuał skoro nie wiem do czego zmierzam? To trochę jak pakowanie walizki nie wiedząc dokąd się jedzie.
@Zorza69 Ta walizka to dobre porównanie. Ale wiesz co - jak nie wiem dokąd jadę to zabieram rzeczy które zawsze mi są potrzebne niezależnie od miejsca. I może z rytuałami jest podobnie? Są takie które po prostu działają jak podstawa, bez względu na cel.
Zastanawiam się czy nie robimy tu błędu zakładając że zagubienie jest problemem do rozwiązania. Bo może jest fazą? Tzn. liminalność o której Novaria mówiła wcześniej - to nie jest coś złego, to jest przestrzeń między jednym stanem a drugim. I rytuały w tym kontekście nie są po to żeby z tej przestrzeni wyjść jak najszybciej, tylko żeby w niej nie utknąć.
@Karolcia To jest dokładnie to o czym czytałam - van Gennep i Turner pisali o tej fazie jako 'betwixt and between', dosłownie pomiędzy. I co ważne - rytuały przejścia w tradycyjnych kulturach nigdy nie były o przyspieszeniu, były o przeprowadzeniu przez tę przestrzeń bezpiecznie. Ale zastanawiam się jak to przenieść na sytuację kiedy nie ma żadnej wspólnoty która by ten rytuał z tobą robiła.
Novaria, właśnie - wspólnota. W tradycyjnych rytuałach przejścia zawsze jest ktoś kto przeprowadza, ktoś kto świadkuje. A jak robisz coś sama w pokoju to kto jest świadkiem? Czy w ogóle to ma znaczenie? Bo mam wrażenie że wiele osób tu zakłada że rytuał jest czymś absolutnie prywatnym i solowym.
@Plejadka A czy musi być ktoś fizyczny? Bo wydaje mi się że intencja skierowana... no nie wiem, do czego, do siebie samej może? Brzmi abstrakcyjnie ale właśnie o to mi chodzi - że bycie własnym świadkiem to też coś. Dziennik na przykład jest świadkiem. Piszesz i coś zostaje.
Henio ma rację z tym dziennikiem i to jest jeden z tych sposobów który naprawdę coś robi. Sny na przykład - jak je zapisujesz systematycznie to zaczyna wychodzić wzorzec i ten wzorzec mówi ci dużo więcej o tym gdzie jesteś niż jakikolwiek rytuał intencji. Sama przez długi czas wiedziałam że coś jest nie tak zanim to zrozumiałam świadomie, właśnie przez sny.
@Eleonorka Ale Eleonorka - zapisywanie snów to jest praktyka, nie rytuał. Czy jest jakaś różnica? Bo mam wrażenie że w tej rozmowie trochę mieszamy te dwa pojęcia i zaraz ktoś zapyta czy medytacja to rytuał czy nie, i wrócimy do kwadrata.
Paprotka ma rację że warto to rozróżnić, bo rzeczywiście mieszamy. Bell w 'Ritual Theory, Ritual Practice' pisze że rytualizacja to nie jest kategoria rzeczy tylko sposób działania - czyli ta sama czynność może być rytuałem albo nie, w zależności od tego jak jest wykonywana i jakie nadaje się jej znaczenie. Więc zapisywanie snów może być rytuałem jeśli tak do tego podchodzisz. I to odpowiada chyba na pytanie Plejadki o świadka - tym świadkiem może być właśnie ta regularność i intencja.
Okej ale ja mam pytanie do Kabalisty - skoro to kwestia sposobu a nie samej czynności, to czy można przez przypadek zacząć robić coś rytualnie bez wiedzenia o tym? I czy wtedy to działa tak samo?
@Sasanka94 Chyba właśnie to opisywałam z tą kawą! Robiłam to mechanicznie przez długi czas i dopiero kiedy zaczęłam to traktować inaczej, coś się zmieniło. Więc odpowiadając na twoje pytanie z mojego doświadczenia - bez wiedzy o tym działało inaczej, może słabiej albo po prostu w inny sposób.
Wracam do tego co mówiła Niezapominajka o cofaniu się - o pytaniu kiedy ostatnio nie byłam zagubiona. Próbowałem to teraz u siebie zastosować i wiesz co, to jest trudniejsze niż myślałem. Bo albo byłem zagubiony od tak dawna że nie pamiętam, albo to co brałem za orientację było złudne. Czy tak to ma wyglądać?
Pochwist, to że nie możesz znaleźć tego momentu też jest informacją. Może nie chodzi o konkretne wspomnienie tylko o jakiś element - stan ciała, sposób w jaki wstawałeś rano, cokolwiek co teraz nie jest obecne. Nie musisz pamiętać całego okresu, wystarczy jeden kawałek.
Mam dygresję ale związaną - czytałam kiedyś o praktykach shinrin-yoku, japońskie kąpiele leśne, i tam jest taki element że zanim wejdziesz w las zatrzymujesz się przy granicy i robisz coś prostego, oddychasz inaczej, dotykasz kory drzewa. To jest właśnie ten próg o którym Novaria mówiła. I zastanawiam się czy dla kogoś zagubionego nie byłoby dobrym wejściem w rytuał właśnie coś tak prostego jak wyjście do jakiegoś miejsca z granicą - las, park, rzeka.
@Mimoza63 To brzmi dla mnie bardzo konkretnie i dostępnie. Ale pytanie - czy to miejsce ma być zawsze to samo? Czy ważne żeby była ta granica, to przejście, a miejsce jest drugorzędne?
