Sasanka pyta o coś ważnego jednak, bo to jest ryzyko w pracy z symbolami - nadinterpretacja. Ale powiem tak - jeśli interpretacja prowadzi cię do jakiegoś działania albo zmiany, i ta zmiana jest dobra, to czy naprawdę ma znaczenie czy symbol 'naprawdę' coś znaczył? To jest pytanie które sama sobie stawiam od lat i nie mam na nie gotowej odpowiedzi.
@Karolcia Ale to jest trochę pragmatyczne uzasadnienie - działa więc jest dobre. A co jeśli coś działa ale na złych podstawach? Mam na myśli - interpretacja że 'nie dochodzę do końca' mogła być błędna i mogłaś zacząć zmieniać rzeczy które działały dobrze. Czy weryfikujesz te interpretacje jakoś?
Lubię to pytanie Plejadki bo dotyka czegoś co rzadko się omawia - weryfikacja. Jak weryfikujesz rytuał? W tradycjach szamańskich był ktoś taki jak mistrz albo starszy, ktoś zewnętrzny kto mógł powiedzieć 'hej, idziesz w złą stronę'. W solowej praktyce ten mechanizm odpada i zostaje tylko twoje własne poczucie. Które może być zafałszowane właśnie wtedy gdy jesteś zagubiona.
Niezapominajka, to jest chyba ten moment kiedy dziennik który Henio i Eleonorka opisywali staje się ważny z innego powodu - nie tylko żeby zapisywać, ale żeby potem móc wrócić i zobaczyć czy to co myślałeś miesiąc temu miało sens. Sam siebie jako weryfikator, tyle że z opóźnieniem.
@Pochwist85 To mi się podoba jako pomysł. I jest w tym coś z tego liminalnego świadka o którym mówiliśmy wcześniej - tylko że zamiast kogoś zewnętrznego to jest twoje dawne ja. Które jest zewnętrzne w tym sensie że już nie jesteś tą samą osobą co miesiąc temu. Hmm, to mnie zatrzymuje.
A wracając do Zorzy i tej ławki - bo trochę od niej odeszliśmy - to mam jeszcze jedno pytanie. Czy jest jakaś różnica między miejscem które wybrałaś świadomie na rytuał a takim które już ma dla ciebie znaczenie zanim jeszcze zaczęłaś o tym myśleć w tych kategoriach? Bo ta ławka brzmi jak to drugie i wydaje mi się że to jest mocniejszy punkt startowy niż gdybyś postanowiła że 'tu będę robić rytuały'.
@Perydotka04 Chyba masz rację. Ta ławka nie jest przypadkowa - siadałam tam po ważnych rozmowach, po trudnych dniach, zawsze jakoś instynktownie. Więc to miejsce już ma jakiś ładunek zanim świadomie cokolwiek z nim zrobiłam. I to co mówisz, że to może być mocniejszy punkt - to jakoś mi ulega. Tylko nie wiem co z tym teraz zrobić praktycznie.
@Zorza69 Właściwie to może być bardzo proste. Mam na myśli że nie musisz dodawać nic spektakularnego. Wróć tam. Usiądź. Zostań chwilę zanim wyciągniesz telefon. Tyle. I powtórz to kilka razy. Rytuał nie musi być od razu pełny i skonstruowany, może rosnąć organicznie przez powtórzenie. To jest zresztą historycznie bardziej naturalne niż siadanie i projektowanie rytuału od początku.
Kabalista, to mnie zastanawia - mówisz że historycznie rytuały rosły organicznie, ale czy to nie jest trochę romantyzowanie? Bo przecież dużo tradycyjnych rytuałów było bardzo precyzyjnie określonych, z konkretnym tekstem, gestami, kolejnością. Nie wyrosły z niczego, ktoś to zaprojektował.
@Paprotka95 To prawda że mamy dziś rytuały które są szczegółowo skodyfikowane. Ale jak się patrzy na genezę - Durkheim, Bell, antropologowie terenowi - to widać że te precyzyjne formy też wyrosły z powtarzanych praktyk które z czasem się stabilizowały. Ktoś coś zrobił, inni powtórzyli, pojawiła się forma. Czyli najpierw była praktyka, potem kodeks. Więc Zorza może być na początku tego procesu, tylko że personalnego.
To co Kabalista mówi o stabilizowaniu praktyk ma sens, ale mnie ciekawi jeden szczegół - ten moment kiedy coś przechodzi z 'powtarzam to bo mi pomaga' do 'to jest mój rytuał'. Czy jest jakiś punkt graniczny? Bo mam wrażenie że czasem piszemy o rytuałach tak jakby od razu przychodziły w gotowej formie.
@Mimoza63 Dokładnie o to mi chodziło w tym poprzednim poście. I mam podobne pytanie - czy sami czujecie kiedy coś staje się rytuałem? Czy to jest bardziej że ktoś z zewnątrz mógłby to nazwać, a ty po prostu robisz?
Ja chyba poczułam tę granicę przy tej ławce. Nie w momencie kiedy zaczęłam tam siadać z intencją, tylko kiedy pewnego razu NIE poszłam tam w trudnym momencie i poczułam że czegoś brakuje. Jakby ta forma już istniała niezależnie ode mnie i domagała się wypełnienia. Ale nie wiem czy to dobra miara.
@Zorza69 To jest właściwie bardzo dobra obserwacja. Poczucie braku jest jednym ze wskaźników że rytuał się już zakorzenił - że stworzył własną strukturę oczekiwania. Turner pisał o tym w kontekście obrzędów przejścia, że rytuał generuje zobowiązanie, nie tylko możliwość. Ale powiedz mi więcej - to poczucie braku było nieprzyjemne, niepokojące? Czy raczej informacyjne?
@Kabalista Hm. Chyba bardziej informacyjne. Nie byłam roztrzęsiona że nie poszłam, ale miałam takie wrażenie że coś zostało niedokończone. Jak zostawiony w połowie tekst. Czy to znaczy że ten rytuał działa, czy że stałam się od niego zależna w niezdrowy sposób? Bo to mnie trochę niepokoi jak to formułuję.
To jest właśnie moje pytanie od dawna - kiedy rytuał pomaga, a kiedy staje się przymusem? Bo czytałam o OCD i niektóre zachowania wyglądają z zewnątrz identycznie jak rytuały. Jak się to odróżnia?
@Plejadka No właśnie, to jest coś co mnie zawsze powstrzymuje. Wolę już nie zaczynać niż potem nie móc przestać. Trochę serio mówię.
Plejadka pyta o coś co jest naprawdę ważne klinicznie, nie tylko filozoficznie. Różnica którą znam - rytuał terapeutyczny zwiększa poczucie sprawczości, daje ci coś. Przymus kompulsywny zabiera - musisz go wykonać żeby uniknąć lęku, nie żeby cokolwiek zbudować. Ale granica jest płynna i nie każdy sam potrafi ją zobaczyć.
@Karolcia To rozróżnienie ma sens, ale zakłada że dobrze znamy swoje motywacje. A często nie znamy. Jak Zorza mówi że czuje brak - to może być sprawczość albo unikanie. Skąd wiedzieć?
@Novaria Nie wiem czy da się to zawsze wiedzieć samemu i to jest właśnie ten problem z solową pracą bez żadnego punktu odniesienia, o którym Niezapominajka mówiła wcześniej. Ale jeden sygnał który mi pomaga - czy po rytualne jest mi lżej, czy tylko spokojniej dlatego że 'zrobiłam'. To jest różnica między budowaniem a gaszeniem.
To rozróżnienie Karolci między lżej a spokojniej po zrobieniu - to jest coś co chcę przemyśleć. Bo sama nie jestem pewna które doświadczam. Czy macie sposób żeby to sprawdzić retrospektywnie? Dziennik o którym mówiliście mógłby tu pomóc?
@Mimoza63 Dziennik zdecydowanie. Ja zapisuję nie tylko co robiłam ale właśnie jak się czułam potem - i to po czasie bardzo wyraźnie pokazuje różnicę między rzeczami które mi służyły a takimi gdzie tylko odpuszczałam napięcie na chwilę. Choć trzeba być uczciwa w zapisach, bo łatwo napisać 'było dobrze' zamiast przyznać że właściwie nic się nie zmieniło.
Wracam trochę do początku, bo przez całą tę rozmowę kręcimy się wokół tego jak weryfikować, jak rozpoznać, kiedy za dużo. A Niezapominajka na początku pytała od czego zacząć jak się czuje zagubiony. I mam wrażenie że ta dyskusja właśnie pokazuje dlaczego tak trudno odpowiedzieć na to pytanie - bo zanim cokolwiek zaczniesz, już jest milion kwestii do przemyślenia.
Pochwist ma rację i właściwie to jest odpowiedź na moje pytanie z tytułu - od czego zacząć jak się czuje zagubiony. Może właśnie od obserwacji tego co już jest, a nie od konstruowania czegoś nowego. Zorza znalazła ławkę. Eleonorka zaczęła od snów które i tak miała. Ja przez długi czas szukałam gotowej formy i nie znajdowałam, a potem zauważyłam że od lat rano patrzę przez okno zanim cokolwiek powiem. To już było.