@Zorza69 Z perspektywy pracy z przestrzenią powiedziałabym że miejsce zaczyna mieć znaczenie z czasem, przez powtarzanie. Pierwsze kilka razy granica jest czysto fizyczna, ale im częściej wracasz w to samo miejsce z podobną intencją, tym bardziej ono zaczyna 'pamiętać'. To nie jest metafora - to jest po prostu to że ty pamiętasz co tam czułaś.
Karolcia, to mi przypomina miejsca mocy w sensie nie jakichś mitycznych tylko osobistych. Każdy ma chyba takie miejsca gdzie po prostu lepiej myśli albo spokojniej oddycha. I to nie jest mistyka, to jest po prostu skojarzenie wyuczone przez powtórzenia. Więc może szukanie rytuału to jest też szukanie swojego miejsca?
Dobra ale żeby nie odpłynąć za bardzo - wróćmy do Zorzy bo ona miała konkretny problem na początku i teraz mamy morze możliwości. Zorza, jak to wszystko słyszysz, to co z tego jest dla ciebie teraz cokolwiek bliskie? Bo mam wrażenie że ta rozmowa dała już kilka bardzo różnych odpowiedzi i ciekawa jestem które z nich coś ci mówi.
Plejadka, słyszę was wszystkich i to co mówi Karolcia o miejscach przez powtarzanie - to mi coś daje. Bo ja mam takie jedno miejsce, ławka w parku, i tam zawsze jakoś spokojniej mi w głowie. Ale nigdy tego nie traktowałam jako czegoś, tylko jako ławkę. Więc rozumiem co Perydotka mówiła o skojarzeniach wyuczonych - to jest może prostsze niż myślałam?
@Zorza69 No właśnie, i teraz pytanie - czy ta ławka to jest punkt startowy? Czy możesz tam pójść i zrobić to co Mimoza opisywała z shinrin-yoku, tę chwilę zatrzymania na granicy, tyle że twoja granica to jest moment siadania? Serio pytam, nie retorycznie.
Słucham tej rozmowy i mam wrażenie że docieramy do czegoś ważnego, mianowicie że szukanie rytuału na zagubienie to może być odwrócenie kolejności. Najpierw trzeba znaleźć coś co już istnieje w twoim życiu - jakiś punkt kotwiczy - i z tego zrobić rytuał, zamiast importować coś nowego i liczyć że zadziała.
@Paprotka95 To jest zresztą opisane u Rappaport w 'Ritual and Religion in the Making of Humanity' - że rytuał nie tworzy porządku z chaosu, tylko ujawnia porządek który już jest. I to może być właśnie odpowiedź na pytanie z tytułu tego wątku - od czego zacząć, jak jesteś zagubiona. Zacząć od szukania tego co już masz, nie od budowania czegoś od zera.
Dobra, ale ja mam z tym problem praktyczny. Jak szukasz czegoś co już masz, to skąd wiesz że to znalazłeś? Bo siedzę teraz i myślę 'okej, co robię regularnie' i mam kawę rano i mycie zębów. Czy mam z mycia zębów zrobić rytuał? Brzmi absurdalnie, ale serio nie wiem gdzie jest granica.
@Pochwist85 Ej, ale to wcale nie brzmi absurdalnie! Kawa o której mówiłam - to był podobny poziom zwyczajności. Naprawdę. I wiesz co mi powiedział ktoś przy tej okazji, że to nie chodzi o samą czynność tylko o intencję którą w nią wkładasz. Mycie zębów może być rytuałem oczyszczenia jeśli podejdziesz do niego inaczej. Brzmi dziwnie, ale jak to zrobisz kilka razy to przestaje brzmieć dziwnie.
Ale zaraz, zaraz - jeśli intencja wystarczy to dlaczego w ogóle potrzeba rytualnej formy? Mógłbym po prostu pomyśleć sobie 'oczyszczam się' leżąc na kanapie. Co konkretnie dodaje ta czynność fizyczna?
@Henio83 To jest właściwie klasyczne pytanie z filozofii rytuału. Ciało ma inną pamięć niż głowa - to jest to co Bourdieu nazywał habitus, wcielone dyspozycje. Samo myślenie angażuje inną część ciebie niż działanie. Więc odpowiedź byłaby taka że czynność fizyczna angażuje więcej warstw jednocześnie. Ale powiem szczerze że sama tego jeszcze nie przetestowałam wystarczająco żeby powiedzieć że to czuję, czytałam o tym więcej niż robiłam.
Henio, żeby to poczuć to musisz po prostu spróbować. Teoretyzowanie tutaj nie wystarczy. Ja zaczęłam od zapisywania snów i pierwsze tygodnie myślałam że to nic nie daje, że po prostu piszę. A potem nagle zobaczyłam że przez ostatni miesiąc w każdym śnie byłam gdzieś w trasie, nigdzie nie dochodziłam. I to było więcej informacji o moim stanie niż cokolwiek co bym sobie sama powiedziała na kanapie.
@Eleonorka Ale chwila, to że widziałaś wzorzec w snach - to jest interpretacja. A interpretacja może być bardzo subiektywna. Skąd wiesz że dobrze to odczytałaś, że to naprawdę coś znaczyło, a nie że po prostu twój mózg produkuje takie obrazy bez konkretnego powodu?
@Sasanka94 Bo efekt był konkretny. Jak zorientowałam się w tym wzorcu to zaczęłam szukać gdzie w życiu też nie dochodzę do końca i znalazłam kilka takich miejsc. Potem to się zmieniło. Więc może to jest 'tylko' subiektywne ale skutki były realne. Nie mówię że to jedyna interpretacja, mówię że mi dała coś konkretnego.