To jest piękne co piszesz, naprawdę. To patrzenie przez okno - czy teraz coś z tym robisz, czy zostało jak było? Pytam bo sama mam coś podobnego i zastanawiam się czy dotykanie tego świadomością zmienia samą czynność na lepsze czy na gorsze.
@Kupala_D Zostało prawie jak było, tylko czasem zatrzymuję się na tym dłużej niż wcześniej. Nie nadałam temu żadnej nazwy, nie dodałam gestów ani słów. I może właśnie to sprawia że nie straciłam tego - bo jak próbowałam cokolwiek formalizować, coś się zatykało.
Mam pytanie bo trochę mnie ta rozmowa zaskoczyła - zaczęło się od rytułów kiedy się jest zagubionym, a wyszło na to że może najlepsza odpowiedź brzmi: nic nie rób specjalnie, tylko patrz co już robisz. Czy to nie jest trochę unikanie tematu? Bo ktoś kto jest naprawdę zagubiony może potrzebować jakiegoś impulsu, nie obserwacji.
@Sasanka94 Nie sądzę żeby to było unikanie - to jest raczej różnica między dwoma modelami. Jeden mówi: bierzesz gotowy rytuał i go stosujesz, efekty przyjdą. Drugi mówi: zanim weźmiesz gotowy rytuał, zorientuj się co już masz, bo inaczej dodajesz coś obcego do systemu który nie jest gotowy przyjąć. To drugie jest trudniejsze ale nie dlatego że nic nie robi.
Zgadzam się z Kabablistą ale mam inne wątpliwości. To obserwowanie co już masz - wymaga pewnej stabilnosci żeby to zobaczyć. A jak ktoś jest naprawde zagubiony to może nie mieć tej stabilnosci żeby obserwować. Co wtedy? Czy jest jakiś punkt wejścia który jest łatwiejszy?
@Perydotka04 To jest dobre pytanie. Mam wrażenie że w takim momencie może pomóc coś bardzo prostego i zmysłowego - coś co angażuje ciało zanim głowa zdąży ocenić. Zapalenie świeczki, woda, wyjście na zewnątrz o tej samej porze. Nie dlatego że to rytuał, tylko dlatego że daje ciału sygnał orientacyjny. Potem można patrzeć co z tego wyrośnie.
@Karolcia A to coś zmysłowego - świeczka, woda, wyjście o tej samej porze - to rozumiem jako punkt wejścia, ale mam pytanie: co jeśli człowiek jest tak zagubiony że nawet to mu się wydaje bez sensu? Bo znam ten stan kiedy zapalasz świeczkę i siedzisz i myślisz: no i co, i co teraz. I nic z tego nie wynika.
@Henio83 I to jest właśnie ważny sygnał, nie porażka. Jak siedzisz przy tej świeczce i nic nie czujesz, to przynajmniej wiesz że jesteś w miejscu gdzie potrzeba czegoś innego niż rytuał. Może potrzeba najpierw kogoś do rozmowy, snu, jedzenia. Rytuał nie zastąpi podstaw i to nie jest coś co wiele osób mówi wprost.
Ale właśnie - to rozróżnienie między rytuałem a podstawami. Skąd wiesz gdzie jest ta granica? Bo siedzenie ze świeczką i nic nierobienie może być rytuałem samo w sobie dla jednej osoby, a dla innej zwykłym siedzeniem w ciemności. Czy to nie jest kwestia intencji?
@Mimoza63 Chyba tak, ale intencja jest trudna do oceny gdy jest się w środku zagubienia. Ja miałam tak że działałam zupełnie bez intencji - po prostu szłam na tę ławkę - i dopiero po czasie zobaczyłam że to miało jakiś kierunek. Czy to znaczy że intencja może być nieświadoma?
@Zorza69 Tak to opisuje spora część literatury obrzędowej - intencja nie musi być werbalizowana żeby działać strukturyzująco. Durkheim i van Gennep pisali o rytuale jako o czymś co organizuje doświadczenie nawet gdy uczestnik nie potrafi powiedzieć po co to robi. Intencja może być wbudowana w sam ruch, w powtarzalność, nie w myśl.
No ale to brzmi jak post-hoc racjonalizacja. Tzn. robimy coś, nic nie rozumiemy, a potem tłumaczymy że intencja była nieświadoma. Skąd wiemy że to nie jest po prostu nawyk bez znaczenia?
@Plejadka To jest uczciwe pytanie i nie mam na nie prostej odpowiedzi. Różnica między nawykiem a rytuałem jest rzeczywiście cienka i część badaczy kwestionuje czy w ogóle istnieje jako kategoria. Jedyne co mogę powiedzieć to że rytuał zwykle generuje jakiś efekt na poziomie regulacji emocjonalnej - to da się zmierzyć. Nawyk niekoniecznie.
Mam wrażenie że ta rozmowa kręci się coraz bardziej wokół teorii i traci kontakt z tym od czego zaczęła Niezapominajka. Ona pytała co zrobić kiedy się jest zagubionym. A my dyskutujemy czy intencja jest świadoma. Czy ktoś może po prostu powiedzieć co zrobił kiedy był w takim miejscu?
To ja powiem. Jak byłam naprawdę zagubiona to jedyne co mi pomogło to wychodzenie o świcie. Nawet nie wiem czemu zaczęłam, chyba nie mogłam spać. I przez jakiś czas to było po prostu wychodzenie, ale w pewnym momencie zaczęłam zatrzymywać się w tym samym miejscu i patrzeć w tę samą stronę. Żadnego powodu, żadnej intencji. Teraz myślę że to był rytuał, wtedy w ogóle tak nie myślałam.
@Pogoda.1 O, to mi bardzo pomogło to co napisałaś, naprawdę. To wychodzenie o świcie - czy nadal to robisz? I czy w momencie kiedy zaczęłaś myśleć o tym jako o rytuale coś się zmieniło w samym doświadczeniu?
@Kupala_D Robię, choć już nie codziennie. I tak - coś się zmieniło, ale nie wiem czy na lepsze. Wcześniej to było takie... surowe. Teraz jest trochę bardziej ułożone i przez to trochę mniej żywe. Jakby nazwanie tego odebrało mu część tej spontaniczności.
To co Pogoda opisuje z tym świtem - bardzo mi bliskie. I to co mówi o nazwie która coś odbiera. Ja miałam identycznie z tym patrzeniem przez okno. Jak tylko zaczęłam myśleć o tym jako o czymś celowym, zrobiło się trochę sztuczne. Może zagubienie ma tę jedną zaletę że nie masz jeszcze aparatu do oceniania tego co robisz.
Ciekawe że kilka osób tu mówi o tym że świadomość rytuału go trochę psuje. A z drugiej strony Eleonorka i inni mówili o dzienniku, o zapisywaniu, o refleksji. To jest sprzeczność czy da się jakoś to pogodzić?
@Paprotka95 Myślę że to kwestia momentu. Zapisuję po, nie podczas. Jak już wróciłam z tego wyjścia, usiadłam, dopiero wtedy piszę. Nie analizuję w trakcie. To chyba dlatego działa - refleksja nie wchodzi w sam rytuał, tylko go obramowuje.
A ja mam pytanie do Eleonorki - czy zdarzyło ci sie że dziennik pokazał coś czego nie chciałas wiedziec? Pytam bo sama prubowałam i po kilku tygodniach zobaczyłam pewien wzorzec który był troche niepokojący i nie wiedziałam co z tym zrobic.
@Perydotka04 Tak, kilka razy. I to jest chyba najtrudniejsza część - dziennik jest uczciwy a ty możesz nie być gotowa na tę uczciwość. Raz przez długi czas omijałam pewne zapisy wzrokiem, dosłownie nie czytałam jednej strony. Zauważyłam to dopiero po czasie. Co zobaczyłaś jeśli mogę zapytać?
@Eleonorka Że robiłam te rytualy tylko kiedy czułam sie najgorzej - tzn. nie budowałam nic regularnego, tylko gasiłam pożary. I że po gaszeniu było spokojniej, ale zupełnie nic sie nie zmieniało głebiej. Właściwie to wrociło mnie do tego co Karolcia pisała - że spokojniej to nie to samo co lżej.
@Perydotka04 I to jest bardzo konkretna diagnoza, naprawdę. Bo gaszenie pożarów rytuałami to nie jest złe samo w sobie - czasem właśnie tego potrzeba - ale jak to jest jedyna funkcja przez długi czas, to może warto się zastanowić co stoi za tym wzorcem. Czy miałaś jakiś pomysł dlaczego tak wyszło?
To co Perydotka opisuje to brzmi znajomo i trochę mnie to uspokaja że nie tylko ja tak mam. Ale mam pytanie do wszystkich - czy ktoś świadomie zmienił ten wzorzec z gaszenia pożarów na coś regularnego? I jak? Bo teorię rozumiem, ale nie wiem jak zacząć coś robić zanim przyjdzie kryzys.
@Henio83 Ja próbowałam i mam mieszane doświadczenia. Zaczęłam robić jedną małą rzecz codziennie rano bez związku z tym jak się czuję - zapalałam kadzidełko i otwierałam okno. Pierwsze dwa tygodnie czułam się jak na siłowni z obowiązku. Ale po jakimś czasie przestało być wysiłkiem i zaczęło być czymś co po prostu jest. Nie wiem czy to rytuał czy po prostu nawyk - tu wracamy do pytania Plejadki - ale coś to zrobiło.